Re: Lutte ouvrière

[Vals]

LO :
Quel regard portez-vous sur la primaire du PS ?
On nous parle d’une bonne participation avec 2,5 millions d’électeurs. Je ne trouve pas ça extraordinaire.

Où est donc le problème qui t'amène à te gratter la tête ?
Nathalie aurait du dire que c'était insignifiant ?
Que c'était un magnifique sursaut démocratique ?
Que le mouvement ouvrier en serait stimulé ?
Qu'on s'en fout ou que ça n'a rien d'extraordinaire dans un contexte d'anti-sarkozisme (légitime mais de surface) et d'un bon relai médiatique ?
Bon, moi ça me va, "rien d'extraordinaire"...question suivante ....

[alexi]

Je trouve que cette réponse de LO frise la mauvaise foi.
Nombre de collègues au boulot, dont moi, étaient très surpris par ces 2,5 millions de personnes qui se sont déplacés pour ces primaires à 1 euro.
Le reconnaître n'est pas abdiquer devant le Grand Capital.

[Copas]

Sans explication plus avant du caractère indus de la dette il manque quelque chose pour aider la classe populaire à comprendre ce mécanisme

qu'appelle tu "le caractere indu de la dette" ?

Qui est contre ce qu'on doit, contre la raison, contre la règle, contre l'usage. Une réclamation indue.

je sais que ça fait bizarre de parler ainsi, tout autant que le terme de "dette odieuse".

Mais ce qui est en jeu c'est que la bourgeoisie présente cette audition sur fond de bataille idéologique pour arracher des concessions et des reculs.

[nico37]

Nathalie Arthaud, Lutte Ouvrière, en meeting ce soir à Poitiers

Nathalie Arthaud, candidate de Lutte Ouvrière à l'élection présidentielle de 2012, tient un meeting ce jeudi à 20 h 30 à la Maison des Trois-Quartiers à Poitiers. En matinée, elle devrait se rendre à Ingrandes pour soutenir les salariés en grève des Fonderies du Poitou Alu. « La lutte courageuse des ouvriers qui s'opposent, par une grève de plus de cinq semaines, au vol de près d'un quart de leur salaire par leur patron, est révélatrice de l'offensive que mène la bourgeoisie, aidée par le gouvernement, contre le monde du travail », indique Lutte Ouvrière dans un communiqué. « Les travailleurs qui n'ont que leur emploi et leur salaire pour vivre, les retraités qui n'ont que leur pension pour assurer leurs vieux jours, les chômeurs, les précaires que cette société irrationnelle jette dans l'incertitude du lendemain, c'est tout le camp des travailleurs qui devra se battre pour ne pas faire les frais de cette crise provoquée par la cupidité des capitalistes ».

[gérard menvussa]

Faute d'une "grande campagne populaire" qui ne semble pas être dans les moyens de l'extrême gauche

Lo préfère que ce soit le front de gauche qui s'y colle : merveille de la dialectique "révolutionnaire"....

[verié2]

Nathalie Arthaud citée plus haut
cette crise provoquée par la cupidité des capitalistes

Ce genre de discours, moraliste, qui met la crise sur le compte des caractéristiques psychologiques des capitalistes, est tout à fait faux. Certes, dans d'autres textes ou même peut-être passages du même discours, LO va expliquer que le capitalisme n'est pas réformable. Mais alors, pourquoi raconter des âneries qui feraient retourner dans leurs tombes Trotsky, Marx et bien d'autres révolutionnaires ?

Si la cupidité des capitalistes était la cause de la crise économique, pourquoi donc cette crise ne se serait-elle pas déclenchée en 1960 ou en 1980 ? Les capitalistes seraient-ils soudain devenus plus cupides ?... sous l'influence de l'évolution des astres ? La "cupidité" des capitalistes, ou plus exactement leur lutte pour augmenter le taux d'exploitation des travailleurs, est une constante. Il me semble qu'il faut au contraire dire la vérité aux travailleurs, c'est à dire expliquer sans relâche que les crises sont inévitables et liées aux caractéristiques mêmes du système capitaliste, et non à celles des individus et gouvernements. Ce qui n'empêche nullement de dénoncer l'égoïsme de classe des capitalistes.

