Re: Lutte ouvrière

Gauvain Dim 27 Nov - 19:42

gérard menvussa a écrit:
Gauvain a écrit:
gérard menvussa a écrit:

Aprés Gauvain lui aussi est obligé de jongler, et invente des degrés dans le racisme (ou l'homophobie) ; des gens et des partis "un peu raciste", "un peu homophobe" avec lesquels il sera possible de transiger. Ce n'est pas ainsi que je vois les choses...

C'est bien malheureux, puisqu'alors tu te prives de toute possibilité de déceler des réflexes racistes, sexistes ou homophobes chez des gens qui sont proches de toi politiquement (et donc, j'imagine, insoupçonnables ?).

Cette discussion est intéressante parce que si je disais ce que je dis non pas à propos du racisme mais à propos du sexisme, je susciterais sans doute beaucoup moins de réactions virulentes de la part de Vals, Gayraud de Mazars, etc. En général, (et grâce aux féministes), on est assez conscient-e-s à l'extrême-gauche que même les militant-e-s sincères, communistes, révolutionnaires, etc., peuvent avoir incorporé des réflexes ou des préjugés sexistes. Ca ne provoque pas de drame de le dire et de le reconnaître, j'ai vu passer un topo très bien fait sur la question, il y a quelques jours, sur une liste mail interne au NPA, et à ma connaissance ça n'a pas fait de vagues. En revanche, le racisme c'est tout à fait différent, là c'est le "mal absolu", c'est clair, définitif, univoque, la question est réglée, il n'y a pas de degrés dans le racisme, si tu es raciste c'est que tu vaux Hitler et le brave type du coin qui répète par conformisme les insanités sur les musulman-e-s est un nazi en puissance. Eh bien désolé Gérard, mais moi non plus "ce n'est pas ainsi que je vois les choses..."
Tu as totalement tord ! C'est EXACTEMENT la même chose pour le sexisme que pour le racisme (pour moi d'ailleurs, c'est la même chose, le sexisme n'étant qu'un racisme prenant en compte la différence de genre, au lieu de la dimension ethnique) Et là aussi dire que LO ou le pc ou je ne sais qui est "un peu" sexiste ne sert qu'a noyer le poisson. Or je ne fais pas l'affront a Toussaint de le prendre pour un imbécile : il savait parfaitement ce qu'il disait en traitant LO de "raciste" (et lui est certainement le moins susceptible d'établir des échelles, des niveaux différenciés, etc)

Moi je pense que c'est exactement la même chose, mais je ne pense pas que la plupart des camarades en soient convaincu-e-s. Au moment de l'affaire du voile, quand il m'est arrivé de faire remarquer à des camarades que leur argumentation reposait sur des présupposés racistes, j'ai eu droit à des réactions plus violentes que quand on fait remarquer à un camarade que ce qu'il dit est sexiste.

Et là aussi dire que LO ou le pc ou je ne sais qui est "un peu" sexiste ne sert qu'a noyer le poisson.

Le nier est une excellente façon de faire l'autruche.

verié2 Dim 27 Nov - 19:48

Un peu HS, mais il me semble que, dans l'extrême-gauche, le sexisme et/ou sa variante homophobe sont considérés avec davantage d'indulgence que le racisme. Et qu'il en est ainsi depuis assez longtemps. Par exemple, dans le PCF des années soixante, quand un camarade sortait une réflexion raciste (1), il se faisait généralement reprendre, voire engueuler. En revanche, je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu des militant(e)s, même des femmes, engueuler un copain qui sortait une blague sexiste - ça faisait plutôt rigoler...
--
1) J'en ai entendues sur les "patrons juifs"...

panchoa Dim 27 Nov - 20:07

verié2 a écrit:Un peu HS, mais il me semble que, dans l'extrême-gauche, le sexisme et/ou sa variante homophobe sont considérés avec davantage d'indulgence que le racisme. Et qu'il en est ainsi depuis assez longtemps. Par exemple, dans le PCF des années soixante, quand un camarade sortait une réflexion raciste (1), il se faisait généralement reprendre, voire engueuler. En revanche, je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu des militant(e)s, même des femmes, engueuler un copain qui sortait une blague sexiste - ça faisait plutôt rigoler...
--
1) J'en ai entendues sur les "patrons juifs"...

