Re: Lutte ouvrière

[gérard menvussa]

on peut tout à fait voter pour une organisation raciste, sans être pour autant indifférent au racisme. Cela dit, encore faut-il déterminer à partir de quand une organisation "raciste".

Toi tu peux ! Moi je ne peut pas... Aprés, je n'ai jamais considéré que LO était une organisation "raciste", contrairement à Toussaint. Par contre, sur la question de "l'islamophobie", j'ai considéré que sa position (à LO) était de l'opportunisme sans principes... Alors, est ce qu'on peut appeler a voter pour une organisation qui a des postions qui ressortent de l'opportunisme petit bourgeois ? Oui, sans doute !

Maintenant que je me suis fait des amis de tous les côtés

Pour ma part, ça me va ! Maintenant, pour quelle organisation "raciste" as tu déja appelé a voter (pour des considérations politiques tactiques qui restent à déterminer)

[Toussaint]

Il y a eu modification des positions de LO. Et on le voit à travers les dernières déclarations d'Arthaud. Comme plusieurs l'ont relevé. Sauf que les dernières déclarations d'Arthaud sont dans la droite ligne de textes et communiqués déjà sortis par LO, dont j'avais à leur sortie salué l'évolution. Après on peut dire "on a toujours dit cela", c'est le grand truc des orgas gauchistes, elles ont toujours eu raison et ont toujours dit la même chose, na! Sauf que c'est (heureusement) faux et que je ne crois pas que LO aujourd'hui ferait de nouveau un pas de deux avec Gérin avant de se retirer affolée par le voisinage. Et ce que dit Arthaud reflète à la perfection cela.

Quant à la LCR qui a pris position contre la loi raciste de 2004, on galège, les profs de la LCR ont été souvent à l'avant-garde du harcèlement de leurs élèves voilées, à l'instar de leur chef de file, Pierre-François Grond, professeur principal des deux filles Lévy qui a participé et défendu leur exclusion en Terminale, après avoir systématiquement refusé toute solution de compromis. Et en contradiction ouveerte avec la position de la LIgue qui, avant que ce triste personnage s'illustre en chasseur de musulmane voilée, avait comme position le refus de déscolariser les élèves voilées. Ce n'est qu'après coup que la LCR a viré. Et son opposition à la loi était crapuleuse: la loi risquait d'"apparaître" discriminatoire aux yeux des musulmans. Apparaître ne veut pas dire être. Et d'ailleurs la Ligue ne s'est jamais opposée autrement que par son pitoyable "ni loi ni voile" qui en fait dégageait un accord fondamental: virer les musulmanes visibles du paysage gaulois. Simplement, fort de son expérience le sieur Grond estimait que pour exclure (là, consensus avec la droite, le PS, l'extrême droite, et LO, bref tout le champ politique que Sadri qualifiera de "blanc") des musulmanes visibles offusquant son regard (OB invitait les élèves à se dévoiler au nom du "vivre ensemble", devant Marine Le Pen buvant du petit lait), sans loi, c'était aussi bien.

Sur le NPA, comme sur la LCR, en effet , il y a quelques personnes et quelques structures. Que je connais assez bien, contrairement à ce que je lis et qui me fait bien rire. Je sais qu'il n'y a pas d'unanimité dans les rangs, le supporter djavanniste Poutou l'a bien dit. Je ne dis pas le contraire. Mais 8 ans après Aubervilliers, plus 7 ans après la loi raciste de 2004, lorsque le candidat aux présidentielles s'exprime comme l'a fait ce monsieur, il fait ce qu'il dit: il profite de la tribune pour faire avancer ses idées. Et sur le voile, le candidat du NPA a comme maître à penser la très islamophobe Chahdortt Djavann.

On a vu que la camarade Ilhem a été crachée comme un noyau de cerise. Et que le candidat choisi a profité d'une de ses premières interventions grand public pour se réclamer sur le voile d'une femme qui a écrit que les femmes voilées cachent leur laideur et piègent leur mari de cette façon, et que les musulmans lavent leur honneur dans le sang des femmes. Contrairement à certains, j'ai tendance à prendre au sérieux ce qu'un candidat dit, même s'il est ouvrier. Et j'ai parfaitement entendu la position de Poutou, et lui-même se souvenait parfaitement des textes qui fondent sa position sur le voile. Si Arthaud demain nous fait un meeting avec la Djavann, je révserai ma position. En attendant elle n'en a rien fait. Au contraire, elle évolue.

Ensuite, Sylvestre, on galège, mon camarade. Au temps où les Grond et Lemaître faisaient la chasse à la musulmane visible sous les préaux, la commission de la LCR qui intervenait dans les "quartiers" prenait une position inverse. Parfait. Sauf que personne n'est dupe. Certes un arbre peut cacher une forêt. Mais celui qui s'est fait prendre une fois ne se fera pas reprendre une troisième, dans mon cas.

Enfin, Poutou a été préparé. Il a vu avec d'autres les positions qu'il allait défendre. Soit ce qu'il a dit est devenu la position majoritaire dans la direction du NPA, soit il a maintenu sa position contre vents et marées. Dans les deux cas, cela le disqualifie à mes yeux.