En effet, de telles idées qui attribuent la cause de la crise à des caractéristiques psychologiques, ouvrent directement la porte à des illusions réformistes. Il suffirait peut-être par exemple qu'un bon gouvernement exerce une certaine pression sur les capitalistes, les contrôle un peu plus etc pour mettre fin aux crises économiques...

[Eugene Duhring]

Faute d'une "grande campagne populaire" qui ne semble pas être dans les moyens de l'extrême gauche

Lo préfère que ce soit le front de gauche qui s'y colle : merveille de la dialectique "révolutionnaire"....

C'est effectivement la marque incontestable de la faillite de LO. Toujours faire porter sur les masses les causes de leur malheur dans leur incapacité à s'auto-organiser quand dans le même temps, LO cabre systématiquement devant ses propres responsabilités dans l'organisation des masses ou d'une fraction de celles-ci. Discours maints fois rabâchés sur : "On est pas assez nombreux ... on est pas assez écouté ... les masses sont encore trop ...". Bref, triste bilan d'une longue vie autarcique, se reproduisant sans cesse sans jamais se dépasser !

[Vals]

OK, Vérié..Si tu veux , tu peux organiser des cercles de formation marxiste (ce que fait d'ailleurs régulièrement LO !).

Là, il s'agit de s'adresser au plus grand nombre avec des mots qui parlent...
La cupidité des capitalistes, ce n'est pas une caractéristique psychologique. C'est là logique du profit à tout prix, de la concurrence sauvage qui oppose les bourgeois eux-mêmes dans une guerre permanente qui en laisse certains sur le carreau...Le système, fondé sur l'avidité de profits, sur la nécessité de liquider ou neutraliser les autres, provoque régulièrement des crises...dont celles ci.

Alors oui, pour le dire simplement dans une propagande large, c'est bien la cupidité "obligée" de la minorité d'exploiteurs qui crée cette situation.....
Mais si tu préfères diffuser des extraits choisi du Capital dans les rues ou dans des réunions publiques, tu peux....

[verié2]

Vals
Il s'agit de s'adresser au plus grand nombre avec des mots qui parlent

Je partage tout à fait cette préoccupation et je n'ignore pas qu'un bulletin de boîte n'est pas une revue d'analyse marxiste, de même qu'un discours de campagne électorale n'est pas un exposé d'économie politique.

Je conviens aussi volontiers que "ces mots qui parlent" ne sont pas toujours faciles à trouver. Il n'en reste pas moins que l'idée forte que nous devons faire passer, dans une période où toutes sortes de gens prétendent réguler le capitalisme par diverses recettes, c'est que ce système aberrant est à l'origine de la crise, ce n'est pas une question d'individus ni de gouvernements. Il me semble que les travailleurs sont tout à fait capables de comprendre la contradiction fondamentale qui existe entre le caractère international de la production, avec des Airbus fabriqués avec des pièces venant d'une trentaine de pays différents, et le fait qu'un tout petit nombre d'individus décident de cette production en fonction de leurs intérêts et s'approprient le fruit du travail de l'immense majorité. Donc de la nécessité de planifier l'économie à l'échelle mondiale, en fonction des besoins de la population. Ca ne me semble pas un langage abstrait d'intello gauchiste et incompréhensible. Toutes émissions TV traitent aujourd'hui de ces questions, en particulier de la fameuse mondialisation, mais, bien évidemment, même les intervenants les plus intelligents ne donnent pas ces réponses.

Donc, cartonner sur la méchanceté, la cupidité etc des capitalistes ne me semble pas de nature à faire avancer la compréhension du plus grand nombre. Cela, ils le savent depuis longtemps pour la plupart, car ils le constatent tous les jours.

si tu préfères diffuser des extraits choisi du Capital dans les rues

Tu sais très bien que je ne préconises pas ce genre de choses, sinon je le ferais et je ne me lèverais pas le matin pour aller diffuser des bulletins... assez peu différents de ceux de LO, ce que je déplore parfois.

Mais, entre diffuser le Capital en feuilleton et raconter des choses fausses par souci de vulgarisation, il y a de la marge. Et je te signale, mais tu dois sans doute le savoir, qu'en 1974, au moment de la révolution des oeillets, des ouvriers portugais avaient une grande soif d'apprendre et de comprendre, et demandaient à ce qu'on les aide à lire... Marx.