j'ai un gros doute sur ton^propos sur le racisme. les années 60 c'est la guerre d'algérie. la prise de responsabilité dans le syndicalisme, CGT, que je connait, est assez récente. de la méme maniére que les sous traitant sont trés mal pris en charge dans les grosses boites syndicalisés du privés et du public. Une des raisons c'est que cela arrange bien les salariés fixe car le travail de merde et dangereux est externalisé et d'autre part parceque les salariés peuvent dire, paradoxalement, ils travaillent mal, il cassent les prix. C'est l'idéologie dominante. rappelons jeanette vermerch chantre des femmes comme mére pondeuses, contre le droit à l'avortement et contraception. disons que c'était l'air du temps panchoa

Gauvain Dim 27 Nov - 21:03

(pour moi d'ailleurs, c'est la même chose, le sexisme n'étant qu'un racisme prenant en compte la différence de genre, au lieu de la dimension ethnique)

Encore là-dessus, dans la série "le racisme c'est plus grave que le sexisme" : ça me paraît sacrément révélateur qu'entre deux termes racisme et sexisme qui ont, dans leur sens strict, des champs d'application différents, on utilise le mot racisme comme terme général (comme "hyperonyme"), et pas le sexisme (tu dis "le sexisme est un racisme particulier", mais ça semblerait saugrenu de dire "le racisme est un sexisme particulier"). Dans le même ordre d'idée, on parle par extension de "racisme de classe", et pas de "sexisme de classe" ou d'"homophobie de classe"...

gérard menvussa Dim 27 Nov - 21:12

Il est de fait que l'extréme gauche est restée "sexiste" et "homophobe" bien longtemps, alors qu'elle n'est jamais été "raciste" a proprement parler (quoique) Donc tes remarques sont sans aucun doute juste ! Maintenant, cela ne change rien au débat.

Gauvain Dim 27 Nov - 21:19

gérard menvussa a écrit:Il est de fait que l'extréme gauche est restée "sexiste" et "homophobe" bien longtemps, alors qu'elle n'est jamais été "raciste" a proprement parler (quoique) Donc tes remarques sont sans aucun doute juste ! Maintenant, cela ne change rien au débat.

ça dépend à quel débat... Very Happy

gérard menvussa Dim 27 Nov - 21:37

Celui qui fait que Toussaint, qui avait autrefois qualifié LO de "raciste" a subitement oublié ce qualificatif, et lui imagine une évolution tout a fait rêvée

nico37 Mar 29 Nov - 0:27

Chômage: le gouvernement est " un sinistre pompier pyromane " pour Arthaud (LO) AFP 28.11.2011

Nathalie Arthaud, candidate de Lutte ouvrière (LO) à la présidentielle, a reproché lundi au gouvernement d'être "un sinistre pompier pyromane" en menant une politique d'austérité alors que le nombre de demandeurs d'emploi a encore augmenté en octobre.

Nathalie Arthaud, candidate de Lutte ouvrière (LO) à la présidentielle, a reproché lundi au gouvernement d'être "un sinistre pompier pyromane" en menant une politique d'austérité alors que le nombre de demandeurs d'emploi a encore augmenté en octobre.
"Le chômage a encore augmenté en octobre, a annoncé hier (dimanche) Xavier Bertrand. Et les Restos du Coeur commencent aujourd'hui (lundi) leur campagne: ils devraient distribuer des repas à plus de 900.000 personnes, un chiffre en augmentation constante depuis 2008", dit Mme Arthaud dans un communiqué.
"Chaque semaine, des grandes entreprises annoncent de nouveaux plans de licenciement. Et face à la crise, le gouvernement n?en a eu que pour les capitalistes, sous forme de subventions, d?avantages fiscaux et de suppressions de charges. En revanche, les travailleurs n?ont eu droit qu?à l?austérité (...) Le gouvernement est un sinistre pompier pyromane", a jugé la candidate.
"Pour réduire le chômage, il fa(llait) interdire les licenciements et répartir le travail entre tous, sans perte de salaire", a réaffirmé Mme Arthaud.
Le ministre du Travail Xavier Bertrand a annoncé dimanche soir que les chiffres de demandeurs d'emploi en octobre, qui seront dévoilés lundi en fin d'après-midi, "ne seront pas bons", et n'a prévu aucune proche embellie sur fond de crise aggravée.
A cinq mois de la présidentielle, le gouvernement a renoncé à l'espoir de voir le chômage de masse reculer et passer sous la barre des 9% en fin d'année

nico37 Mar 29 Nov - 14:44

Candidate Lutte Ouvrière à l'élection présidentielle, Nathalie Artaud a rencontré des militants Interview Dominique Souverain

Avant de se rendre à Montluçon pour un meeting et une conférence de presse, Nathalie Arthaud, candidate Lutte Ouvrière pour les élections de 2012, a fait étape à Nevers, samedi 26 novembre. Elle a rencontré des militants dans l'une des salles de la Maison des Montôts. Extraits.