En même temps,ce n'est pas un drame, cela ne concerne que moi comme plusieurs l'ont dit. Et si je donne l'impression d'être pompeux je m'en excuse. J'ai longuement réfléchi. Et j'ai bien relu ce qui avait été dit depuis un certain temps par Mélenchon (facile, rapide), Arthaud, et Poutou. J'ai longuement réfléchi à la trajectoire du NPA et j'ai relu ses textes et déclarations, comme ceux de LO. Oui, il y a bien des divergences avec LO. Mais reste que je ne sais pas quel est le projet du NPA, je ne le comprends plus, en revanche, LO... est resté LO. Grâce à Dieu!

[gérard menvussa]

Ce qui compte pour moi, c'est la clarté politique.

Voila donc le hic Et une incohérence (de toussaint) allant jusqu’à IMAGINER une évolution de LO ou de sa candidate qui n'existe que dans ses fantasmes ! Evidemment, une évolution de LO la dessus serait un progrés objectif, et je la saluerais avec plaisir. Encore une fois, arguer des propos (extrémements regrettable, pour parler par euphémisme) de PP pour dire "je ne voterai pas NPA", c'est regrettable, mais on ne peut rien y faire. Mais dire "je suis pour la clarté politique" et avancer une "évolution" de la position de LO est sans doute ce qui s'approche le plus de "méthodes douteuses" qui sont par ailleurs condamnés

[sylvestre]

Exemple de l'"évolution" de LO ?

Ces derniers jours, l’hebdomadaire satirique Charlie Hebdo a été victime d’une double attaque : l’une qui a visé son site internet, l’autre qui a incendié la façade de ses locaux. Il ne fait guère de doute que ces attaques soient provoquées par la teneur du numéro que le journal s’apprêtait à sortir, consacrée à la dénonciation de la montée de l’islamisme en Libye et en Tunisie.

On peut aimer ou pas l’humour et les choix de cet hebdo, ne pas être politiquement d’accord avec ce qu’on y lit, et ce que l’on y voit mais cela vaut cent fois mieux que le silence auquel les intégristes, certainement derrière ces attaques, voudraient réduire la population, ici, mais aussi dans les pays qu’ils contrôlent, ou qu’ils visent à contrôler.

( http://www.lutte-ouvriere.org/notre-actualite/breves-43/article/a-propos-de-charlie )

[Vals]

Nathalie Arthaud :


« Je suis la seule candidate communiste à l’élection présidentielle »

En meeting à Vaulx-en-Velin, l’élue a mis en avant « son programme de lutte » et critiqué les tenants de la « démondialisation.
Candidate de Lutte ouvrière à l’élection présidentielle, Nathalie Arthaud était hier soir sur ses terres d’élections, salle Victor Jara à Vaulx-en-Velin, où elle est élue municipale.

Devant environ 250 personnes, elle a animé une réunion durant laquelle elle a fait un discours avant de consacrer un long moment à un échange avec le public, les participants pouvant l’interpeller sur un sujet de leur choix.

Chacune des interventions de la candidate furent l’occasion de rappeler notamment les originalités de sa démarche : « Je mets en avant un programme de lutte, pas un programme électoral » devait-elle lancer tout en soulignant qu’elle serait dans ce scrutin « la seule représentante communiste. C’est très important car nous sommes confrontés à la faillite du capitalisme et nous devons donc proposer autre chose, mettre en avant les perspectives communistes ». Elle a aussi affirmé que « la démondialisation n’est pas une idée de gauche ».

Nathalie Arthaud sera de retour en campagne, le 18 avril pour un meeting à Lyon.

Le Progrès (Edition de Lyon) - mercredi 23 novembre 2011

[gérard menvussa]

L'autre preuve d'évolution de Lutte ouvrière, c'est sa signature de l'appel des "mamans toutes égales" qui proteste contre le fait d'interdire de sortie scolaires les mères qui auraient l'outrecuidance de porter le "foulard islamique" sans oublier nombres de signatures "personnelles" comme Catherine Samary, militante historique de LO, Capucine Larzillière (Commission d'intervention féministe de LO) Sarah Benichou (Commission d'intervention féministe de Lutte ouvrière) Myriam Martin (porte-parle de LO)Christine Poupin (porte-parole du LO) Olivier Besancenot (LO) Et bien entendu, pas de signature du NPA que ce soit collectivement ou individuellement

PS : en fait je me suis gouré et j'ai interverti LO et npa ! Comme Toussaint, sans doute...

[Vals]

L'autre preuve d'évolution de Lutte ouvrière, c'est sa signature de l'appel des "mamans toutes égales"

tu m'as fait peur......