[gérard menvussa]

Sauf qu'une politique "révolutionnaire" ne consiste pas a "expliquer" au prolétariat ce qu'il est trop con pour savoir tout seul. Il consiste surtout a faire s'exprimer ceux dont la parole est tout le temps niée, au dela de "l'obligation à s'exprimer" significative de l'époque

La bêtise n'est jamais muette ni aveugle. Si bien que le problème n'est plus de faire que les gens s'expriment, mais de leur ménager des vacuoles de solitude et de silence à partir desquels ils auraient enfin quelque chose à dire. Les forces de répression n'empêchent pas les gens de s'exprimer, elles les forcent au contraire à s'exprimer.

La grande réussite de LO c'est les "feuilles de boite", pas le rappel incessant à un trotskysme (imaginaire pour le coup)

[Copas]

Sauf qu'une politique "révolutionnaire" ne consiste pas a "expliquer" au prolétariat ce qu'il est trop con pour savoir tout seul. Il consiste surtout a faire s'exprimer ceux dont la parole est tout le temps niée, au dela de "l'obligation à s'exprimer" significative de l'époque

La bêtise n'est jamais muette ni aveugle. Si bien que le problème n'est plus de faire que les gens s'expriment, mais de leur ménager des vacuoles de solitude et de silence à partir desquels ils auraient enfin quelque chose à dire. Les forces de répression n'empêchent pas les gens de s'exprimer, elles les forcent au contraire à s'exprimer.

La grande réussite de LO c'est les "feuilles de boite", pas le rappel incessant à un trotskysme (imaginaire pour le coup)

Mais est-ce les feuilles de boite où la présence organisée que cela sous-tend ?

Dans le désert organisationnel politique qui existe dans les entreprises ....

[gérard menvussa]

Les deux fonctionnent forcément de pair : l'organisation de la classe et la façon dont elle s'exprime.... Parce que si tu t'intéresse a l'organisation de la classe sans te confronter à son expression, tu est forcément sur une pente "substitutiste" (sachant mieux que la classe ce qui est bon pour elle) Et si tu t'intéresse a l'expression de la classe sans se confronter aux taches d'organisation qui en découlent, cela donne un principe "dans l'ether de la lutte de classe" qui ne donne aucun "efficace" a tes "principes", si bon soient ils...

le désert organisationnel politique qui existe dans les entreprises ....

La dessus, la discussion reste ouverte !

[verié2]

gérard menvussa a écrit:

Sauf qu'une politique "révolutionnaire" ne consiste pas a "expliquer" au prolétariat ce qu'il est trop con pour savoir tout seul. Il consiste surtout a faire s'exprimer ceux dont la parole est tout le temps niée, au dela de "l'obligation à s'exprimer" significative de l'époque


La bêtise n'est jamais muette ni aveugle. Si bien que le problème n'est plus de faire que les gens s'expriment, mais de leur ménager des vacuoles de solitude et de silence à partir desquels ils auraient enfin quelque chose à dire. Les forces de répression n'empêchent pas les gens de s'exprimer, elles les forcent au contraire à s'exprimer.

Je ne comprends absolument rien à ton discours. C'est de la poésie ?

[Copas]

Les deux fonctionnent forcément de pair : l'organisation de la classe et la façon dont elle s'exprime.... Parce que si tu t'intéresse a l'organisation de la classe sans te confronter à son expression, tu est forcément sur une pente "substitutiste" (sachant mieux que la classe ce qui est bon pour elle) Et si tu t'intéresse a l'expression de la classe sans se confronter aux taches d'organisation qui en découlent, cela donne un principe "dans l'ether de la lutte de classe" qui ne donne aucun "efficace" a tes "principes", si bon soient ils...

le désert organisationnel politique qui existe dans les entreprises ....

La dessus, la discussion reste ouverte !

C'est fondamentalement sur la présence que cela se joue.

Les feuilles de boite ne sont qu'un des éléments du dispositif de propagande en appui. Et un des aspects de l'organisation de la résistance dans les entreprises.

Mais les feuilles de boite ne sont pas le seul moyen de construire et d'organiser la propagande.