Où en êtes-vous dans la collecte des 500 parrainages obligatoires pour pouvoir vous présenter ?

Nous les aurons ! On les recherche, mais c'est un procédé que l'on connait bien et qui a toujours fonctionné quand c'était Arlette Laguiller qui se présentait. Moi je suis très confiante.

Votre arrivée est-elle une manière de donner une sorte de "coup de jeune" à Lutte Ouvrière ?

Nous avons toujours eu beaucoup de jeunes parmi nos militants et dans nos réunions publiques. Nous ne cherchons donc pas spécialement un rajeunissement de notre mouvement. Et parmi tous ces jeunes, même si cela peut paraître étonnant à certains, beaucoup ont un idéal communiste. Il est bien vivant. Des jeunes de 16 ans, 18 ans s'engagent dans cet idéal. Car nous savons tous que quel que soit le résultat des élections de l'année prochaine, notre vie n'en sera pas changée. Notre volonté à nous, c'est donc de réorganiser en profondeur la société, sur des bases communistes. Chasser les rapaces du pouvoir. Je suis peut être décalée, mais je sais que si tous les travailleurs se mobilisent comme ils l'ont déjà fait dans le passé, on peut faire plier ce système injuste, où même manger ou se chauffer devient un luxe ! Nous nous battons aussi contre les plans de licenciements que nous voulons interdire. Ces élections, ce sera l'occasion de défendre nos idées, de nous exprimer.

Est-ce encore les hommes politiques qui dirigent les pays, où les banques ?

C'est le milieu de la finance et le patronat. C'est la même chose. L'un alimente l'autre. En tout cas, ce n'est donc pas aux travailleurs de payer leur crise. Celle des capitalistes.

Les propositions de Lutte Ouvrière

Voici quelques-unes des propositions de Lutte Ouvrière : Augmentation immédiate des salaires. Interdiction des licenciements dans les entreprises bénéficiaires. Remplacer les emplois précaires par des emplois stables. Contrôle des entreprises par les travailleurs. Réhausser l'impôt sur les Sociétés à 50 % minimum. Augmentation des impôts pour les hauts salaires. Embauche massive dans les services publics : Hôpitaux, enseignement, etc. Expropriation des banquiers. Alignement de l'ensemble des régimes de retraites sur le plus favorable de tous. Retour aux 37,5 annuités de cotisations et aux 60 ans pour l'âge légal de départ.

Plus d'infos dans notre prochaine édition et sur le site Internet : http://www.lutte-ouvriere.org

nico37 Mer 30 Nov - 16:32

Nathalie Arthaud, candidate à l'Elysée : « Les gens ne me connaissent pas assez » Propos recueillis par Benjamin Gardel

Nathalie Arthaud, la candidate de Lutte ouvrière a répondu à nos questions avant son meeting au centre Athanor.

Où en êtes-vous des 500 signatures indispensables pour se présenter à la présidentielle ?

On avance bien. Nous sommes sauvés par le fait qu'il y a 36.000 communes en France et que des maires sont encore prêts à s'engager. Mais je trouve ce processus pas très démocratique. Il existe tellement d'autres solutions, comme de passer par les électeurs...

Eva Joly s'est positionné pour le candidat qu'elle soutiendra au deuxième tour. Et vous ?

Cela relève du détail. Nous nous exprimerons le moment venu comme nous l'avons toujours fait par le passé...

Dans ce contexte de crise, l'électorat ouvrier n'a-t-il pas tendance à fuir vers le FN ?

Les gens sont écoeurés. Ils ont tout essayé : la gauche, la droite. Alors certains sont tentés par le FN. Mais Marine Le Pen est comme les autres, elle veut aller à la soupe. Les travailleurs qui font ce choix doivent comprendre qu'ils se tirent une balle dans le pied. Combattre le chômage jusqu'à ce qu'il n'existe plus, interdire les licenciements, répartir le travail alors que les cadences deviennent infernales pour les travailleurs, voilà les vrais combats.

Avez-vous chiffré l'application de telles mesures ?