[Toussaint]

Sur mes fantasmes... je renvoie à la déclaration de LO sur les discriminatons que subissaient les musulmans dans la pratique de leur culte, soit en tant que musulmans, pas seulement ni nécessairement du tout en tant que prolétaires. Et sur la politique de rejet des musulmans, là aussi en tant que tels. Ce qui est très précisément ce qui constitue l'islamophobie. Le texte avait été posté par vals. Ensuite, récemment Arthaud a parlé de militantes de gauche ou radicales qui portent le voile sans se rendre compte ou en refusant de voir (je ne me souviens plus, et je dis cela en gros). Des forumeurs se sont récriés en disant qu'elle sortait de la ligne. Faux, elle ne faisait que rester dans la ligne du texte dont je parle un peu plus haut. Ensuite, leur jugement sur l'attaque de Charlie est évidemment incorrecte à mes yeux, mais je n'ai perso aucune espèce de sympathie pour la droite ou l'extrême droite musulmane que l'on surnomme "islamisme" bien à tort. Ce qui rentre dans le "choc des civilisations" et sort de l'analyse laïque et de classe que nous devrions faire de tout courant quel que soit ses oripeaux. Et LO ne désigne pas ici les musulmans, contrairement à l'idole de Poutou, Chahdortt Djavann, lorsqu'elle dit par exemple que "les hommes musulmans lavent leur honneur dans le sang des femmes".

Et puis zut avec Poutou, personnellement, ce qu'il pense ne me concerne pas vraiment, c'est le candidat du NPA qui se réclame de Chahdortt Djavann.

Arthaud ne le fait pas ou plus. Elle dit qu'il y a des militantes, y compris radicales donc, qui portent le voile sans voir ou sans admettre (je ne sais plus) que c'est un symbole d'oppression. Sur ce que dit Arthaud des musulmanes peuvent débattre avec elle. Avant, elles se faisaient insulter direct, traiter d'intégristes, c'est à dire de musulmanes d'extrême droite.

Perso, je pense aussi que le voile est un symbole d'oppression et peut être un instrument d'oppression. C'est établi, non? Mais j'en connais bien d'autres et qui sont banalisés à l'extrême dont personne ne parle et tous s'accommodent, bien de cheux nous. La nudité ou les tenues s'en rapprochant ne sont pas forcément du tout des symboles de libération. Le porno et la prostitution sont aujourd'hui ce qui se rapproche le plus de l'esclavage classique. Mais évidemment, aux pays de DSK et Berlusconi, qui s'en soucie? Non que je veuille interdire la nudité ou les tenues s'en rapprochant, d'ailleurs. Mais, oui, le mariage forcé, le voile imposé, la polygamie, la prostitution et le proxénétisme aggravé ou pas, la violence sexuelle, la violence conjugale, la terreur obscurantiste, aucune tolérance en ce qui me concerne. Saïd Bouamama, très en pointe contre l'islamophobie et contre la loi foulardière, dit partout, toujours et en toutes circonstance qu'il est "contre le voile", comme je suis contre la religion et que je suis aussi un militant athée. Pas de problème d'ailleurs pour en discuter avec les camarades voilées. Pas plus qu'avec des camarades croyantes en général.

Alors, non, je ne fantasme pas, je sais bien qu'il y a des gens au NPA qui en sont pas d'accord avec le publicitaire de Chahdortt Djavann. La différence, c'est que eux n'ont pas été choisis pour présenter le NPA. Point barre. Si je fantasme, réveillez-moi. Mais je crois que Poutou a été désigné par le NPA. Ensuite, au moment où PF Grond se plaçait à l'avant-garde de la chasse aux musulmanes voilées qui offusquaient sa sensibilité, et en nettoyait ses classes avec le concours et le secours du gouvenement Raffarin,, où la LCR appelait à virer les musulmanes voilées des lycées, il y avait foulard-mino, je sais, j'en fus. Il y avait déjà les mêmes que tu cites avec la commission quarters populaires et la JCR en entier qui ont soutenu les droits des musulmanes à ne pas raser les murs et à rester visibles. Christine Poupin qui, d'ailleurs a fait partie avec Sabado de la délégation du BP venue à Lille intimer l'ordre à notre camarade voilée de ne porter son voile que "chez elle, à la mosquée" (sic...) mais de l'enlever dans toute activité militante (resic...): on nous avait dit que la délégation du BP serait équilibrée, en fait Poupin a fait bloc avec Sabado... On pourrait parler du bilan de tout cela. Ni la LCR ni le NPA n'ont demandé ni ne demande l'abrogation dela loi foulardière. Le reste est de la littérature. OB pour se faire bien voir dans une réunion de quartier avait même dit que la loi de 2004 avait été une connerie, Sammy avait caressé dans le sens du poil le groupe d'Ilhem...

Le bilan, donc? Il est à la vue de tous: le candidat du NPA interrogé sur le voile en France cite en référence Chahdortt Djavann.

Je fantasme? Non, je lis et même lorsqu'l s'agit de LO je suis encore capable de voir lorsqu'il y a évolution. Et entre deux orgas peu claires sur la défense des droits des musulmans en France, j'en vois une qui évolue, même à petits pas et discrètement dans le bon sens, une autre qui a désigné comme candidat un islamophobe militant. Ensuite, je vois que le NPA ne sait plus où frapper de tête, son projet est pour le moins brouillé. LO, en revanche... reste sur des bases théoriques solides et sur une structuration cohérentes. Communistes. Toutes choses importantes pour ce qui me concerne.

[gérard menvussa]

j'en vois une qui évolue, même à petits pas et discrètement dans le bon sens,

Tu es bien le seul à le voir ! Encore une fois, que tu déplore les position de PPoutou est une chose, que tu invente une évolution pour les besoins de la cause est absolument déplorable.