Ca ne règle pas non plus le problème du type d'organisation politique, la façon d'agglomérer dans un cadre politique organisé des travailleurs .

Je répète sur le désert organisationnel politique dans les grands secteurs de la classe ouvrière au sens large du terme. Le constater et en accepter le diagnostic ça change également la façon dont tu te construis dans les entreprises et les secteurs.

Il n'y a rien de plus bête que d'avoir strictement la même façon de construire des groupes quand tu as d'énormes partis réformistes très organisés dans les entreprises et l'absence quasi-totale de ces partis dans les entreprises et les secteurs (en accepter d'abord le diagnostic plutôt que de garder les yeux fermés).

C'est de cela dont on parle.

Quand on traite la question de LO c'est également de cela dont on parle, puisque c'est la seule organisation qui globalement fait au moins l'effort de tenter de s'organiser dans les entreprises, à part des morceaux du NPA qui doivent en permanence affronter de fait la résistance sourde d'une parti de ce parti.

Mais cela ne suffit pas. Même et surtout en matière organisationnelle.
Mais des aspects de cela ne se discute pas ici pour plusieurs raisons (dont celle qui indique que rien n'indique que cette situation perdure).

[nico37]

Nathalie Arthaud : « Il faut mettre le nez dans les comptes des entreprises »
Candidate de Lutte ouvrière à la présidentielle, elle était samedi à Périgueux.

Comme Arlette Laguiller, Nathalie Arthaud appelle à une union des travailleuses et travailleurs.

« Travailleuses, travailleurs… » : Nathalie Arthaud, la nouvelle numéro 1 de Lutte ouvrière a exactement les mêmes mots et la même ligne qu'Arlette Laguiller. Alors que, dans la mémoire collective, « Arlette » reste la figure symbolique du mouvement qui se définit comme « communiste révolutionnaire », Nathalie Arthaud a entamé un tour de France pour se faire connaître. Elle était samedi à Périgueux afin d'exposer les raisons de sa candidature à la présidentielle.

La révolution

Le discours est toujours aussi radical : si changement il y a, il passera par une révolution. « Regardez les révolutions arabes. Qui aurait pu les prévoir ? » Dans l'attente du grand « sursaut », elle appelle, comme Arlette, à une « union des travailleurs ». « Aujourd'hui, à l'heure de la dictature de la finance, les travailleurs doivent prendre le contrôle de leurs usines. Il faut qu'ils se sentent le droit de mettre leur nez dans les comptes des entreprises. » La candidate propose « l'interdiction des licenciements, la distribution du travail, la hausse des salaires et des pensions de retraite ainsi que le contrôle des prix ». Face à la crise actuelle, elle estime que le mouvement communiste révolutionnaire, datant de plus d'un siècle et qui a mené jusqu'à la dictature dans l'ex-URSS, reste « tout à fait d'actualité ».

« Aucune alliance »

Dans le paysage français, elle met le Front de gauche, le Parti socialiste et tout autre parti de gauche dans le même sac : « Ils mènent la même politique que la droite. » Crédité traditionnellement de près de 3 % de voix, quel peut-être le rôle de Lutte ouvrière dans la campagne présidentielle à venir ? Réponse : « Exprimer une alternative au monde capitaliste actuel. Le PC et le Front de gauche se sont alliés avec les socialistes et ils n'ont pesé sur rien. » Nathalie Arthaud prévient : « Il n'y aura aucune alliance possible avec d'autres candidats. » Et conclut : « La société se transforme par des mouvements, des explosions, mais pas par les élections ! »

Marie Gasc

[gérard menvussa]

Répondre en citant

Re: Lutte ouvrière

Message Copas Hier à 11:42

gérard menvussa a écrit:Les deux fonctionnent forcément de pair : l'organisation de la classe et la façon dont elle s'exprime.... Parce que si tu t'intéresse a l'organisation de la classe sans te confronter à son expression, tu est forcément sur une pente "substitutiste" (sachant mieux que la classe ce qui est bon pour elle) Et si tu t'intéresse a l'expression de la classe sans se confronter aux taches d'organisation qui en découlent, cela donne un principe "dans l'ether de la lutte de classe" qui ne donne aucun "efficace" a tes "principes", si bon soient ils...

le désert organisationnel politique qui existe dans les entreprises ....


