Re: Lutte ouvrière

[Vals]

Beaucoup de mensonges ou insinuations en peu de mots...

traiter de fascistes verts des autres femmes qui ont un fichu sur la tete , pourtant plus à gauche.

Quelle femme a été traitée par LO de fasciste vert ? Quels articles, quels textes ? (au passage, j'adore le mot "fichu"... )

Surtout que le grand écart de LO

Quel grand écart à part dans ta tête..?

siéger avec une femme voilée

LO n'a jamais présenté de femme voilée pour la représenter, ni comme porte-parole, ni comme candidate.

Ca fait partie des erreurs que font bien des organisations, qui sont couteuses dans certains secteurs

Preuves ou indicateurs de ce "coût " ?
Quant à l'erreur, si c'est celle de ne pas céder à la démagogie communautariste ou religieuse, il y a des chances que ça continue ....

[nico37]

La candidate Lutte ouvrière à la rencontre des salariés d'Hebdoprint mercredi 09 novembre 2011

Nathalie Arthaud, candidate LO à la présidentielle, a tenté de remonter le moral des ouvriers.

TINQUEUX (Marne). C'est un véritable défilé. Signe que le plus important plan social de l'année secoue aussi la sphère politique à l'approche de l'échéance présidentielle. Jeudi dernier, 150 salariés de Comareg et d'Hebdoprint ont perdu leur boulot dans la Marne, 1 650 en France Hier, c'était même une candidate à la magistrature suprême qui est passée sur le site d'impression de Tinqueux, afin de soutenir les salariés en lutte. Et qui occupent toujours par ailleurs, leur ancien site de travail jour et nuit.
« Voir la centième fortune de France faire ça à des travailleurs qui occupent leurs postes parfois depuis des dizaines d'années et à qui l'on propose seulement une poignée d'euros pour toute indemnité, c'est proprement inacceptable et il faut que cet actionnaire majoritaire, que les l'ensemble des personnes poussées dans la misère descendent dans la rue » tonne Nathalie Arthaud, chef de file de Lutte ouvrière.
Hier, la fatigue commençait à se faire sentir sur le site aquatintien. Illustration avec Claude, licencié comme les autres qui s'est effondré en début d'après-midi. Il a perdu son boulot, sa femme perdra le sien dans le courant du mois de décembre. Il est paumé, perdu. Fort heureusement, l'union des salariés est encore grande.
Hier en fin d'après-midi, une délégation a été reçue en sous-préfecture. Les services de l'État ont sagement écouté. Aujourd'hui, une action escargot est prévue dès les premières heures de la matinée, sur l'A4, entre Tinqueux et Cormontreuil.

[nico37]

Nathalie Arthaud, porte-parole de Lutte Ouvrière à Maubeuge, jeudi 14.11.2011

La porte-parole de Lutte Ouvrière et candidate à l'élection présidentielle de 2012, en tournée jeudi dans le Nord, effectuera un passage à Maubeuge. ...

Sûr qu'elle a renouvelé le genre Nathalie Arthaud, qui a succédé à celle qui fut la première femme candidate à la présidentielle et qui affiche un record dans le paysage politique français, soit six candidatures à l'élection présidentielle : nous avons nommé Arlette (Laguiller). Si elle a renoncé à la sempiternelle formule introductive « travailleuses, travailleurs » appuyée d'un regard de cocker, la jeune militante n'en est pas moins sur la même ligne que son illustre devancière : la lutte. Lutte contre les inégalités, les puissances de l'argent, la mondialisation, toutes choses qui font terriblement l'actualité en ce moment.


En campagne, Nathalie Arthaud a entamé un tour de France qui est passé en octobre dans la région par le littoral et l'ancien bassin minier, à Dunkerque, Calais et Lens. Jeudi, elle reviendra en Sambre-Avesnois. On écrit reviendra car Nathalie Arthaud avait assisté le 1er mai à Fourmies au centenaire de la fusillade (photo ci-dessous). Jeudi 17, à 11 h, elle rencontrera la presse à l'hôtel de ville avant de faire de même à Valenciennes et de tenir une réunion publique à Douai. •

[Invité]

Juste pour info : http://www.lutte-ouvriere.org/
En bas à droite, y a la revue de presse papier ; et en plein milieu y a les vidéos.
Enfin dans tous les cas ça me dérange pas que tu postes systématiquement chaque article sur LO...

[Copas]

Beaucoup de mensonges ou insinuations en peu de mots...

traiter de fascistes verts des autres femmes qui ont un fichu sur la tete , pourtant plus à gauche.

Quelle femme a été traitée par LO de fasciste vert ? Quels articles, quels textes ? (au passage, j'adore le mot "fichu"... )

Surtout que le grand écart de LO

Quel grand écart à part dans ta tête..?

siéger avec une femme voilée

LO n'a jamais présenté de femme voilée pour la représenter, ni comme porte-parole, ni comme candidate.

Ca fait partie des erreurs que font bien des organisations, qui sont couteuses dans certains secteurs

Preuves ou indicateurs de ce "coût " ?
Quant à l'erreur, si c'est celle de ne pas céder à la démagogie communautariste ou religieuse, il y a des chances que ça continue ....

Tu n'as pas traité de fascites des femmes qui portent un fichu sur la tete ?

Alors autant pour moi.