Non. Pourquoi devrions-nous le faire ? Les patrons des grandes entreprises, des banques chiffrent-ils les répercussions quand ils virent un travailleur ?

Vous peinez à décoller dans les sondages. Est-ce dû au fait que vous marchez dans l'ombre d'Arlette Laguiller ?

Il est évident que les gens ne me connaissent pas assez. Mais je ne suis pas dans son ombre puisqu'Arlette est un soleil. Elle a tracé le chemin à suivre. Je suis dans la continuité. La question est toujours la même : de quel droit la bourgeoisie s'accapare-t-elle les richesses des travailleurs ?

nico37 Jeu 1 Déc - 14:57

Lutte Ouvrière n°2261 du 2 décembre 2011

Éditorial des bulletins d'entreprise du 28 novembre

De l'Égypte à la France La lutte consciente, seule voie de salut pour les exploités

Les images rapportées d'Égypte par la télévision montrent la violence des forces de répression contre les manifestants de la place Tahrir. Plus de 40 morts et près de 3 000 blessés. La police tire à balles réelles et les grenades lacrymogènes contiennent un gaz très concentré qui provoque de graves blessures.

La violence de la répression rappelle celle ordonnée en janvier 2011 par Moubarak, dictateur du pays à l'époque. Moubarak contraint de partir, lui ont succédé des généraux de l'armée qui a été le principal pilier de la dictature pendant des décennies.

Les dirigeants des grands pays impérialistes saluaient à l'époque d'autant plus bruyamment la « révolution arabe » qu'ils étaient déterminés à l'étrangler avant même qu'elle se produise vraiment. Les dirigeants des grandes puissances comme les porte-parole autoproclamés de la révolte de janvier prétendaient alors que l'armée était désormais du côté du peuple.

Les masses populaires en révolte ne tardèrent pas à se rendre compte que c'était un mensonge.

Le départ du dictateur Moubarak et la promesse d'élections sous l'égide des généraux n'ont rien changé dans la vie de l'écrasante majorité de la population.

La reprise des manifestations place Tahrir montre qu'une partie des révoltés de janvier s'est rendu compte que les discours sur le « processus démocratique » étaient un leurre et que le changement de régime ne leur garantissait même pas un minimum de libertés démocratiques, sans même parler d'une vie meilleure pour l'immense majorité pauvre de la population. En exigeant le passage du pouvoir à un gouvernement civil avant même les élections, les révoltés de la place Tahrir ont compris que l'armée organise ces élections pour sauvegarder son pouvoir derrière l'écran d'un gouvernement civil qu'elle aura mis en place elle-même.

Les révoltés du Caire ont payé de huit mois de déceptions et de retard d'avoir cru leurs faux amis qui, au mois de janvier, avaient présenté l'armée comme leur alliée contre Moubarak. Ils ont cependant conservé de l'énergie pour reprendre le combat. C'est là que réside l'espoir pour l'avenir.

Ce que l'on peut souhaiter aux révoltés d'Égypte est qu'ils se rendent compte que même les droits et les libertés démocratiques ne sont pas possibles dans un pays ravagé par la misère et le pillage impérialiste, miné par l'oppression de la majorité pauvre par une minorité riche appuyée par les grandes puissances. Le combat pour les libertés démocratiques ne peut être poussé jusqu'au bout qu'en s'attaquant aux racines, en arrachant le pouvoir à la bourgeoisie.

Seul un régime impulsé et contrôlé par les exploités eux-mêmes peut s'attaquer aux inégalités sociales criantes. Les travailleurs des usines du Caire ou d'Alexandrie, payés moins de 100 euros brut par mois, ou les paysans maintenus dans la misère, ne peuvent entreprendre le combat pour leur émancipation sociale, qui seul peut leur donner les libertés démocratiques, que s'ils se battent sous leur propre drapeau, celui des exploités.

La scène politique égyptienne grouille de partis, les uns se revendiquant de la démocratie à l'occidentale, les autres de l'islamisme, radical ou pas. Sous des dehors de faux amis, ce sont des ennemis des exploités. Ce que nous pouvons espérer c'est que, dans le cours des combats à venir, les exploités égyptiens se donnent une force politique représentant leurs intérêts de classe.

Mais nous les travailleurs, ici, en France, sommes-nous si loin des problèmes de nos frères, les travailleurs d'Égypte ? Confrontés à la crise et à l'offensive du patronat et de ses laquais politiques, sommes-nous mieux préparés pour opposer à la politique de la bourgeoisie celle qui nous permet de défendre nos intérêts sans être dévoyés par de faux amis ? À commencer par ceux qui nous présentent la voie électorale comme la seule voie de salut ?