La dessus, la discussion reste ouverte !



C'est fondamentalement sur la présence que cela se joue.

Les feuilles de boite ne sont qu'un des éléments du dispositif de propagande en appui. Et un des aspects de l'organisation de la résistance dans les entreprises.

Mais les feuilles de boite ne sont pas le seul moyen de construire et d'organiser la propagande.

Ca ne règle pas non plus le problème du type d'organisation politique, la façon d'agglomérer dans un cadre politique organisé des travailleurs .

Je répète sur le désert organisationnel politique dans les grands secteurs de la classe ouvrière au sens large du terme. Le constater et en accepter le diagnostic ça change également la façon dont tu te construis dans les entreprises et les secteurs.

Il n'y a rien de plus bête que d'avoir strictement la même façon de construire des groupes quand tu as d'énormes partis réformistes très organisés dans les entreprises et l'absence quasi-totale de ces partis dans les entreprises et les secteurs (en accepter d'abord le diagnostic plutôt que de garder les yeux fermés).

C'est de cela dont on parle.
Répondre en citant

Re: Lutte ouvrière

Message Copas Hier à 11:42

gérard menvussa a écrit:Les deux fonctionnent forcément de pair : l'organisation de la classe et la façon dont elle s'exprime.... Parce que si tu t'intéresse a l'organisation de la classe sans te confronter à son expression, tu est forcément sur une pente "substitutiste" (sachant mieux que la classe ce qui est bon pour elle) Et si tu t'intéresse a l'expression de la classe sans se confronter aux taches d'organisation qui en découlent, cela donne un principe "dans l'ether de la lutte de classe" qui ne donne aucun "efficace" a tes "principes", si bon soient ils...

le désert organisationnel politique qui existe dans les entreprises ....


La dessus, la discussion reste ouverte !



C'est fondamentalement sur la présence que cela se joue.

Les feuilles de boite ne sont qu'un des éléments du dispositif de propagande en appui. Et un des aspects de l'organisation de la résistance dans les entreprises.

Mais les feuilles de boite ne sont pas le seul moyen de construire et d'organiser la propagande.

Ca ne règle pas non plus le problème du type d'organisation politique, la façon d'agglomérer dans un cadre politique organisé des travailleurs .

Je répète sur le désert organisationnel politique dans les grands secteurs de la classe ouvrière au sens large du terme. Le constater et en accepter le diagnostic ça change également la façon dont tu te construis dans les entreprises et les secteurs.

Il n'y a rien de plus bête que d'avoir strictement la même façon de construire des groupes quand tu as d'énormes partis réformistes très organisés dans les entreprises et l'absence quasi-totale de ces partis dans les entreprises et les secteurs (en accepter d'abord le diagnostic plutôt que de garder les yeux fermés).

C'est de cela dont on parle.

Peut être est ce que je suis en train de lire un bouquin "important" sur l'autonomie ouvrière, qui est à priori la seule tentative réussie (juqu'à une certaine limite) d’organisation de l'extréme gauche "dans" la classe ouvrière que je m'exprime avec une "licence poétique" qui me rend incompréhensible à Vérié (ce que je regrette bien par ailleurs)
Mais il me semble a moi que pour organiser des "unité autonomes" directement dans la classe ouvrière, dans les quartiers, cela implique en préalable d'avoir résolu le problème de son expression. Et cela n'a rien d'une question "facile", bien au contraire... le fait que toi copas résume cela a une question de "propagande" montre qu'il y a aussi de l'incompréhension entre nous... Le problème c'est que la "classe ouvrière" est par excelence la classe au nom duquel tout le monde se donne le droit de parler... La bourgeoisie, plus encore la petite bourgeoisie s'arroge le droit de parler en NOTRE nom, de défendre NOS intérets historiques. Et cela devient assez vite insuportable...

Au dela des "mots d'ordre", du "programme" des principes, tant que nous serons vécus dans une relation d'extrériorité (en tant qu'étrangers à la CO) nous n'arriverons selon moi a pas grand chose, et en particulier a rien de "révolutionnaire"...