Aprés, sur les "évolutions" des uns et des autres, l'islamophobie comme "racisme respectable" (ie racisme qu'on peut défendre y compris a gauche, en toute bonne conscience) est devenu "un petit peu" moins "respectable" quand l'extréme droite visible l'a repris d'une façon trés bruyante ! Donc on peut rester islamophobie tout en condamnant plus ou moins du bout des lévres, l'islamophobie de l'extréme droite (en plus, ça ne mange pas de pain) Mais selon moi, s'attaquer à l'islamophobie réclame de s'attaquer a l'islamophobie "de gauche" y compris... Et la dessus, j'attend les références des textes que ne va pas manquer de produire Toussaint, mais je suis convaincu de devoir attendre longtemps

[verié2]

Toussaint
c'est le candidat du NPA qui se réclame de Chahdortt Djavann.

Tu accordes une importance délirante à cette référence.

GM
Tu es bien le seul à le voir ! (Une évolution de LO). Encore une fois, que tu déplore les position de PPoutou est une chose, que tu invente une évolution pour les besoins de la cause est absolument déplorable.

Très difficile de savoir si LO a "évolué" ou non sur cette question. Ce qui est certain, c'est que LO et sa porte-parole ont tenu des propos parfois partiellement contradictoires. A mon avis, si une nouvelle opération du style de celle de Gérin était lancée, LO ne tomberait pas dans le panneau. Il est impossible que les camarades de LO n'aient pas vu sur quoi débouchait cette opération nauséabonde. Cela-dit, LO reste évidemment sur la lancée de ses prises de positions, ne reconnaîtra jamais s'être trompée, même partiellement, et l'immense majorité des militant(e)s à qui LO a fait lire "Bas les voiles" n'ont pas remarqué les passages les plus franchement racistes anti musulmans et ignorent qui est Djavann...

[Vals]

et l'immense majorité des militant(e)s à qui LO a fait lire "Bas les voiles" n'ont pas remarqué les passages les plus franchement racistes anti musulmans et ignorent qui est Djavann....

Peut-on dire plus clairement qu'on prend des milliers de militants et sympathisants pour des imbéciles ....?

[Duzgun]

Toussaint
c'est le candidat du NPA qui se réclame de Chahdortt Djavann.

Tu accordes une importance délirante à cette référence.

C'est surtout mensonger car il ne s'en réclame pas. Il a juste dit l'avoir lu (et il aurait franchement pu s'en passer).

[Toussaint]

Entrevue de la candidate de LO:

Auriez-vous accepté, comme le NPA l’a fait aux régionales, de faire figurer une femme voilée sur vos listes ?

« Absolument pas ! C’est une chose d’être militant ou sympathisant. Représenter un parti et porter sa politique c’est autre chose. Le voile est symbole d’oppression de la femme. Elle n’a pas conscience d’être dans une position de soumission. »

Quelques réactions de gérard menvussa:

La tournure de la phrase est bizarre. Elle sous entendrait qu'il est possible d'envisager des sympathisant(e)s ou des militant(e)s voilées (suite aux débats dans le npâ, certains défendaient l'idées que nous pouvions avoir des militantes voilées, mais pas les présenter aux élections, exactement dans les mêmes termes) ! Ce qui me surprend beaucoup ! Je suis contre cette position (mais je m'en suis déja exprimé dans le débat quand il a eu lieu, sur le voile et notre "représentante") mais en ce qui concerne LO elle représenterait une sacrée évolution....

Depuis qu'on discute du voile ensemble, (et ça fait quelques année) la seule chose sur laquelle on est tombé d'accord, c'est justement que nos points de vue étaient inconciliables. Mais dire "Elle n’a pas conscience d’être dans une position de soumission" peut être interprété de diverses manières. Personnellement, cela impliquerait (selon moi) de ne pas faire de celle qui "n'a pas conscience d'être dans une position de soumission" une victime, par exemple en lui interdisant l'école, ou en la verbalisant dans la rue...

Je comprend mieux maintenant pourquoi Toussaint appelle a voter pour vous !

Je me permets de rigoler en comparant ce que tu dis et ce que tu disais avant-hier... Sacré gerard...
Désolé, gérard, moi je ne me suis pas exprimé en surprise parce que je n'étais pas surpris. J'avais pris acte de leur évolution il y a déjà quelque temps. Et je n'ai pas parlé d'une "sacrée évolution" comme tu le fais, même au conditionnel! Certes, je reste en désaccord avec LO, et pas que sur le voile. Mais je constate, désolé, que jusqu'à présent, la candidate de LO n'a pas été aussi loin que le candidat du NPA contre les musulmanes voilées et qu'elle n'a pas fait référence à Djavann. Alors, certes, vals met un texte de LO de 2009 reprenant un passage immonde du livre de Djavann (le parallèle entre islam et nazisme). C'est un texte de 2009 et oui, Arthaud n'est pas sur cette position aujourd'hui. Oui, elle ne signerait pas cela aujourd'hui. Demain? On verra et je verrai. Aujourd'hui je ne soutiendrai pas un Poutou parce qu'il est dans la même orga que Samary. En 2004, les majos de la LCR sur le voile demandaient avec finesse à Samary quand elle allait mettre le voile... Ma camarade Samary, que je respecte, admire profondément ne me fera pas avaler les saloperies du candidat qu'elle soutient. Et ce que peut dire vals ici ou là (et vals n'est pas forcément pire que PF Grond ou Raymond de Valenciennes, militant admirable par ailleurs, comme Poutou, sans nul doute) ne m'empêchera pas de voter LO.