Pour le reste je confirme le grand écart de LO, encore plus important que celui du NPA : ils siègent en alliance avec une femme qui a un fichu sur la tete (ce n'est pas le cas du NPA) et en meme temps ont commis des articles puérils allant dans le sens de la campagne de la bourgeoisie de désignation d'un bouc émissaire en utilisant les méthodes de la bourgeoisie pour accoller une série de choses ensemble.

Pour avant comme après revenir à des postions de classe...

Opportunisme, quand tu nous tiens.

LO est opportuniste sur une série de terrains, passant de positions doctrinaires à un opportunisme sans façon.

A écouter notre bon Vals ça pétille de paroles haineuses sur les femmes ayant un fichu et d'un autre coté ça joue à tu et à toi avec une femme voilée....

C'est comme ça, ce n'est pas parce qu'on vous aime bien qu'on ne voit pas cela.

[nico37]

Nathalie Arthaud à Lens
PROPOS RECUEILLIS PAR GAËLLE CARON

Accompagnée par Éric Pecqueur, porte-parole régional de LO, Nathalie Arthaud a rencontré les militants, hier, à Lens, Calais et Dunkerque.

Comme Arlette Laguiller à laquelle elle a succédé à la tête de Lutte ouvrière, elle rêve du grand soir. Mais son visage peine encore à être reconnu.Nathalie Arthaud, porte-parole des « travailleurs-travailleuses » et candidate à la présidentielle, était hier midi à Lens. Entretien.

Vous êtes candidate à la présidentielle. Quel regard portez-vous sur la situation sociale et économique du pays ?

>> Elle n'a jamais été toute rose pour les travailleurs, mais avec une crise qui n'en finit pas et des marchés financiers de plus en plus pressants, leurs conditions de travail et de vie se sont encore plus dégradés depuis trois ans. Et il n'y a qu'à lire la presse pour comprendre que les experts n'ont pas de solution pour en sortir. Leur seul réflexe est de mettre en place des plans de rigueur sans résultat, alors qu'il faut réorganiser l'économie de fond en comble. Les travailleurs n'ont pas à accepter de nouveaux sacrifices. Ils doivent se battre pour protéger leurs emplois et établir un vrai rapport de force avec les patrons qui cherchent à limiter les pertes sur leur dos.

C'est la base de votre programme ?

>>Notre programme n'est pas électoraliste, il est imposé par les luttes du monde du travail.
Nous défendons l'interdiction des licenciements et la répartition du travail entre tous les bras disponibles sans baisse des salaires. Il faut puiser dans les profits du patronat pour augmenter les revenus et les pensions de retraite. Et puis nous voulons imposer un contrôle de leurs comptes aux entreprises qui prétendent toujours avoir leurs caisses vides. Ils disent que les travailleurs leur coûtent de l'argent, mais combien leur en rapportent-ils ?

Vous donnez l'impression d'avoir des solutions toutes simples à des problèmes mondiaux très complexes. La fameuse utopie communiste...

>> Ce sont juste des mesures de bon sens. Il faut tirer les conclusions de cet immense gâchis. Avant les révolutions, les révolutionnaires étaient traités d'utopistes, alors que l'histoire a montré qu'ils étaient en fait des précurseurs. C'est comme ça que nous nous voyons.

La victoire de François Hollande aux primaires socialistes dégage-t-elle plus d'espace pour la gauche de la gauche sur l'échiquier politique ?

>> Ni lui ni Martine Aubry ne se sont positionnés sur les fermetures d'usines en France. Le PS ne s'est engagé à rien vis-à-vis des travailleurs. Le contrat de génération de François Hollande est un cadeau de plus fait au patronat. Et Martine Aubry s'y connaît aussi en la matière...

Quels sont vos rapports avec Mélenchon ?

>> Ce n'est pas mon adversaire, mais il présente un programme de gouvernement. Je suis sur un autre terrain que lui. Il dit vouloir secouer Hollande, mais ça ne secouera pas les patrons. Il faut une explosion sociale où la peur change de camp, où elle gagne celui de la bourgeoisie.

Et avec le NPA ?

>> C'est évidemment le courant le plus proche de Lutte ouvrière, mais il subsiste entre nous des différences. C'est ça aussi la démocratie.

[gérard menvussa]

J'espère que nico a des prix sur la presse quotidienne régionnale (pqr) Ton métier, c'est de faire des revues de presse ?






j

[Egor la combine]

J'espère que nico a des prix sur la presse quotidienne régionnale (pqr) Ton métier, c'est de faire des revues de presse ?






j

Tu peux pas lui foutre la paix? Moi j'apprécie qu'il poste des articles sur la campagne d'Arthaud, ça permet de se donner une idée de ce que LO fait en ce moment. Si il n'y avait que les embrouilles entre toi et les autres je en lirais plus ce forum depuis un moment.

[Vals]

Tu n'as pas traité de fascites des femmes qui portent un fichu sur la tete ?

Jamais..! et ce serait totalement stupide, puisque je considère les femmes portant cette marque de soumission comme des victimes de l'obscurantisme , même si elle s'en font parfois le relai (comme par exemple celle présentée aux elections par le NPA et qui l'a ensuite plaqué pour aller planter ses choux ailleurs).

A écouter notre bon Vals ça pétille de paroles haineuses sur les femmes ayant un fichu et d'un autre coté ça joue à tu et à toi avec une femme voilée....

Une fois de plus, mensonge : aucune parole "haineuse" pour les femmes subissant la férule machiste et religieuse....mais au contraire solidarité avec celles qui veulent se débarasser de cette marque d'aliénation.