[Copas]

Peut être est ce que je suis en train de lire un bouquin "important" sur l'autonomie ouvrière, qui est à priori la seule tentative réussie (juqu'à une certaine limite) d’organisation de l'extréme gauche "dans" la classe ouvrière que je m'exprime avec une "licence poétique" qui me rend incompréhensible à Vérié (ce que je regrette bien par ailleurs)
Mais il me semble a moi que pour organiser des "unité autonomes" directement dans la classe ouvrière, dans les quartiers, cela implique en préalable d'avoir résolu le problème de son expression. Et cela n'a rien d'une question "facile", bien au contraire... le fait que toi copas résume cela a une question de "propagande" montre qu'il y a aussi de l'incompréhension entre nous... Le problème c'est que la "classe ouvrière" est par excelence la classe au nom duquel tout le monde se donne le droit de parler... La bourgeoisie, plus encore la petite bourgeoisie s'arroge le droit de parler en NOTRE nom, de défendre NOS intérets historiques. Et cela devient assez vite insuportable...

Au dela des "mots d'ordre", du "programme" des principes, tant que nous serons vécus dans une relation d'extrériorité (en tant qu'étrangers à la CO) nous n'arriverons selon moi a pas grand chose, et en particulier a rien de "révolutionnaire"...

Bien il semblerai que tu fasses le bête mais je ne mes sens pas extérieur et je ne conçois nullement l'implantation comme relevant uniquement de la propagande. Où as-tu vu cela ???

C'est précisément d'embrasser tous les niveaux dont je parle (quand j'indique que c'est la présence qui fait le plus et un peu moins la feuille de boite, je ne dénigre pas la feuille de boite, bien au contraire, mais je trace ce qui importe).

Ce n'est pas la première fois que tu as ce genre d'attitude et c’est dommage.
C'est ton problème si tu te sens extérieur.

Je ne me sens nullement extérieur et la classe ouvrière au sens large est ma vie. Du béton que l'on coule sous la neige, à des pièces en acier qu'on met dans des tours avec la peur au ventre, jusqu'à l'emballage de produits, en passant par du travail administratif de l'en bas.
Rien de particulier là dessus, comme tant d'autres.
Je ne parle pas au nom de...

J'ai été attentif par exemple à ce que dit Mansoor Hekmat sur cette question : Un courant dans la classe ouvrière qui essaye de gagner au socialisme une classe , ce qui ne signifie pas une croissance relevant du livresque, ni non plus une avant-garde extériorisée. Et non je ne suis pas hekmatiste mais les trotskystes français ont vraiment un besoin d'ouverture ua monde.

Depuis 10 à15 ans la gauche révolutionnaire est fondamentalement très sociale à sa base et elle a un problème là dessus car elle repousse sans arrêt cette réalité. Il y a comme un blocage culturel. Les orgas sont extérieures et fabriquent sans arrêt des gens qui théorisent l'extériorisation par reptations tournantes et filandreuses (c'est leur problème).

Sur la gauche révolutionnaire italienne que j'ai bien connu, la situation fut exceptionnelle pendant des années. Pour autant il a existé d'autres partis bien plus puissants, notamment staliniens, à d'autres périodes qui se construisirent à échelle de masse tout en étant délimités et populaires. Leur soumission à la nomenclatura russe et leur ligne politique erronée ne doivent pas faire oublier ce qu'il y en a à tirer, même dans des conditions qui furent parfois extremement difficiles.

Instinctivement je dirai que la notion de parti des luttes est une notion largement insuffisante dans son acceptation courante. La création d'un parti puissant passe par des aspects de contre-pouvoirs importants,de contre-sociétés où murissent l'apprentissage et la prise de conscience d'une force énorme.
Le pire c'est quand on l'oppose ou on le complète par le parti des élections.

Sans aller jusque là , la construction d'un parti de masse se définit par l'affrontement permanent avec le capitalisme mais ne signifie pas que les militants soient tous des militants de certaines formes de lutte, ce n'est pas galoper d'un endroit à l'autre qui suffit à faire le parti.

Qui a connu et n'est pas devenu amnésique, de l'intérieur ce que fut les PC européens de leurs anciennes puissances sait ce dont je parle.

Le renouveau de maintenant c'est qu'il est possible de construire des petits partis de masse parmi les travailleurs (dizaines de milliers) mais qu'on reste crispé sur cette question.

