Re: Lutte ouvrière

[verié2]

3000000 selon le pcf, 150000 selon la lcr, 50000 selon les RG, 500 selon LO et alii

Plus sérieusement, je militait à l'époque dans le comité du "non de gauche" du 17° arrondissement de Paris, pas le coin le plus facile ! Alors qu'on avait du mal a faire un truc a plus de 10, on a fait un meeting a plus de 150 (...)

Faut beaucoup de réunions de 150 personnes pour atteindre 150 000... Si on prend en compte le chiffre des RG, généralement les plus proches de la vérité, sauf quand il y a ordre de les caviarder, ça te fait donc un bon 0 en trop...

Dans le 19ème, j'ai le souvenir de réunions de comité avec une trentaine de personnes - tous militants de groupes et partis divers divers - et d'une réunion publique un peu plus importante. En revanche, la campagne contre le CPE a mobilisé beaucoup plus de monde, y compris les "réunions unitaires".

[Invité]

c'était la faute à LO si le OUI à Maastricht l'avait emporté....

Source ?

Ta mémoire flancherait-elle, GM ?
C'est ce que prétendaient de larges franges du PCF à l'époque (sans parler du PT... mais c'est un autre problème !). En expliquant que le demi point manquant était de la responsabilité de LO, qui avait refusé de prendre position concernant le referendum pour la ratification du traité de Maastricht (l'abstention aux référendums étant d'ailleurs la règle habituelle chez LO, même si c'est pas figé naturellement, comme on a pu le constater en 2005...).
Vals faisait une boutade.

[Vals]

3000000 selon le pcf, 150000 selon la lcr, 50000 selon les RG, 500 selon LO et alii

Plus sérieusement, je militait à l'époque dans le comité du "non de gauche" du 17° arrondissement de Paris, pas le coin le plus facile ! Alors qu'on avait du mal a faire un truc a plus de 10, on a fait un meeting a plus de 150, deux "réunions débats" a plus de 50 et des diffusions sur les marchés qui ont rencontré un accueil populaire rarement rencontré. Pour mémoire, l'effectif de la lcr locale, c'était 3 et le pcf une toute petite dizaine Bon, y'avait aussi Clémentine Autain dans l'équipe d'animation, mais je doute qu'a elle seule elle ait été à l'origine de l'engouement !

T'as raison...On a même parlé d'un "tsunami" du NON DE GAUCHE, qui engageait le prolétariat français dans une vague (pré) révolutionnaire, sur laquelle il suffirait de surfer, en ouvrant largement les portes des minables petites organisations aux masses qui ne demandaient qu'à s'engouffrer dans la constreuction d'un parti anticapitaliste de masse, qui niquerait sans problème les vieux PS ou PC ......
La bourgeoisie en tremble encore...!

[nico37]

Des brigands au service des banquiers

Le duo Sarkozy-Merkel, les chefs de file des deux petites puissances impérialistes qui dirigent la zone euro, a convoqué le Premier ministre grec Papandréou à la veille du sommet du G20. Il lui est reproché d’avoir simplement envisagé un référendum au sujet de l’accord concocté la semaine dernière à Bruxelles, qui impose au peuple grec des mesures d’austérité supplémentaires.

Le but de cette séance de dressage était de rappeler au chef d’un Etat prétendument indépendant que son devoir était d’exécuter sans rechigner, et même sans avoir l’air de rechigner, les ordres des puissances impérialistes d’Europe qui, dans cette affaire, se sont fait les exécuteurs de la volonté des banques et des groupes financiers.

Les remontrances ont l’air d’avoir porté leurs fruits puisque Papandréou a accepté de poser, dans son référendum, une question pipée : « Voulez-vous rester ou non dans la zone euro ? ».

Il n’était évidemment pas question pour Sarkozy et Merkel, pas plus pour Papandréou lui-même, de poser la seule question concrète au peuple grec :« Voulez-vous tous, ouvriers, employés, chômeurs, retraités, payer les intérêts usuraires aux banques pour des prêts dont vous n’avez pas vu la couleur ? ».

Quelle que soit la réaction de l’électorat grec face à un référendum pipé, la solidarité des travailleurs doit aller aux exploités de la Grèce, victimes comme tous les exploités d’Europe des groupes capitalistes, de leurs spéculations et de la servilité de leurs dirigeants.

[nico37]

Lutte Ouvrière: après le plan de rigueur " Ils vont continuer à nous faire les poches " Publié le 08.11.2011, 10h11

Lutte ouvrière a jugé mardi qu'après le plan de rigueur détaillé la veille par François Fillon, viendraient d'autres mesures encore plus sévères, car "ils vont continuer à nous faire les poches".

Lutte ouvrière a jugé mardi qu'après le plan de rigueur détaillé la veille par François Fillon, viendraient d'autres mesures encore plus sévères, car "ils vont continuer à nous faire les poches".
Dans un éditorial intitulé "le racket d'État", le parti trotskiste assure: "Toutes ces mesures visent à vider encore plus les poches des classes populaires pour rétablir l'équilibre du budget de l'État mis à mal par les cadeaux faits aux banquiers et aux groupes capitalistes".