Seul peut proposer une politique juste un parti convaincu que remplacer un pantin politique à la tête de l'État par un autre ne change rien, car le véritable pouvoir appartient à l'argent, à ceux qui le possèdent. Les travailleurs ne pourront protéger efficacement leurs conditions d'existence qu'en combattant la classe capitaliste et sa dictature sur l'économie. Malgré la distance qui sépare l'Égypte de la France, malgré la différence des situations, nos problèmes de travailleurs sont semblables et la voie pour les surmonter est la même.

**sylvestre** Jeu 1 Déc - 15:15

J'ai été assez choqué par le ton condescendant de cet éditorial, dont l'auteur semble ignorer tout des forces socialistes révolutionnaires en Egypte, ni du reste sur la grande vague de grèves qui secoue le pays ou le développement des syndicats indépendants....

verié2 Jeu 1 Déc - 15:55

sylvestre a écrit:J'ai été assez choqué par le ton condescendant de cet éditorial, dont l'auteur semble ignorer tout des forces socialistes révolutionnaires en Egypte, ni du reste sur la grande vague de grèves qui secoue le pays ou le développement des syndicats indépendants....

Ce qu'on peut reprocher à ce texte, c'est en effet qu'il n'évoque pas les luttes spécifiques de la classe ouvrière égyptienne, laquelle a tout de même joué un rôle dans la chute de Moubarak, sans attendre les conseils de LO. C'est très général, comme le sont souvent les éditos de LO, mais ça ne me semble pas "condescendant"...

Sur le fond, c'est tout de même juste, puisque ça souligne la nécessité des exploités de s'organiser et de se battre sur des positions de classe.

Vals Ven 2 Déc - 16:08

Il y a trois ans, quelques semaines après la faillite de Lehman Brothers qui a déclenché la crise en cours, Sarkozy annonçait à Toulon que le laissez-faire était fini et qu’il allait « moraliser le capitalisme financier ». Trois ans après, le capitalisme n’est pas plus « régulé » et les marchés pas moins puissants.

Face à la crise de la dette, il nous explique maintenant qu’il faut aller vers une intégration européenne accrue. Mais cela fait 50 ans que les dirigeants européens parlent de fédéralisme, tout en étant incapables de surmonter les intérêts nationaux de leurs bourgeoisies respectives !

Quant aux trompettes nationalistes, elles ont vite été embouchées, de Marine Le Pen à Montebourg. Mais derrière ce bal des prétendants, il y a un parfait accord sur la volonté de laisser la direction des affaires au grand capital, qu’il soit français, allemand ou européen.

Alors, non à l’Europe des banques et des spéculateurs ! Oui à l’Europe des travailleurs !

Nathalie Arthaud

verié2 Ven 2 Déc - 16:20

LO
Quant aux trompettes nationalistes, elles ont vite été embouchées, de Marine Le Pen à Montebourg.

Il semble même qu'on assiste à une résurgence du nationalisme anti-allemand encore plus large. Les discours, articles, tribunes sur ce thème se multiplient. Et on peut noter que la réaction du PS, de Hollande en particulier, a été d'affirmer que Sarkozy a capitulé devant Merkel. Si, seule M. Le Pen est ouvertement xénophobe et raciste, avec sa sortie sur "Merkel veut nous mener à la schlague", qui rappelle les "meilleurs" mots de son père, sur le fond, bien d'autres politiciens ne valent guère mieux...

nico37 Sam 3 Déc - 0:13

Figeac. Lutte ouvrière : Nathalie Arthaud était en campagne

La candidate de Lutte Ouvrière aux présidentielles, Nathalie Arthaud, a tenue une réunion mardi, afin de rencontrer ses sympathisants figeacois. Ce sont plus de 70 personnes qui ont assisté à la présentation de son programme.

Chômage, dette, crise financière et salaires ont été passés au crible. «Nous devons combattre le système capitaliste, celui même qui sème la misère. Tout est à changer et pour cela nous devons nous unir. L'explosion sociale est la seule solution », explique t-elle. Le meeting s'est terminé par des questions du public auxquelles Nathalie Arthaud a répondu avec aplomb. Quant à une éventuelle consigne de vote au 2nd tour : « L'enjeu au fond ne se trouve pas aux urnes. Quelque soit le prochain président, il n'y aura rien à attendre. C'est juste le moment opportun de nous exprimer, nous faire entendre et nous montrer solidaire entre travailleurs. » conclura t-elle.

gérard menvussa Sam 3 Déc - 8:56

Il semble même qu'on assiste à une résurgence du nationalisme anti-allemand encore plus large.