Et, puisque c'est de moi que tu parles, je ne suis à "tu et à toi" avec aucune femme voilée même s'il m'arrive d'en rencontrer et de discuter sans problème de politique avec elles, et même parfois très amicalement....(je ne parle évidemment pas de celles qui en ferait un symbole de militantisme islamiste, style "indigènes" ou autres officines, car je ne discute pas avec les ennemis de la classe ouvrière et du droit des femmes...).

Pour le reste de ton propos, je ne vois pas ce qu'il y a d'opportuniste à considérer et dire que le voile , surtout quand il est une prison ambulante comme le niqab, est une marque d'humiliation et d'infériorisation des femmes incompatible avec une représentation des idées communistes, qui incluent évidemment l'émancipation des femmes...
Mais, je répète, celles qui subissent le voile ne sont pas des ennemies mais des opprimées avec lesquelles nous devons discuter.

[Gayraud de Mazars]

J'espère que nico a des prix sur la presse quotidienne régionnale (pqr) Ton métier, c'est de faire des revues de presse ?

Tu peux pas lui foutre la paix? Moi j'apprécie qu'il poste des articles sur la campagne d'Arthaud, ça permet de se donner une idée de ce que LO fait en ce moment. Si il n'y avait que les embrouilles entre toi et les autres je en lirais plus ce forum depuis un moment.

J'ai le même sentiment, il y a pas mal d'infos utiles, parce que l'on a pas le temps forcément d'aller à la pêche, pour les débats à embrouille, je n'y interviens pas, ça me gave au plus haut point...

Enfin pour une fois, que de mauvaises intentions à son égard, le camarade Vals n'est pas fichu de haïr les femmes même voilées...

[verié2]

Vals
celles qui subissent le voile ne sont pas des ennemies mais des opprimées avec lesquelles nous devons discuter

Disons que certaines sont vraiment opprimées, celles qui sont contraintes par leurs maris, familles, environnement social ; et d'autres sont seulement un peu aliénées par la religion, pas forcément davantage que d'autres croyantes, même si le symbole est visible.

Mais nous sommes de toute façon tous bien d'accord, du moins je l'espère, qu'elles ne sont pas des ennemies - sauf tout de même si elles prétendent obliger les autres à porter aussi le voile.

Mais, si LO accueille volontiers des femmes portant le foulard islamique à sa fête, ce qui montre qu'elles ne sont pas considérées comme des ennemies, il est arrivé à LO (ou à certains de ses militants) d'en parler d'une façon assez hostile et méprisante en employant des termes comme "les enfoulardées" ou "les Belphegor" (pour le voile intégral), ou encore de reprendre à son compte les propos de Gérin sur "la marée noire" qui envahirait certaines de nos banlieues. Et cela, ce sont des propos tout à fait inadmissibles... du moins si l'on prétend dialoguer avec ces femmes et lutter à leurs côtés dans des quartiers, sans faire un préalable du retrait de leur foulard.

[yannalan]

"Belphégor" , "404 bâchée", "boîte aux lettres" font partie de nombreux sobriquets utilisés largement en Algérie par exemple. Enfoulardées" je trouve plus vicieux.

[verié2]

"Belphégor" , "404 bâchée", "boîte aux lettres" font partie de nombreux sobriquets utilisés largement en Algérie par exemple. Enfoulardées" je trouve plus vicieux.

Tu sais très bien que l'emploi de ces termes par des Algériens n'a pas la même signification que par des gauchistes français parmi lesquels on compte très peu de gens originaires des ex pays colonisés. De même que, si la dénonciation du port du foulard en Iran est très courageuse, en France, sauf peut-être dans certains quartiers, de la part de femmes de milieux musulmans, ça revient à souffler dans le sens du vent.

Un peu comme les Noirs entre eux, emploient parfois le terme Nègre. "Qu'est-ce qu'il veut ce nègre ?" (Je l'ai entendu en Afrique et il semble que les Américains noirs l'emploient aussi.) Ce n'est pas du tout la même chose que si un Blanc traite un Africain de nègre...

[Vals]

La discussion s'enlise car en fait il s'agissait de répondre aux accusations mensongères et stupide de Copas :

Surtout que le grand écart de LO sur la question de l'islamophobie est de fait plus important que celui du NPA.

Il y en a les preuves concretes (siéger avec une femme voilée
puis traiter de fascistes verts des autres femmes qui ont un fichu sur la tete , pourtant plus à gauche.

Contrairement à lui qui considère que le régime de Khadafi était un "fascisme", on n'est pas obligé de voir des fascistes partout ..
Et je répondais qu'il n'avait jamais été question de traiter des femmes, au seul prétexte qu'elles "ont un fichu sur la tête", de "fascistes vertes"...ce qui serait une parfaite sottise....

[yannalan]

"Belphégor" , "404 bâchée", "boîte aux lettres" font partie de nombreux sobriquets utilisés largement en Algérie par exemple. Enfoulardées" je trouve plus vicieux.

Tu sais très bien que l'emploi de ces termes par des Algériens n'a pas la même signification que par des gauchistes français parmi lesquels on compte très peu de gens originaires des ex pays colonisés. De même que, si la dénonciation du port du foulard en Iran est très courageuse, en France, sauf peut-être dans certains quartiers, de la part de femmes de milieux musulmans, ça revient à souffler dans le sens du vent.