Et puis, que veux-tu, gérard, moi, je n'ai jamais eu de problèmes avec le C dans LCR. Alors lorsque Arthaud se dit communiste, c'est au moins un point commun avec elle. Parce qu'un jour il faudra me dire comment vous pouvez vous dire anticapitalistes et refuser de vous dire cmmunistes. Au moins Arthaud lève le drapeau. Et oui, cela me plaît. Et je ne serai pas le seul.

J'édte pour ne pas faire un autre message, ce sera mon dernier sur le fil LO... au sujet de Poutou. Poutou a cité le texte de Djavann en positif, c'est le moins que l'on puisse en dire et en concession aux islamophobes qu'il avait en face pour gagner leur sympathie et les amadouer. D'ailleurs il a dit n'avoir pas eu d'ennemis sur le plateau de Ruquier. Je pense qu'Arthaud aurait vu des ennemis, elle. Et je pense que sur le voile il a indiqué qu'il était dans le même camp. Ensuite il est revenu sur l'émission, l'a commentée. J'ai lu. J'attendais une nuance sur le voile. Rien. J'ai été édifié. Il n'avait rien à dire sur ce qu'il avait dit à Ruquier. Cela s'apelle persister et signer. Dont acte.

Cher le drapeau? J'ai dit que LO a évolué. Arthaud a évolué, et pas en surface. Ils ne sont pas prudents, ils sont devant la question de ne pas almimenter pour lutter contre l'islam et les courants réacs msulmans une campagne islamophobe dangereuse. Et donc ils ne font pas ce q'ils ont fait. Si demain LO repartait avec les Gérin, respublica et la Droite Populaire même sous couvert de "lutte contre l'intégrisme", je reprendrais mon appréciation. Mais je n'y crois pas. Ensuite, je suis aussi comme Vals, si Poutou a lu Djavanne et que des années après il n'a pas vu ce que cela disait, vous feriez mieux de ne pas le présenter, c'est un crétin. Je n'en crois rien. Il a lu. Et il est d'accord. Parce qu'il est islamophobe sur le fond. "Moi, j'suis pas raciste, mais les musulmans avec leur halal et leurs voiles, ils font chier." Beurk... scusez, j'arrête, je vais déjeuner.

[gérard menvussa]

Très difficile de savoir si LO a "évolué" ou non sur cette question.

Si c'est de l'ordre de l’indiscernable, alors LO n'a pas évolué. Plus ou moins pourrait on dire qu'ils sont plus prudent que naguère, depuis que l’extrême droite se livre à une surenchère sur ce théme. Mais alors, on peut en dire autant de pas mal de gens, alors que je suis bien convaincu que Toussaint continue a les considérer comme infréquentable ! Les respublica, les Caroline Fourest etc sont elles devenues fréquentable par Toussaint ? Bien entendu que non !

Aprés, la formule que j'ai remarqué est interprétable de bien des façons. Visiblement, ce n'est pas comme moi que le font mes camarades de LO On est encore trés loin d'avoir des copines de LO voilées, je rassure Val tout de suite ! La conclusion, est bien que tu appelles a voter pour une organisation que tu estime raciste, mais qui a l'avantage d'avancer "le drapeau du communisme" Moi je trouve que ça fait cher le drapeau...

[nico37]

Lutte Ouvrière: Nathalie ARTHAUD dans l'Aube par canal32-wizdeo

[Gauvain]

une autre qui a désigné comme candidat un islamophobe militant.

Bon, ça c'est à encadrer. Toussaint est visiblement fâché avec le réel, ça ne fait rien, il nous gratifie de phrases bien tournées et de textes bien construits, c'est déjà ça. Pour en revenir aux choses sérieuses :

Pour ma part, ça me va ! Maintenant, pour quelle organisation "raciste" as tu déja appelé a voter (pour des considérations politiques tactiques qui restent à déterminer)

Personnellement j'ai rarement eu l'occasion d'appeler à voter qui que ce fût pour quoi que ce soit, mis à part à la rigueur mes contacts facebook. Le fond du problème, c'est que l'adjectif raciste appliqué à une organisation est souvent mal approprié : comme dans tout, il y a des degrés dans le racisme, et ça me semble juste de dire, n'en déplaise à Toussain, que LO est "plus raciste" que le NPA. Je ne crois pas du tout que ce soit de "l'opportunisme petit-bourgeois", mais bien du racisme.
Je n'ai pas d'exemple en tête où on pourrait appeler pour une organisation "raciste", mais par exemple : LO, il y a 30 ou 40 ans, avait une ligne franchement homophobe (Byrrh a donné pas mal de billes là-dessus sur ce forum), et ça ne constituait pas forcément un obstacle rédhibitoire pour voter ou faire voter LO à certaines élections, même pour des gens qui critiquent LO sur cette question. Si c'est vrai pour l'homophobie, je ne vois pas pourquoi ce ne le serait pas pour le racisme, ou pour certains racismes en tout cas...