"Tout le monde sait que ce n'est pas fini. Si l'approche des élections modère un peu leur ardeur à nous faire les poches, ils le font quand même et ils le feront bien plus encore après les élections", avertit la formation de Nathalie Arthaud et Arlette Laguiller.
"La politique de rigueur ne peut que s'aggraver tant qu'on les laisse faire. Elle continuera quel que soit le futur président de la République. Hollande n'est même pas encore à la présidence qu'il prône déjà la rigueur", accuse au passage LO.
"La question décisive qui se pose au monde du travail, c'est notre capacité à contester la dictature des groupes financiers sur la société et la gestion capitaliste de l'économie", conclut Lutte ouvrière.

[Eugene Duhring]

Lutte Ouvrière: après le plan de rigueur " Ils vont continuer à nous faire les poches " Publié le 08.11.2011, 10h11
"La question décisive qui se pose au monde du travail, c'est notre capacité à contester la dictature des groupes financiers sur la société et la gestion capitaliste de l'économie", conclut Lutte ouvrière.

Non la question qui se pose c'est une direction révolutionnaire qui ouvrirait la perspective d'un gouvernement de travailleurs pour les travailleurs ; la perspective d'un Etat socialiste. Après tout, LO, ne devrait-elle pas être candidate à incarner cette perspective ... en bon marxiste ?
Ces propos illustre mon intervention précédente sur l'abdication des partis de l'EG devant la bourgeoisie, où le parti d'EG se confine dans un rôle de dénonciation des travers de la société capitaliste, mais évite soigneusement tout heurt. L'intervention impérialiste française en Lybie restée lettre morte en dehors de quelques communiqués, l'Afghanistan n'en parlons plus, la crise qui devrait faire sortir du bois les partis d'EG en multipliant les meetings de propagande et d'agitation en dehors de toute perspective électorale. Non rien de tout cela. A la place, un discours poli par des décennies de démocratie bourgeoise comme une rivière polit ses galets. Allez Arlette, une petite chanson pour donner du coeur à l'ouvrage !

[gérard menvussa]

Non la question qui se pose c'est une direction révolutionnaire qui ouvrirait la perspective d'un gouvernement de travailleurs pour les travailleurs

Puisque la question se pose, comment y répond tu, mon cher During ? Puisque de toute évidence une "direction révolutionnaire" n'existe pas, et que les conditions pour qu'une "direction révolutionnaire" puisse avoir un minimum d'efficacité serait non seulement que le parti révolutionnaire existe (ce qui n'est, bien entendu, pas le cas) mais aussi que la situation soit révolutionnaire (ce qui n'est pas non plus le cas) Il faudrait alors qu'il existe la question d'un "gouvernement de travailleurs", ce qui reléve là encore de la science fiction.

Alors soit on est dans le domaine du rêve et de l'esbrouffe (les gauchistes appellent ça "propagandiste") ou alors tu es en mesure de nous révéler comment on va créer un parti révolutionnaire (et à partir de quoi), une situation révolutionnaire, et le "gouvernement des travailleurs" qui va bien avec... Mais j'ai bien peur de continuer à recevoir la même absence de réponse...

[Vals]

Lutte Ouvrière: après le plan de rigueur " Ils vont continuer à nous faire les poches " Publié le 08.11.2011, 10h11
"La question décisive qui se pose au monde du travail, c'est notre capacité à contester la dictature des groupes financiers sur la société et la gestion capitaliste de l'économie", conclut Lutte ouvrière.

Non la question qui se pose c'est une direction révolutionnaire qui ouvrirait la perspective d'un gouvernement de travailleurs pour les travailleurs ; la perspective d'un Etat socialiste. Après tout, LO, ne devrait-elle pas être candidate à incarner cette perspective ... en bon marxiste ?
Ces propos illustre mon intervention précédente sur l'abdication des partis de l'EG devant la bourgeoisie, où le parti d'EG se confine dans un rôle de dénonciation des travers de la société capitaliste, mais évite soigneusement tout heurt. L'intervention impérialiste française en Lybie restée lettre morte en dehors de quelques communiqués, l'Afghanistan n'en parlons plus, la crise qui devrait faire sortir du bois les partis d'EG en multipliant les meetings de propagande et d'agitation en dehors de toute perspective électorale. Non rien de tout cela. A la place, un discours poli par des décennies de démocratie bourgeoise comme une rivière polit ses galets. Allez Arlette, une petite chanson pour donner du coeur à l'ouvrage !

Vas-y...commence et on arrive ...mais pas forcemment a partir de tes commentaires et ton évaluation (soigneusement distanciée) des rapports de classe et des priorités pour les révolutionnaires (qui ne se contentent pas de dicuter la politique des autres...).

[Eugene Duhring]

Non la question qui se pose c'est une direction révolutionnaire qui ouvrirait la perspective d'un gouvernement de travailleurs pour les travailleurs

Puisque la question se pose, comment y répond tu, mon cher During ? Puisque de toute évidence une "direction révolutionnaire" n'existe pas, et que les conditions pour qu'une "direction révolutionnaire" puisse avoir un minimum d'efficacité serait non seulement que le parti révolutionnaire existe (ce qui n'est, bien entendu, pas le cas) mais aussi que la situation soit révolutionnaire (ce qui n'est pas non plus le cas) Il faudrait alors qu'il existe la question d'un "gouvernement de travailleurs", ce qui reléve là encore de la science fiction.