Un peu comme les Noirs entre eux, emploient parfois le terme Nègre. "Qu'est-ce qu'il veut ce nègre ?" (Je l'ai entendu en Afrique et il semble que les Américains noirs l'emploient aussi.) Ce n'est pas du tout la même chose que si un Blanc traite un Africain de nègre...

Là on tourne limite "politiquement correct", tout est dans le ton et le contexte, de toute manière

[gérard menvussa]

C'est un autre débat, mais le "politicaly correct" a aussi du bon ! De plus il est systématiquement attaqué (le PC) par des gens de droites (avoués ou cachés), bonne raison pour le défendre...

Mais bon, il faut distinguer, il me semble, entre les positions et "vocabulaire" de Val et ceux de LO... Et critiquer ceux ci a bon escient (le refus de condidérer "l'islamophobie" comme un phénomène politique évident, visant a réduire certaines populations a leur statu réel ou supposé de "musulman", et celui ci a celui d'islamiste, et de ce dernier a celui de "sauvage" selon un procédé constant et à renforcer le racisme)

Aprés, on peut (et on doit) critiquer LO non seulement en raison de cette politique, mais surtout a celle des perspectives (ou des manques de perspectives) qu'ils donnent au travailleurs, des politiques qu'ils mettent en oeuvre (ou pas)

[verié2]

Pour changer de sujet, car nous avons déjà beaucoup parlé... et polémiqué sur l'attitude de LO vis à vis de l'islamophobie, voici le dernier édito de LO :

Lutte Ouvrière n°2259 du 18 novembre 2011

Editorial

Avec ou sans décorum parlementaire, le règne du grand capital

À peine le deuxième plan d'austérité de Fillon est-il annoncé que des informations distillées d'en haut font état de la préparation d'un troisième plan ! À ce qu'il paraît, les marchés financiers, c'est-à-dire les grandes banques et derrière elles le grand patronat, ont trouvé le plan d'austérité Fillon pas assez dur. Il serait question, pêle-mêle, d'une nouvelle augmentation de la TVA, de l'instauration d'un délai de carence pour le paiement des arrêts maladie des salariés de la fonction publique, de l'augmentation de la CSG pour les retraités.

Après avoir enfoncé dans la misère les classes populaires grecques, espagnoles et portugaises, la spéculation se déchaîne contre l'Italie et commence à loucher vers la France. Partout, la dette faite pour aider les banquiers et la classe capitaliste sert de prétexte pour faire reculer les salaires et les retraites, pour rendre plus difficile encore la vie des chômeurs, pour revenir sur les quelques protections sociales accordées aux salariés dans le passé.

Les prêts aux gouvernements et la spéculation sur la dette des États constituent un des principaux moyens de placements profitables pour les grands capitaux, en cette période de crise où leurs possesseurs se méfient de l'avenir et refusent d'investir dans la production. Mais c'est aussi une arme dont se servent les possédants pour racketter les classes laborieuses.

Les capitalistes et leurs serviteurs politiques savent que les plans d'austérité, en vidant encore plus les poches de la majorité de la population, diminuent encore plus sa capacité de consommation et aggravent la crise. Ils le savent, et pourtant ils le font quand même. « Après nous, le déluge » : derrière les marionnettes impuissantes à la tête des États, c'est toute la classe dominante qui témoigne de son irresponsabilité non seulement à l'égard de la société mais même à l'égard de sa propre économie.

Les soubresauts des « marchés financiers », c'est-à-dire la volonté de la grande bourgeoisie, ont fait tomber Berlusconi en Italie, comme est tombé le gouvernement du « socialiste » Papandréou en Grèce. À leur place, on a désigné directement des banquiers. En Grèce, un homme qui a été vice-président de la Banque centrale européenne. En Italie, un homme qui a été un des principaux représentants en Europe de la banque Goldman Sachs, surnommée à juste raison « la pieuvre », une des principales responsables des deux crises financières, celle de 2008 et celle de 2011.

La substitution de financiers aux dirigeants politiques élus fait pousser des hauts cris à une partie de la gauche réformiste, qui parle d'un déni de démocratie. Oui, la dictature du capital financier apparaît là sans fard ! Mais rappelons que Papandréou, bel et bien élu et, de plus, prétendument socialiste, a été tout aussi servile vis-à-vis du capital financier que Berlusconi, ou que le seront les banquiers arrivés au pouvoir dans les deux pays.

Aussi serviles que l'est Sarkozy aujourd'hui, ou que le sera aussi Hollande s'il est élu car, même encore dans l'opposition, il reprend à son compte la politique de rigueur et répète que le remboursement de la dette est une obligation.

Alors sachons-le : quelle que soit l'étiquette du gouvernement, il sera au service du grand patronat et des banquiers. Nous n'avons rien à attendre d'un changement à la tête de l'État. Pour protéger nos emplois et le pouvoir d'achat de nos salaires, nous ne pouvons compter que sur notre propre force, et rien d'autre. Cette force, en réalité nous l'avons, car toute la richesse sociale, y compris les sommes extravagantes qui partent dans la spéculation, résulte de notre travail et de notre exploitation.