Là, il faut voir ! En fait, cela sert comme dérivatif vis a vis de la politique décidée en france. Plus facile de dire "c'est la faute à l'allemagne" que "c'est la faute au capitalisme"...

nico37 Dim 4 Déc - 4:40

Lutte Ouvrière sur la route de la présidentielle Le 1/12/2011 Véronique Durand

Nathalie Arthaud est le nouveau visage de Lutte Ouvrière : cette jeune professeur souriante et chaleureuse enseigne l'économie et la gestion à Aubervilliers en banlieue parisienne. Elle qui milite depuis une vingtaine d'années se frotte aux réalités du terrain au quotidien, dans sa vie professionnelle. Devant des militants salle Lacroix du Palais du Travail, elle a entamé hier soir sa 80e réunion. Un tour de France des villes moyennes qu'elle terminera par ses meetings réservés aux grandes agglomérations. Plus que jamais, dans le contexte actuel de crise et de licenciements, Lutte Ouvrière a conscience de semer une graine dans l'esprit des salariés. Dans un langage et un ton radicalement différents d'Arlette Laguillier, qui représenté le mouvement communiste troskyste depuis 1974, Nathalie Arthaud a clairement affirmé la position de LO : "Aucun autre mouvement n'est dans la lutte comme nous le sommes !" a-t-elle affirmé. Selon la candidate, le refus de la politique ne suffit pas à lui seul à faire changer le monde du travail. Mais le bulletin de vote traduit la conviction de chacun : "Ils sont nombreux à refuser de considérer le chômage et les licenciements comme des fatalités, et plus ils l'exprimeront par leurs votes, plus cela contribuera à renforcer le moral des classes populaires et à inverser le rapport de forces en leur faveur !"

Entourée de Dominique Galonnier, responsable départemental LO et de Liberto Plana, responsable régional, la candidate a détaillé le programme de campagne, axé sur des points forts tels que l'augmentation immédiate des salaires et des pensions de retraite, et l'interdiction des licenciements dans les entreprises bénéficiaires. Elle a insisté sur le contrôle au sein des entreprises par les travailleurs pour une vraie transparence, indiquant que "la fin du secret bancaire et financier permettrait de cesser de justifier ces licenciements abusifs." Un programme bâti autour du basculement du rapport de force, articulé autour d'un discours plus économique. Signe d'un rajeunissement des rangs de LO ?

stef Dim 4 Déc - 10:48

verié2 a écrit:

LO
Quant aux trompettes nationalistes, elles ont vite été embouchées, de Marine Le Pen à Montebourg.
Il semble même qu'on assiste à une résurgence du nationalisme anti-allemand encore plus large. Les discours, articles, tribunes sur ce thème se multiplient. Et on peut noter que la réaction du PS, de Hollande en particulier, a été d'affirmer que Sarkozy a capitulé devant Merkel. Si, seule M. Le Pen est ouvertement xénophobe et raciste, avec sa sortie sur "Merkel veut nous mener à la schlague", qui rappelle les "meilleurs" mots de son père, sur le fond, bien d'autres politiciens ne valent guère mieux...

Il est parfaitement exact que Sarkozy capitule devant Merkel. Il n'a cessé de le faire, tout simplement parce que l'impérialisme allemand dispose de la suprématie économique. Dire cela n'a rien de chauvin.
Quant au procès en chauvinisme fait à Montebourg, il ne vaut pas tripette non plus. Faire référence à Bismarck, ce n'est pas utiliser un exemple infâmant.
Enfin, en France, j'attends qu'on me démontre une montée du chauvinisme.

En Italie ou en Grèce, là, les choses sont différentes vue la mise du pays ss tutelle impérialiste. Mais ce "chauvinisme" là est plutôt sain, justement...

gérard menvussa Dim 4 Déc - 12:25

Il est parfaitement exact que Sarkozy capitule devant Merkel.

Vraiment ? Est ce qu'il "caôtule" devant Merkel ou il se sert de l'allemagne pour faire passer SA politique en france ? Ce qui était d'ailleurs déja le cas par exemple lorsqu'il avait décidé du "bouclier fiscal" (et expliqué que c'était indispensable "parce que les allemands l'avaient déja")

l'impérialisme allemand dispose de la suprématie économique.