[Vals]

Le renouveau de maintenant c'est qu'il est possible de construire des petits partis de masse parmi les travailleurs (dizaines de milliers) mais qu'on reste crispé sur cette question..
Copas

Alors, pourquoi ne le fait-on pas ?
C'était, au moins en partie, l'objectif annoncé à la création du NPA (même si "parmi les travailleurs" ne semblait pas être la priorité.
Or, même en profitant de la réelle popularité de Besancennot; même en baissant la barre et en élargissant à fond les critères de recrutement, rien....

Le POI, à sa manière, prétend aussi être ou devenir ce parti de masse , avec des composantes diverses et non révolutionnaires : on sait ce qu'il en est des "masses" qu'il organise.

LO, qui n'a pas la prétention de s'appeler parti, mène en permanence une politique d'implantation dans la classe ouvrière et consacre la majorité de son travail à chercher et former des militants dans les boites : et là non plusd, pas de croissance significative....

Tous les autres petits groupes d'extrême-gauche qui ont survecu ces dernières années, au mieux végètent, au pire disparaissent...

Les différents regroupements ou coordinations qui sont plus ou moins sortis du PC sur sa gauche ((même stal), n'aboutissent à aucun développement significatif, même s'ils partaient au départ de quelques implantations ouvrieres.

Les différentes fractions "politiques" dans les syndicats restent groupusculaires et n'aboutissent à rien...Les syndicats eux-mêmes restent à un très bas niveau de recrutement militant et d'adhesions...

Ce sont des faits qui ne me réjouissent mais qu'il faut prendre en compte...

Contrairement à ceux qui pensaient que le recul énorme du PC ouvrirait un boulevard à l'extrême-gauche da,ns la classe ouvrière se sont plantés...

[Gayraud de Mazars]

Salut Vals,

Je pense que tu as absolument raison, sur l'analyse que tu portes, d'ailleurs le fait que l'affaiblissement du PCF n'ait pas profité à l'EG, est bien le signe, que ce parti ne se remplace pas comme ça, et que malgré tout il conserve un rôle à jouer dans la Classe ouvrière...

Les organisations à la gauche du PCF n'ont pas construit des partis de masse, je pense que sur l'analyse de ce qui était possible LO avait mille fois raison par rapport au POI et aux LCR/NPA, mais des expériences doivent être mener, le constat d'échec relatif actuellement de l'EG dans la construction du parti révolutionnaire, conforte mon opinion que militer au PCF, finalement, sur une ligne très différente de celle de sa direction, c'est aussi un moyen de défendre les idées communistes, dans un milieu qui n'y est pas naturellement hostile...

Fraternellement,
GdM

[Roseau]

Tout cela est la preuve qu'il faut prendre acte des conséquences durables du désastre stalino-réformiste et des transformations économiques fondamentales des dernières décennies, pour reconstruire le mouvement ouvrier dans ses organisations comme dans ses formes d'action.
Militer dans l'organisation stalino-réformiste, pilier de l'ordre bourgeois, est bien la pire des options.
Sauf a ne viser que la récréation du club du 3ème âge...

[Babalu]

[: et là non plusd, pas de croissance significative....

Tous les autres petits groupes d'extrême-gauche qui ont survecu ces dernières années, au mieux végètent, au pire disparaissent...

Les différents regroupements ou coordinations qui sont plus ou moins sortis du PC sur sa gauche ((même stal), n'aboutissent à aucun développement significatif, même s'ils partaient au départ de quelques implantations ouvrieres.

vous vous rendez compte de l’époque que nous avons vécu depuis la chute du mur? Les années néolibérales, la fin de la histoire et de la lutte de classes selon la droite. Mais, nous, trotskystes, nous avons survécu et c'est déjà cela. Trotsky est mort en 40, minuit dans le siècle, les dirigeants de l'époque on joué un rôle de transmission, et les générations suivantes ont continue comme elles pouvaient. C'est maintenant que le vent souffle pour nous, on a commit de tas des erreurs et on va encore se tromper. Parti de masses! c'est dans cette nouvelle époque qu'on pourrait les avoir, et les construire va être difficile vu notre expérience actuelle.