Nous aurons à mettre en marche notre force collective, notre capacité à peser par les grèves et les manifestations sur la classe possédante et ses larbins politiques, même si la majorité de notre classe sociale n'est pas encore convaincue de cette nécessité. Si nous ne voulons pas être poussés vers la soupe populaire, nous aurons à imposer l'interdiction des licenciements et la répartition du travail entre tous sans diminution de salaire, afin de préserver notre emploi. Nous aurons à imposer l'augmentation conséquente des salaires et des pensions de retraite, et la protection de leur pouvoir d'achat par l'indexation sur les hausses de prix.

Et, bien au-delà de ces deux exigences vitales immédiates, nous, les travailleurs, nous sommes les seuls en situation de contester le règne de la finance sur le monde. La grande bourgeoisie mène la société à la ruine. Lui ôter sa mainmise sur les usines, les banques, sur les richesses et les moyens de les produire, est le seul avenir vivable.

Il y a évidemment beaucoup de choses dans cet édito avec lesquelles nous serons tous d'accord. Mais, une fois de plus, LO reprend son dada : "les capitalistes sont irresponsables", "ils spéculent au lieu d'investir".

Ce reproche et cette notion d'"irresponsabilité" ont un caractère moral et sont tout à fait absurdes : les capitalistes ne sont pas des crétins qui font n'importe quoi, ils savent parfaitement défendre leurs intérêts de classe, contrairement, hélas, aux organisations syndicales actuelles ! De plus, LO répète depuis 40 ans que les capitalistes spéculent au lieu d'investir, ce qui est totalement faux : ils ont continué à investir et continuent à le faire, sinon comment au cours de cette période des centaines de millions de nouveaux prolétaires auraient-ils été embauchés dans les bagnes industriels en Chine, en Inde, au Brésil et ailleurs ? Et comment la production industrielle, et par conséquent la plus value et les profits, auraient-ils augmenté dans des proportions aussi considérables ?

En centrant son attaque contre les banquiers et la spéculation, LO tient une fois de plus un langage un peu équivoque. Il ne s'agit pas seulement de "contester le rôle de la finance", mais d'expliquer que c'est la nature même du système capitaliste qui a conduit à la situation actuelle et non sa mauvaise gestion par des banquiers "irresponsables". Des camarades de LO objecteront sans doute qu'"on ne peut pas tout dire". Certes, mais en centrant la propagande contre la spéculation, on cautionne implicitement le discours de ceux qui prétendent... "contester le rôle de la finance" en la réglementant - même si ce n'est pas la position de fond de LO.

[ulm]

Ce reproche et cette notion d'"irresponsabilité" ont un caractère moral et sont tout à fait absurdes : les capitalistes ne sont pas des crétins qui font n'importe quoi, ils savent parfaitement défendre leurs intérêts de classe, contrairement, hélas, aux organisations syndicales actuelles ! De plus, LO répète depuis 40 ans que les capitalistes spéculent au lieu d'investir, ce qui est totalement faux : ils ont continué à investir et continuent à le faire, sinon comment au cours de cette période des centaines de millions de nouveaux prolétaires auraient-ils été embauchés dans les bagnes industriels en Chine, en Inde, au Brésil et ailleurs ? Et comment la production industrielle, et par conséquent la plus value et les profits, auraient-ils augmenté dans des proportions aussi considérables

Amusant, donc selon toi les sommes alloués à la finance par les possedants du capital par rapport à celle destinés à l'investissement ne sont pas un probleme? Tout va bien? arf!!!!


De plus, je te rapelle que les investissements dans les pays comme la chine, l'inde et le bresil ne sont exclusivement pas des investissements privées mais aussi des investissement d' etat. Si à cela on rajoute la desindustrillisation dans les pays dit "mature". Mon patron ,le mien à moi qui lorsque il construit des usines en chine, au bresil et en inde ouverture prevu entre 2012 et 2015 pour ces 3 pays en ferme au canada (1), au mexique(2), en france (3), en italie(1), en ecosse(1) et au etats unis (1) depuis 5 ans,.

tu auras un peu de mal à prouver que le capitalisme investit plus qu' il ne specule dans les moyens de production. Mais si tu as des chiffres, je suis preneur.

mais s'il te plait ne te contente d' impression genre regardez il y a un devellopement economique dans 3 pays emergeant donc c'est la preuve que le capitalisme se developpe toujours, je te rapelle qu' il y a au derniere nouvelle 191 autres pays. Tes raisonnements sont un peu leger pour etre aussi categoriques. Donne des chiffres précis.

Quand tu dis qu' il est faux que les capitalistes spéculent au lieu d' investir: Donne des chiffres precis que te permet d' affirmer cela.
Sur la plus value et les profits je te conseille de verifier la definition de productivité.

[verié2]

Ulm
tu auras un peu de mal à prouver que le capitalisme investit plus qu' il ne specule dans les moyens de production. Mais si tu as des chiffres, je suis preneur.

Je n'ai pas écrit que le capitalisme investit plus qu'il ne spécule, mais qu'il a continué à investir des capitaux énormes au cours des 40 dernières années. Ce n'est pas tout à fait la même chose, tu en conviendras. A côté de la sphère "matérielle", s'est en effet développée une sphère "virtuelle", non seulement je ne l'ai jamais nié, mais je l'ai souvent souligné.

Des chiffres sur les investissements ? Tu en trouveras sans doute sur le fil consacré au développement des forces productives, mais je les reproduirai quand j'aurai un peu plus de temps pour les rechercher.

Ulm
ne te contente d' impression genre regardez il y a un developpement economique dans 3 pays emergeant donc c'est la preuve que le capitalisme se developpe toujours, je te rapelle qu' il y a au derniere nouvelle 191 autres pays. Tes raisonnements sont un peu leger pour etre aussi categoriques. Donne des chiffres précis.