[Vals]

que LO est "plus raciste" que le NPA. Je ne crois pas du tout que ce soit de "l'opportunisme petit-bourgeois", mais bien du racisme.

Ce type d'insanité ne peut être produit que par un cerveau bien amoché....ou un misérable pitre ...

[Gayraud de Mazars]

Salut camarades,

"LO est "plus raciste" que le NPA. Je ne crois pas du tout que ce soit de "l'opportunisme petit-bourgeois", mais bien du racisme."

Bon entre révolutionnaires et communistes on peut être très critique ou virulent, cela n'est pas nouveau, mais restons sérieux. Et quitte à critiquer Lutte Ouvrière, cela pourrait se faire sur certains points, mais sur ce genre de terrain - là, c'est du n'importe quoi, honteux, calomnieux, c'est dangereux même, pas seulement en terme de politesse, d'éthique révolutionnaire ou de simple camaraderie militante, mais sur le fond, nous ne sommes pas de ce camp là !

Et aucun camarade ici, n'est à défendre des idées d'exclusions... Laissons le racisme où il est, à d'autres qui combattent nos idées ardemment...

Et si on doit se quereller, faisons - le, mais sur un terrain de Classe... Comme le fait LO, le NPA aussi, et d'autres. J'ai eu des parcours politiques à LO, à la LCR soit 25 années, puis à La Riposte au sein du PCF, j'en tire la leçon nous sommes pas très différents, comme bien d'autres, nous sommes des militants communistes, des militants de la Classe, c'est ce qui nous rapproche, tous, au delà de nos chapelles, et pas cela, ce racisme prétendu que nous haïssons et qui divise la classe ouvrière à ce jour, ce racisme invariable et facile, dont se joue le Front National pour anéantir nous et notre classe...

Fraternellement,
GdM

[verié2]

et l'immense majorité des militant(e)s à qui LO a fait lire "Bas les voiles" n'ont pas remarqué les passages les plus franchement racistes anti musulmans et ignorent qui est Djavann....

Peut-on dire plus clairement qu'on prend des milliers de militants et sympathisants pour des imbéciles ....?

Personne ne prend les copains et sympathisants de LO pour des imbéciles. Mais il est clair que les militants de LO qui ont pris l'initiative de faire circuler le livre de Djavann et celui de Fadela Amara ont été motivés par les aspects qui leur ont semblé essentiels : la défense des femmes contre les islamistes et la dénonciation du voile. Les autres aspects de ces ouvrages leur ont semblé accessoires. Avec le raisonnement suivant : "Après tout, ni Djavann ni Amara ne sont des militantes révolutionnaires, il ne faut pas trop leur en demander. Amara est vaguement républicaine nationaliste, Djavann est monarchiste, mais c'est leur droit, l'important c'est que ce sont des combattantes féministes". Ces camarades, sans être pour autant des imbéciles n'ont pas compris les liens entre leurs positions réactionnaires - qui laissaient tout de même présager l'évolution de Amara - et leur stigmatisation de l'Islam. Ils n'ont pas vu cette stigmatisation de l'Islam derrière cette prétendue défense des droits des femmes. Et/ou cette stigmatisation ne les a guère dérangés car ils y ont vu une réjouissante attaque contre la religion...

Et je crois aussi que nombre de camarades ont lu ces livres en diagonale, en ne s'attachant qu'aux passages dénonçant le voile. Ils n'ont pas vraiment cherché à savoir qui sont Amara et Djavann. J'en connais, dans mon entourage, qui sont tout surpris d'apprendre que Djavann est une groupie du Shah d'Iran..

LO est "plus raciste" que le NPA. Je ne crois pas du tout que ce soit de "l'opportunisme petit-bourgeois", mais bien du racisme

Ni LO ni le NPA ne sont racistes, bien évidemment. LO s'est laissé entraîner par la vague ultra laïque au nom de la défense des femmes et de la lutte contre l'obscurantisme religieux et a ainsi cautionné des campagnes islamophobes... qu'elle a par ailleurs parfois identifiées et dénoncées comme telles. (Nathalie Arthaud à Radio Orient par exemple.) Ca ne fait pas de LO un parti raciste, mais une organisation opportuniste, sujette à des hésitations et contradictions, sensible à l'air du temps et peut-être à l'influence des milieux laicards enseignants.

[gérard menvussa]

Revenons au début de cette discussion : c'est toussaint qui avait traité LO d'"organisation raciste", et personne d'autre ! a l'époque, j'avait combattu cette appréciation (que je trouvait, sinon calomnieuse, en tout cas exagérée) bien que je soit moi même trés critique envers la position de LO vis a vis de l'islamophobie (que je touve d'un opportunisme tout a fait puant) Et tout en disant que le caractére "discriminant" c'est la cohérence, voila qu'il appelle a voter pour eux. C'est totalement contradictoire, et il le sait bien, puisque le voila OBLIGE d'INVENTER une évolution totalement imaginaire.
Aprés Gauvain lui aussi est obligé de jongler, et invente des degrés dans le racisme (ou l'homophobie) ; des gens et des partis "un peu raciste", "un peu homophobe" avec lesquels il sera possible de transiger. Ce n'est pas ainsi que je vois les choses...