[gérard menvussa]

En ce qui concerne la tentative (pathétique) de "faire revivre" un pcf dorénavant sous respiration artificielle de la social démocratie (et cela depuis pas mal de temps) je crois qu'il faut prendre acte de son inanité, que cela soit "en dehors", ou alors "en dedans"

Le pcf "parti de la classe ouvrière" est mort. On peut le déplorer, s'en féliciter ou s'en foutre, de toute façon on n'a qu'une "enveloppe vide" a se mettre sous la dent.

On a par contre une classe ouvrière sans débouché politique (à moins que "Voter hollande" soit un "débouché politique", mais c'est plutot l'horreur absolue) Une classe ouvrière en profonde mutation aussi, qui a perdu tous ses bastions, qui n'est pas dans "l'industrie productive" (en dehors des scénaristes et autres techniciens de "l'industrie culturelle" bien évidemment) en occident en général et en france en particulier...

Et plutot qu'essayer de copier ce qui a fait faillite, pourquoi ne pas rebatir des fondations solides et neuves ? J'dis ça, j'dis rien....

[Copas]

Et plutot qu'essayer de copier ce qui a fait faillite, pourquoi ne pas rebatir des fondations solides et neuves ? J'dis ça, j'dis rien....

Exact.

Toutefois il y a une chose certaine c'est que l'auto-justification du modèle actuel organisationnel de l'extrème gauche ne marche pas .

Avancer sur les questions organisationnelles nécessite bien autre chose que de vouloir sans cesse appliquer un modèle qui était adapté à l'extériorisation de la gauche révolutionnaire pendant 70 ans par la puissance des partis réformistes.

Leur dégommage (provisoire) de la classe ouvrière large laisse des espaces énormes qui ne se remplissent pas par l'incantation ni en continuant sur le même braquet.

L'échec provisoire du NPA n'est pas dans la tentative de s'ouvrir à la classe populaire, mais dans la relation enfermante en direction de petits partis réformistes largement nomenclaturisés et extériorisés à l'organisation dans la classe populaire.

Il est dans le volte-face qui tourne le dos à la classe populaire.

[gérard menvussa]

L'échec provisoire du NPA n'est pas dans la tentative de s'ouvrir à la classe populaire, mais dans la relation enfermante en direction de petits partis réformistes largement nomenclaturisés et extériorisés à l'organisation dans la classe populaire.

Je suis assez d'accord avec ça, mais la difficulté (et une des raison, je ne dis pas la seule, ni forcément la principale) c'est que "s'ouvrir" a la classe populaire, et surtout en terme d'organisation, d'intelectuel collectif, etc supposait un effort a la fois théorique et pratique qu'on a pas su préparer, et qu'on pensait supléer par des claquements de doigts et de l'improvisation... Or l'organisation par exemple, ça ne s'improvise pas !

[Copas]

L'échec provisoire du NPA n'est pas dans la tentative de s'ouvrir à la classe populaire, mais dans la relation enfermante en direction de petits partis réformistes largement nomenclaturisés et extériorisés à l'organisation dans la classe populaire.

Je suis assez d'accord avec ça, mais la difficulté (et une des raison, je ne dis pas la seule, ni forcément la principale) c'est que "s'ouvrir" a la classe populaire, et surtout en terme d'organisation, d'intelectuel collectif, etc supposait un effort a la fois théorique et pratique qu'on a pas su préparer, et qu'on pensait supléer par des claquements de doigts et de l'improvisation... Or l'organisation par exemple, ça ne s'improvise pas !

Enfin, plutôt à une lutte sourde contre cette orientation populaire ....

Pas des claquements de doigts mais une droite (et souvent un centre) attaquant en permanence une construction en ce sens au profit d'un enfermement politique avec les réformistes (attaques permanentes dans le parti contre les déplacements de OB dans les entreprises, trainages de pieds permanents pour rester et se développer parmi les travailleurs, etc).

Plus ce qui ne ressort pas des discussions ici.

Pour ce qui est de LO, il y a les mêmes processus d'auto-justification : si on n'y arrive pas c'est que c'est pas possible (construire un parti), sans se poser de question sur le fait qu'il soit possible que quelque part on se plante comme des nœuds.

La révolution ne se fera pas sans progrès politiques et organisationnels de la gauche révolutionnaire qui se complet soit dans l'enfermement soit dans l'opportunisme.

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