Mettrais tu donc en cause le fait que le capitalisme se développe toujours ou du moins qu'il s'est toujours considérablement développé jusqu'à nos jours, comme le faisait feu Erouville ? Ce passage en donne l'impression.

Le capitalisme ne s'est pas développé que dans ces trois pays émergents ! Il s'est développé sur toute la planète depuis 40 ans ! D'ailleurs on ne peut évidemment évaluer ce développement qu'à l'échelle mondiale et non de pays pris à part. Si j'ai cité les cas de la Chine et de l'Inde, c'est parce que ce sont les plus caractéristiques. Ce ne sont pas des impressions : si tu veux encore des chiffres, maintes fois cités, sur le fil consacré à la Chine comme sur celui consacré aux forces productives, je te les donnerai, rassures-toi.

Les investissements dans divers pays émergents ou non ne se sont pas contentés de compenser les désinvestissements dans les "vieux pays industriels." Cette thèse ne tient pas la route, car la production industrielle a augmenté aussi dans ces "vieux Etats". C'est l'emploi industriel qui a diminué et non la production qui a continué à augmenter, moins vite certes que pendant les trente glorieuses. Cette baisse de l'emploi industriel est liée, non seulement aux délocalisations (niées ou minimisées par LO il n'y a pas encore si longtemps...), mais à l'augmentation de la productivité - ce qui suppose... des investissements productifs.

Ces quelques chiffres résument assez bien ce développement mondial au cours des quarante dernières années :

Wikipedia
De 1980 à 2006, le PIB mondial a été multiplié par 3. En Asie, par 4 (Inde et République populaire de Chine par 3), en Europe par 2.

De 1991 à 2001, les exportations mondiales de produits manufacturés ont augmenté en moyenne de 6,3 % par an en volume tandis que le PIB mondial augmentait de 2,3 % par an1.

Ta réaction atteste d'une certaine vision idéologique qui ne correspond pas à la réalité, à savoir que le capitalisme pourrit sur pied, depuis 1940 ou 1914 pour certains, depuis la fin des "trente glorieuses" pour d'autres - d'ailleurs LO s'est toujours appliquée à minimiser le développement des trente glorieuses, qui est pourtant le plus rapide de l'histoire humaine pour les pays occidentaux et n'est (peut-être ?) dépassé que par celui de la Chine au cours de la période récente.

Encore une fois, Ulm, sincèrement, comment penses-tu qu'il aurait été possible de tripler le PIB mondial en 26 ans, sans investissements massifs ? (Je t'accorde que le PIB n'est pas le meilleur indice, mais cherche donc celui de la production industrielle.)

Bien entendu, ce n'est pas parce que le capitalisme a ainsi développé les forces productives que ce système serait encore "progressiste" aujourd'hui, pour toutes les raisons que nous connaissons tous, ni qu'il aurait maîtrisé ses crises. L'accumulation de capitaux fictifs gigantesques par la spéculation et la création de monnaie virtuelle est sans doute un des facteurs déclencheurs de la crise, comme les subprimes, mais ça n'en est pas la cause qui est bien dans les contradictions fondamentales du capitalisme.
D'où la nécessité d'éviter de présenter dans notre propagande une version caricaturale, voire fausse, d'un capitalisme pourrissant qui ne se développe plus... à cause de "l'irresponsabilité" des banquiers.

[gérard menvussa]

Si on prend des indices "significatifs", tels que la production d'énergie, de matiére première (acier, matiéres premieres agricoles, etc), de produits "de base" pour la production industrielle, on ne peut que constater une augmentation considérable de ces chiffres. Qui ne collent pas au fait que l'investissement "productif" ait été remplacé par des spéculations "purement financières"...

[Roseau]

Les camarades ont cent fois raison.
Les chiffres ont été fournis dix fois sur l'ancien FMR,
et aussi sur celui-ci pour corriger les délires de la direction du POI.
Son digne représentant, Erouville, a fini par en péter les plombs...

Une direction révolutionnaire élabore la théorie sur l'analyse concrète des faits concrets.
La réalité change, l'analyse moins vite. C'est le fondement du droit à l'erreur.
Mais ce droit va de pair avec la responsabilité de faire évoluer la théorie.
Nous sommes dans le domaine des sciences sociales, pas de la physique,
dont les lois par contre semblent immuables
(jusqu'à ce qu'on démontre au béotien que je suis l'intervention facétieuse du Grand Horloger de l'Univers...).

Faire l'inverse, cad tordre les faits pour les faire coller à une théorie, autrement dit un dogme,
ruine toute prétention à construire une direction révolutionnaire.

[gérard menvussa]

Enfin bon, on peut discuter des formulations des uns et des autres : les partisans du npa vont trouver telle ou telle formulation, telle pratique municipale contestable, ceux de LO parler foulard et abandon des "fondamentaux". Ca fait de l'agitation sur le forum, mais ce qui est plus important, c'est ce que dit la conclusion de la déclaration de LO

Et, bien au-delà de ces deux exigences vitales immédiates, nous, les travailleurs, nous sommes les seuls en situation de contester le règne de la finance sur le monde. La grande bourgeoisie mène la société à la ruine. Lui ôter sa mainmise sur les usines, les banques, sur les richesses et les moyens de les produire, est le seul avenir vivable.