[verié2]

G.M.
des gens et des partis "un peu raciste", "un peu homophobe" avec lesquels il sera possible de transiger. Ce n'est pas ainsi que je vois les choses...

Les partis et organisations ne sont pas tout blanc, tout noir ou... tout rouge. C'est un peu plus complexe. Si l'on prend l'exemple du PCF, pour lequel les trotskystes ont traditionnellement appelé à voter en différentes circonstances depuis longtemps, notamment quand ils n'avaient pas la possibilité de présenter de candidats, il a connu diverses dérives, de "A chacun son boche" à "Fabriquons français", en passant par le bulldozer de Vitry. Ce n'est pourtant pas un "parti raciste" ! On peut même dire que, en France, le PCF fut la force sociale la plus importante à combattre le racisme, même si des racistes ont pu être présents dans ses rangs. Ce fut aussi pendant longtemps aussi un parti homophobe.

Et, bien évidemment, on ne va pas mettre pas LO et le NPA sur le même plan que le PCF... Par exemple, si LO présentait une analyse de l'homosexualité qu'on peut qualifier d'homophobe, LO défendait tout de même les droits des homosexuels, contrairement au PCF. Et LO, comme le NPA, n'ont jamais succombé au chauvinisme, ont toujours défendu les droits des immigrés etc.

[gérard menvussa]

Les partis et organisations ne sont pas tout blanc, tout noir ou... tout rouge.

La dessus, je suis totalement d'accord.

Si l'on prend l'exemple du PCF, pour lequel les trotskystes ont traditionnellement appelé à voter en différentes circonstances depuis longtemps, notamment quand ils n'avaient pas la possibilité de présenter de candidats, il a connu diverses dérives, de "A chacun son boche" à "Fabriquons français", en passant par le bulldozer de Vitry.

Puisque tu as montré ton sens de la nuance, tu remarquera toi même que ces dérives ne sont pas forcément de même nature et importance. La seule qui soit spécifiquement qualifiable de "raciste" c'est la troisième (l'affaire du bulldozer, les "quotas" dans les hlm gérés par le pcf etc) Et ça ne fait pas du pcf un parti "raciste"... En parti d'ailleurs parce que pas mal de militants du pcf ont réagis vigoureusement à ces dérives (en particulier, mais pas seulement, dans le coin ou je bossais) et que cette "ligne" a été abandonnée ! Maintenant, si ça avait "marché", et que cette politique avait été appliquée et même élargie, cela aurait posé un gros problème politique...

[Gauvain]

Aprés Gauvain lui aussi est obligé de jongler, et invente des degrés dans le racisme (ou l'homophobie) ; des gens et des partis "un peu raciste", "un peu homophobe" avec lesquels il sera possible de transiger. Ce n'est pas ainsi que je vois les choses...

C'est bien malheureux, puisqu'alors tu te prives de toute possibilité de déceler des réflexes racistes, sexistes ou homophobes chez des gens qui sont proches de toi politiquement (et donc, j'imagine, insoupçonnables ?).

Cette discussion est intéressante parce que si je disais ce que je dis non pas à propos du racisme mais à propos du sexisme, je susciterais sans doute beaucoup moins de réactions virulentes de la part de Vals, Gayraud de Mazars, etc. En général, (et grâce aux féministes), on est assez conscient-e-s à l'extrême-gauche que même les militant-e-s sincères, communistes, révolutionnaires, etc., peuvent avoir incorporé des réflexes ou des préjugés sexistes. Ca ne provoque pas de drame de le dire et de le reconnaître, j'ai vu passer un topo très bien fait sur la question, il y a quelques jours, sur une liste mail interne au NPA, et à ma connaissance ça n'a pas fait de vagues. En revanche, le racisme c'est tout à fait différent, là c'est le "mal absolu", c'est clair, définitif, univoque, la question est réglée, il n'y a pas de degrés dans le racisme, si tu es raciste c'est que tu vaux Hitler et le brave type du coin qui répète par conformisme les insanités sur les musulman-e-s est un nazi en puissance. Eh bien désolé Gérard, mais moi non plus "ce n'est pas ainsi que je vois les choses..."

[nico37]

NÎMES : ARTHAU FAÇON LAGUILLER POUR LA PRÉSIDENTIELLE Mickael Attiach 24 novembre 2011

Nathalie Arthaud, actuellement en pleine série de meetings à travers la France, a fait un passage à Nîmes hier après-midi, devant quelques militants et sympathisants, venus écouter l’intervention de celle qui succède à Arlette Laguiller pour ses premières élections présidentielles en tant que candidate Lutte Ouvrière.

Un slogan déjà bien affirmé sur les affiches installées pour l’occasion dans une salle de l’étage supérieur d’un bar du centre-ville : « Contre le chômage et la précarité : interdiction des licenciements ; partage du travail entre tous sans perte de salaires ».