D'une supériorité économique, sans doute. Mais la "suprématie" me semble exagéré

Dire cela n'a rien de chauvin.

chauvin, certe pas (d'autant que ces deux personnages ne sont pas ceux qui sont les plus chauds pour sortir du "shitstème" européen) Mais que l'allemagne serve de "bouc émissaire" me semble indéniable. Et plutot que de renforcer ce sentiment (inexact) il me semble plus efficace d'expliquer le fonctionnement du capitalisme français...

Copas Dim 4 Déc - 16:00

Bien, les propos de Montebourg n'ont pas de quoi glacer le sang...

La référence à Bismark souligne une logique d'unification de l'Allemagne par des guerres extérieures aux états allemands et des manœuvres internes pour forcer l'unification allemande. Avec une articulation entre les deux.

C'est la référence à une méthode d'unification d'états divers dans un creuset national.

Cette méthode fut moins violente que les guerres de conquêtes qui étaient l'autre façon d'unifier des territoires avant. je ne suis pas sur que cela représente bien ce que pensait Montebourg, mais ce n'est pas à niveau de l'angoisse existentielle qui a saisi la droite française qui semble s'être toute entière précipitée à Coblence (alors que tactiquement elle aurait du faire service minimum là dessus) .

Il est exact qu'on peut s'inquiéter des bastonnades tournantes qu'organisent les médias contre les peuples pour justifier des tas de choses et surtout empêcher de comprendre la crise capitaliste .
Nous avons eu "c'est la faute aux Américains" (les subprimes), "c'est la faute aux Chinois" (avec leur yuan sous-évalué et leurs travailleurs à bas couts) , "c'est la faute aux grecs" (qui ont goinfré comme des salauds sans payer...) , "c'est la faute aux Italiens" (ah, la mafia, Berlusconi, etc), le "c'est la faute aux Allemands" est difficile actuellement car il représente un exemple (à la réalité relative) d'austérité exemplaire préalable à suivre pour l’exécutif français de la bourgeoisie.

Faire feu sur Coblence et Merkel ne constitue pas à priori un horrible nationalisme.

Du moins on a pas entendu autant de hurlements de protestation quand il s'est agit de renverser des poubelles sur le peuple grec, le peuple italien, etc..

Je ne parle pas là des révolutionnaires évidemment, mais il s'agit bien d'un contexte utile à rappeler largement.

L'axe franco-allemand actuel exprime l'avancée au pas de charge de l'état européen et les intérets globaux de la bourgeoisie en Europe qui est beaucoup plus interconnectée que dans les années 20 et 30 en Europe. Les choix de factions bourgeoises nationales sont de fait plus limités.

Cette accélération au pas de charge vise à créer un point dur de la bourgeoisie créé dans la chair de la crise et près à affronter le chaos qui arrive. Quelles seraient les autres solutions de fond pour la bourgeoisie ?

Il ne fait pas de mal de bombarder les salons et garnisons de Coblence, ou les paillassons allemands que Bismark a mené à l'abattoir en suivant une botte de foin et les menaçant en même temps du knout, etc...

L'enjeu de l'axe franco-allemand est un renforcement de l'appareil d'état de l'UE sur la base des défaites que cherche à infliger la bourgeoisie à la classe ouvrière en Europe. Ce n'est pas une question dont on peut s'abstraire même si le bombardement sur l'axe franco-allemand se fait au nom de la solidarité des travailleurs en Europe.

Et c'est bien ce dernier point qu'il s'agira de mettre en avant afin d'avoir notre point dur à nous.

stef Dim 4 Déc - 17:52

gérard menvussa a écrit:
Il est parfaitement exact que Sarkozy capitule devant Merkel.
Vraiment ? Est ce qu'il "caôtule" devant Merkel ou il se sert de l'allemagne pour faire passer SA politique en france ? Ce qui était d'ailleurs déja le cas par exemple lorsqu'il avait décidé du "bouclier fiscal" (et expliqué que c'était indispensable "parce que les allemands l'avaient déja")

l'impérialisme allemand dispose de la suprématie économique.
D'une supériorité économique, sans doute. Mais la "suprématie" me semble exagéré

Dire cela n'a rien de chauvin.
chauvin, certe pas (d'autant que ces deux personnages ne sont pas ceux qui sont les plus chauds pour sortir du "shitstème" européen) Mais que l'allemagne serve de "bouc émissaire" me semble indéniable. Et plutot que de renforcer ce sentiment (inexact) il me semble plus efficace d'expliquer le fonctionnement du capitalisme français...