Nous sommes tous d'accord la dessus, que ce soit vals ou moi (qui par ailleurs sommes d'accord sur rien), Vérié, Roseau, Ulm, etc. Donc la dessus, est ce qu'on peut faire quelque chose en commun la dessus, et quoi ? Voila ce qui importe, le reste c'est de la littérature...

[Vals]

Ulm
tu auras un peu de mal à prouver que le capitalisme investit plus qu' il ne specule dans les moyens de production. Mais si tu as des chiffres, je suis preneur.

Je n'ai pas écrit que le capitalisme investit plus qu'il ne spécule, mais qu'il a continué à investir des capitaux énormes au cours des 40 dernières années. Ce n'est pas tout à fait la même chose, tu en conviendras. A côté de la sphère "matérielle", s'est en effet développée une sphère "virtuelle", non seulement je ne l'ai jamais nié, mais je l'ai souvent souligné.

Des chiffres sur les investissements ? Tu en trouveras sans doute sur le fil consacré au développement des forces productives, mais je les reproduirai quand j'aurai un peu plus de temps pour les rechercher.

Ulm
ne te contente d' impression genre regardez il y a un developpement economique dans 3 pays emergeant donc c'est la preuve que le capitalisme se developpe toujours, je te rapelle qu' il y a au derniere nouvelle 191 autres pays. Tes raisonnements sont un peu leger pour etre aussi categoriques. Donne des chiffres précis.

Mettrais tu donc en cause le fait que le capitalisme se développe toujours ou du moins qu'il s'est toujours considérablement développé jusqu'à nos jours, comme le faisait feu Erouville ? Ce passage en donne l'impression.

Le capitalisme ne s'est pas développé que dans ces trois pays émergents ! Il s'est développé sur toute la planète depuis 40 ans ! D'ailleurs on ne peut évidemment évaluer ce développement qu'à l'échelle mondiale et non de pays pris à part. Si j'ai cité les cas de la Chine et de l'Inde, c'est parce que ce sont les plus caractéristiques. Ce ne sont pas des impressions : si tu veux encore des chiffres, maintes fois cités, sur le fil consacré à la Chine comme sur celui consacré aux forces productives, je te les donnerai, rassures-toi.

Les investissements dans divers pays émergents ou non ne se sont pas contentés de compenser les désinvestissements dans les "vieux pays industriels." Cette thèse ne tient pas la route, car la production industrielle a augmenté aussi dans ces "vieux Etats". C'est l'emploi industriel qui a diminué et non la production qui a continué à augmenter, moins vite certes que pendant les trente glorieuses. Cette baisse de l'emploi industriel est liée, non seulement aux délocalisations (niées ou minimisées par LO il n'y a pas encore si longtemps...), mais à l'augmentation de la productivité - ce qui suppose... des investissements productifs.

Ces quelques chiffres résument assez bien ce développement mondial au cours des quarante dernières années :

Wikipedia
De 1980 à 2006, le PIB mondial a été multiplié par 3. En Asie, par 4 (Inde et République populaire de Chine par 3), en Europe par 2.

De 1991 à 2001, les exportations mondiales de produits manufacturés ont augmenté en moyenne de 6,3 % par an en volume tandis que le PIB mondial augmentait de 2,3 % par an1.

Ta réaction atteste d'une certaine vision idéologique qui ne correspond pas à la réalité, à savoir que le capitalisme pourrit sur pied, depuis 1940 ou 1914 pour certains, depuis la fin des "trente glorieuses" pour d'autres - d'ailleurs LO s'est toujours appliquée à minimiser le développement des trente glorieuses, qui est pourtant le plus rapide de l'histoire humaine pour les pays occidentaux et n'est (peut-être ?) dépassé que par celui de la Chine au cours de la période récente.

Encore une fois, Ulm, sincèrement, comment penses-tu qu'il aurait été possible de tripler le PIB mondial en 26 ans, sans investissements massifs ? (Je t'accorde que le PIB n'est pas le meilleur indice, mais cherche donc celui de la production industrielle.)

Bien entendu, ce n'est pas parce que le capitalisme a ainsi développé les forces productives que ce système serait encore "progressiste" aujourd'hui, pour toutes les raisons que nous connaissons tous, ni qu'il aurait maîtrisé ses crises. L'accumulation de capitaux fictifs gigantesques par la spéculation et la création de monnaie virtuelle est sans doute un des facteurs déclencheurs de la crise, comme les subprimes, mais ça n'en est pas la cause qui est bien dans les contradictions fondamentales du capitalisme.
D'où la nécessité d'éviter de présenter dans notre propagande une version caricaturale, voire fausse, d'un capitalisme pourrissant qui ne se développe plus... à cause de "l'irresponsabilité" des banquiers.

Contrairement à ce que tu laisses entendre régulièrement, LO n'a jamais prétendu que les forces productives avaient cessé de croitre ou que les capitalistes avaient complètement cessé d'investir....
L'article que tu cites n'est pas un article de fond sur la crise actuelle du capital, mais un edito qui trace quelques perspectives à partir de ce que peuvent constater, ressentir ou entrevoir les travailleurs....
Rappeler que les capitalistes et financiers ont un comportement parfaitement irresponsable par rapport aux intérêts de la population ou par rapport à l'avenir de l'humanité, n'est pas seulement un jugement "moral", même s'il est important de rappeler régulièrement que les décisions économiques de ces gens là sont toujours et resteront exclusivement guidées par leurs intérêts de classe, la logique du profit et de la concurrence...
et que si pour maintenir ces profits et leur domination, il faut faire crever la moitié de la population et mettre la planète à feu et à sang, il le feront...