Alors que la candidate à la présidentielle de 2012 nous affirme sa confiance avant l’obtention des précieux parrainages d’ici le mois de mars prochain, elle rappelle que la priorité de son programme demeure la lutte contre la précarité, « pérenniser les emplois plutôt que de licencier ». A cela, la candidate ajoute qu’il s’agit « d’un programme de lutte, et que ses objectifs ne peuvent qu’être imposés ».

Le visage change mais le discours demeure en grande partie, puisqu’il est question « d’intérêts de classes, de ceux qui exploitent d’un côté et des exploités de l’autre», le tout fondé sur les bases d’un communisme révolutionnaire. Le programme de Nathalie Arthaud correspond à « un programme de lutte et non pas un programme électoral », comme elle nous le rappelle. Il s’agirait davantage « d’un rapport de forces » qu’il faudrait « imposer au patronat », duquel on exigerait de « lâcher une partie de ses profits accumulés sur le dos des travailleurs ».

Mais y a-t-il une mobilisation suffisante autour de la candidature de la représentante de Lutte Ouvrière « pour faire un résultat » au cours de ces prochaines élections nationales ? La leader d’extrême gauche répond qu’elle ne cherche pas à atteindre des objectifs chiffrés, mais qu’elle cherche avant tout à convaincre. Et elle s’appuie sur l’exemple de ce que vivent les salariés du groupe de presse Paru Vendu (Hersant), proche du dépôt de bilan il y a encore une semaine, et qu’elle a rencontré au cours de ses déplacements, notamment du côté de Lyon. A l’image de son mouvement qui n’est pas programmé pour recueillir la majorité des suffrages, elle évoque ces salariés qui « restent mobilisés, qui ont la rage, et font preuve d’une mobilisation dure comme fer », nous dit-elle. Et plutôt que de rejeter les références du passé, quand on évoque l’héritage d’Arlette Laguiller, Nathalie Arthaud y voit volontiers « une aide » plutôt qu’un handicap pour la campagne électorale de 2012 : une manière d’identifier son mouvement. Elle est notamment convaincue que, s’il y a une classe qui peut transformer la société et qui représente l’avenir, c’est bien celle que constituent les travailleurs ».

On ne peut s’empêcher de mettre en évidence les limites de cette forme de lutte entre « patronat et classe ouvrière », à la lumière du drame vécu par les Richard Ducros dans le Gard. Une situation qui ne trouverait de réponse, d’après la candidate à la présidentielle, que dans un changement plus global. Et face à ce qui lui apparaît comme « une loi de la jungle », la guérison passerait par « l’expropriation des capitalistes de la direction de ces entreprises ».

Finalement, peu de changement dans le discours… Et une même marque de fabrique héritée de la méthode Laguiller : les nombreux meetings programmés. Arlette Laguiller se déplaçait déjà beaucoup », nous précise Nathalie Arthau : après Arles hier soir, Troyes, Montluçon, Figeac, Perpignan, Albi, Rodez et bien d’autres encore… Pour un retour dans la région, le 7 mars à Montpellier.

[gérard menvussa]

Aprés Gauvain lui aussi est obligé de jongler, et invente des degrés dans le racisme (ou l'homophobie) ; des gens et des partis "un peu raciste", "un peu homophobe" avec lesquels il sera possible de transiger. Ce n'est pas ainsi que je vois les choses...

C'est bien malheureux, puisqu'alors tu te prives de toute possibilité de déceler des réflexes racistes, sexistes ou homophobes chez des gens qui sont proches de toi politiquement (et donc, j'imagine, insoupçonnables ?).

Cette discussion est intéressante parce que si je disais ce que je dis non pas à propos du racisme mais à propos du sexisme, je susciterais sans doute beaucoup moins de réactions virulentes de la part de Vals, Gayraud de Mazars, etc. En général, (et grâce aux féministes), on est assez conscient-e-s à l'extrême-gauche que même les militant-e-s sincères, communistes, révolutionnaires, etc., peuvent avoir incorporé des réflexes ou des préjugés sexistes. Ca ne provoque pas de drame de le dire et de le reconnaître, j'ai vu passer un topo très bien fait sur la question, il y a quelques jours, sur une liste mail interne au NPA, et à ma connaissance ça n'a pas fait de vagues. En revanche, le racisme c'est tout à fait différent, là c'est le "mal absolu", c'est clair, définitif, univoque, la question est réglée, il n'y a pas de degrés dans le racisme, si tu es raciste c'est que tu vaux Hitler et le brave type du coin qui répète par conformisme les insanités sur les musulman-e-s est un nazi en puissance. Eh bien désolé Gérard, mais moi non plus "ce n'est pas ainsi que je vois les choses..."

Tu as totalement tord ! C'est EXACTEMENT la même chose pour le sexisme que pour le racisme (pour moi d'ailleurs, c'est la même chose, le sexisme n'étant qu'un racisme prenant en compte la différence de genre, au lieu de la dimension ethnique) Et là aussi dire que LO ou le pc ou je ne sais qui est "un peu" sexiste ne sert qu'a noyer le poisson. Or je ne fais pas l'affront a Toussaint de le prendre pour un imbécile : il savait parfaitement ce qu'il disait en traitant LO de "raciste" (et lui est certainement le moins susceptible d'établir des échelles, des niveaux différenciés, etc)

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