Gégé
1/ La bourgeoisie française est en pleine débacle économique contrairement à sa voisine. Dans ces conditions, elle n'a tout simplement pas les moyens économiques de ses ambitions politiques (sans parler de la nécessiter de protéger ses banques surexposées en Italie...).
Dans ces conditions, Sarko n'a pas cessé de faire le roquet pour finir par se rallier à Merkel parce qu'il n'a pas le choix.
2/ Je suis d'accord : il faut parler de supériorité.
3/ Je n'ai pas dit qu'il faut s'exprimer comme Montebourg ou Hollande, évidemment. Simplement, un certain discours visant à monter en épingle la montée du chauvinisme me semble faux.

Sinon assez d'accord avec Copas, sauf qu'il n'y a pas et qu'il n'y aura pas d'Etat européen. D'ailleurs la montée en première ligne de Sarko et Merkel (la disparition de Barroso, Van Rompuy, etc.) le montre une nouvelle fois.

Toussaint Dim 4 Déc - 18:23

Pas mieux que stef.

Copas Dim 4 Déc - 18:24

stef a écrit:
Gégé
1/ La bourgeoisie française est en pleine débacle économique contrairement à sa voisine. Dans ces conditions, elle n'a tout simplement pas les moyens économiques de ses ambitions politiques (sans parler de la nécessiter de protéger ses banques surexposées en Italie...).
Dans ces conditions, Sarko n'a pas cessé de faire le roquet pour finir par se rallier à Merkel parce qu'il n'a pas le choix.
2/ Je suis d'accord : il faut parler de supériorité.
3/ Je n'ai pas dit qu'il faut s'exprimer comme Montebourg ou Hollande, évidemment. Simplement, un certain discours visant à monter en épingle la montée du chauvinisme me semble faux.

Sinon assez d'accord avec Copas, sauf qu'il n'y a pas et qu'il n'y aura pas d'Etat européen. D'ailleurs la montée en première ligne de Sarko et Merkel (la disparition de Barroso, Van Rompuy, etc.) le montre une nouvelle fois.

L'appareil batard de l'UE est une construction des états-nations d'Europe, l'écume que représente Barroso and co ne représente pas en soi l’exécutif de la bourgeoisie en Europe.

Dés que cela a commencé à tabasser dans tous les coins on a pu trier les éléments réels de cette UE : BCE, AG réduites ou larges des dirigeants européens, etc... C'est aussi et toujours l'UE.

Et la bataille actuelle, désespérée, de la bourgeoisie européenne est bien de tenter de créer un point dur pour faire face à la période de chaos ouverte.

La construction au pas de charge de l'appareil d'état de l'UE, façon bismarckienne mais sans Bismarck ni kaiser, qui consiste à tabasser les états faibles dans les coins pour les obliger à se soumettre, a beaucoup de retard par rapport au torrent de la crise capitaliste.

Et je ne crois pas que la bourgeoisie allemande va passer entre les goutte de la grande crise.

Je ne suis pas aussi sur de toi sur la vision d'une bourgeoisie française faible et d'une bourgeoisie allemande forte.

gérard menvussa Dim 4 Déc - 19:00

La bourgeoisie française est en pleine débâcle économique

tu pourrait développer ?

Sarko n'a pas cessé de faire le roquet

C'est dans sa nature !

elle n'a tout simplement pas les moyens économiques de ses ambitions politiques

La aussi, si tu pouvait développer ?

Simplement, un certain discours visant à monter en épingle la montée du chauvinisme me semble faux.

Pour le moment sans doute non. La crise s'approche, on la voit venir de plus en plus pret en france, mais elle n'est pas encore là, "tout a fait" Et pour l'instant, la droite et la gauche molle en particulier instrumentalise des "bons vieux réflexes" qui n'ont pas pour l'instant l'urgence qui serait celle d'un bon vieux Krack des familles... Mais là crise est devant nous ! Déja, ce genre de réflexes dans la bouche de politiciens professionnels devrait à tout le moins nous alerter : ce n'est pas des "démagogues" du type "Le pen". Et même si on entend pas Baroso et alii, ceux ci sont bien présent dans l'ombre, je n'ai aucun doute à cet égard...

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