Alors, bien sûr, plutot que de se casser la tête à produire des editos ou des tracts référés à la réalité du moment, à l'actualité et aux préoccupations concrètes des travailleurs, on pourrait faire plus court, plus simple et moins fatigant :
quelques lignes invariables ppour dire que c'est le système capitaliste lui-même, crise ou pas crise, speculation ou pas, qui est une pourriture et c'est ce système qu'il faut abattre...!

Certains font ça, en citant et recitant Marx à longueur de lignes ou colonnes...et en attendant que les travailleurs s'emparent la theorie marxiste quand l'heure aura sonné...
Pourquoi pas, mais ce n'est pas le choix de LO ....

Un mot encore sur les délocalisations : il ne s'agit ni de les nier, ni de les minimiser.
Elles existent et transfèrent des emplois et des capitaux, d'un bout à l'autre de la planète...
Elles rentrent dans la logique implacable de réduction de la valeur du travail à acheter, que les capitalistes doivent rechercher en permanence pour maintenir leur taux de profit.
Et en l'absence de mobilisation d'ensemble du monde du travail, elles sont à peu près inéluctables, même si elles provoquent des luttes défensives, qui aboutissent ou pas à limiter les dégâts.
Mais il est clair qu'en l'absence de remontée de ces luttes d'ensemble et du niveau de conscience de classe du prolétariat, insister sur les délocalisations peut contrinuer à dresser les travailleurs d'ici contre ceux d'ailleurs...Et ça, pas question...

Par ailleurs, je n'ai pas de chiffres sous la main, mais le pourcentage d'emplois délocalisés ne représente qu'une petite partie des emplois détruits ou supprimés en France, et il faut savoir le rappeler....
sans céder aux sirènes de la démagogie nationaliste, qu'elles viennent d'une Le Pen, d'un Melenchon ou d'un Montebourg , et bien sûr du PC (et de bien d'autres)...

[verié2]

Vals
Par ailleurs, je n'ai pas de chiffres sous la main, mais le pourcentage d'emplois délocalisés ne représente qu'une petite partie des emplois détruits ou supprimés en France, et il faut savoir le rappeler....

Sur ce plan, tu as raison. Ca représenterait, selon Jorion, 8,9 % des emplois supprimés.
Mais tout dépend de quelle façon on calcule. A côté des délocalisations, il y a les entreprises qui ferment en raison de la concurrence des pays à bas salaires, par exemple la quasi totalité du textile et de la sidérurgie, et, sur le fond, ça revient un peu au même. Néanmoins, il semble que la majeure partie des emplois supprimés soient dus à l'augmentation de la productivité. L'accroissement de l'exploitation par le rythme et la durée du travail ne demande pas d'investissement, en revanche les transformations technologiques en exigent.

Vals
Contrairement à ce que tu laisses entendre régulièrement, LO n'a jamais prétendu que les forces productives avaient cessé de croitre ou que les capitalistes avaient complètement cessé d'investir....

Non, je n'ai jamais dit cela. J'ai dit, et je répète, que LO a toujours minimisé le développement des forces productives et l'importance des investissements productifs. D'une façon générale, LO a toujours tenté de minimiser toutes les transformations du capitalisme et son développement depuis la fin de la seconde guerre mondiale, le plus rapide de l'histoire :
-Dans les années 70, LO affirmait que le développement du Japon était en trompe l'oeil
-Les textes de la LDC et de congrès minimisent le développement des trente glorieuses présenté comme "relatif"
-LO expliquait que l'informatique ne changeait rien de fondamental dans les entreprises.
-LO, encore récemment, niait carrément le développement de la Chine en prétendant que la Chine n'était qu'un atelier de main d'oeuvre pour les entreprises étrangères.

Bien entendu, selon les militants, ces positions, pas toujours très claires, pas toujours très tranchées, sont interprêtées de façons diverses. Ainsi, Ulm, dans son intervention sur ce fil laissait entendre que le capitalisme ne se développait plus, que les investissements dans les pays dits "émergents" ne faisaient que compenser les désinvestissements dans les vieux pays industrialisés, ce qui est complètement faux.

LO a toujours eu beaucoup de difficultés à comprendre et admettre les bouleversements gigantesques que le monde et l'économie ont connus - bouleversement qui ne remettent nullement en cause la théorie marxiste et la nécessité du socialisme. C'est un fait.

J'estime donc que les propos équivoques tenus régulièrement dans des éditos - mais pas seulement - sont liés à cette vision idéologique d'un capitalisme immuable.

[gérard menvussa]

je suis d'accord avec Vérié (sur le capitalisme "immuable", ce qui est vrai d'ailleurs tout autant de la "classe ouvrière") Mais cela n'épuise pas la seule question qui vaille : qu'est ce qui est possible politiquement de faire ensemble, alors que nombres de "valeurs" ou de "constats" sont les mêmes ? Et possible de faire ensemble, en toute modestie ? Evidemment, pas "refonder le parti révolutionnaire", nos conceptions sont trop éloignées. Mais pas seulement "être ensemble dans les luttes", ça nous y arrivons tout aussi bien avec les partis "antilibéraux" type pcf ou front de gauche...

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