Alors soit on est dans le domaine du rêve et de l'esbrouffe (les gauchistes appellent ça "propagandiste") ou alors tu es en mesure de nous révéler comment on va créer un parti révolutionnaire (et à partir de quoi), une situation révolutionnaire, et le "gouvernement des travailleurs" qui va bien avec... Mais j'ai bien peur de continuer à recevoir la même absence de réponse...

Ce serait un parti qui participe aux élections bourgeoises en rapport avec une situation donnée on appelle cela tactique, mais qui dans l'intervalle ne reste pas l'arme aux pieds. Il saisit chacun des moments de la lutte de classes nationale ou internationale pour agiter la classe ouvrière et non pousser la chansonnette sur un plateau télé, faire l'article dans des émissions variété à la con ou pondre des communiqués en s'abstenant bien de toute manifestation, de toute tentative d'organisation de la classe comme sur la question de l'intervention de l'impérialisme français en Lybie. Un parti révolutionnaire n'a pas besoin d'une situation révolutionnaire pour entreprendre ce boulot il me semble.
Un parti révolutionnaire ne débat pas avec l'ennemi bourgeois, il le stigmatise sans relâche, ne cesse de lui rappeler aux ordres de qui il répond dans les meetings comme les débats télévisés quitte à perdre ses positions médiatiques. Assez des discours pédagogiques lisses convenus, chacune des interventions doit transpirer la haine de classe ; un gouvernement bourgeois c'est plus qu'un instrument au service du capital c'est aussi une caverne de brigands ! Un parti révolutionnaire adopte le front unique de manière sincère mais sans se lier les mains chaque fois que possible. Un parti révolutionnaire doit avoir une continuité politique : le combat d'hier ne doit pas retomber comme un vieux soufflet en passant à autre chose. Voir par exemple la Guadeloupe d'hier et le traitement qu'en fait aujourd'hui l'EG : un vide abyssal !
Un parti révolutionnaire ce n'est certainement pas un parti qui stigmatise le prétendu nationalisme ou le souverainisme des uns et ne construit rien internationalement. Il y a là une contradiction majeure !
Mais bon on peut continuer à faire comme LO : construire pas à pas décennies après décennies dans les usines, ouvrier par ouvrier comme un horloger la montre à mouvement perpétuel et se débiner quand l'écho du parti au moins dans les urnes dépasse le cercle militant, le parti qui manque tant aux prolétaires.
On peut aussi faire, défaire, construire, déconstruire en arguant finalement de la santé démocratique d'un parti qui laisse à chacun tout loisir de chier dans les bottes de tout le monde comme dans le NPA. Un parti révolutionnaire même en période d'accalmie, ce ne peut pas être ça !
Je n'ai pas la science infuse, je suis en bas de l'échelle politique mais je constate que nous sommes très très loin d'une période de prospérité bourgeoise et depuis un paquet d'année, qu'une situation révolutionnaire peut surgir au coin du bois mais que la classe ouvrière n'a rien sur qui se reposer ! Et le temps presse. Mais bon, si tu attends de moi une révélation, t'es mal barré ...

[verié2]

Eugène Duhring
nous sommes très très loin d'une période de prospérité bourgeoise et depuis un paquet d'année, qu'une situation révolutionnaire peut surgir au coin du bois mais que la classe ouvrière n'a rien sur qui se reposer ! Et le temps presse.

Je ne crois pas qu'une situation révolutionnaire puisse brusquement surgir "au coin du bois depuis un paquet d'années". Il faudra probablement d'abord que la classe ouvrière passe par toutes sortes d'expériences avant de se lancer dans l'action révolutionnaire. Car elle a été "endormie" par des décennies de relative prospérité. Aujourd'hui encore, nombre de travailleurs continuent à espérer qu'ils passeront au travers des gouttes et que la crise ne modifiera pas fondamentalement leur mode et leur niveau de vie. C'est parce que le capitalisme, grâce aux destructions de la seconde guerre mondiale, a pu développer les forces productives à un niveau sans précédent et concéder quelques réformes sociales, sans précédent non plus, à une bonne partie des classes ouvrières des grands Etats industrialisés que la bourgeoisie a pu obtenir la paix sociale et favoriser des appareils syndicaux à sa botte.

Alors, ça peut sans doute changer assez vite, mais il y a de toute évidence un décalage entre la situation et la psychologie des travailleurs, marquée par les décennies précédentes. Il est clair que les groupes d'extrême-gauche sont en dessous de tout en ce moment, que ce soit pour s'opposer aux agressions de l'impérialisme en Libye et Côte d'Ivoire ou mener campagne contre les plans d'austérités, donner des explications claires sur la crise etc. On peut supposer et espérer que la situation va susciter des fractions plus radicales au sein de la classe ouvrière et de la population et que celles-ci se trouveront des directions politiques plus déterminées que ne le sont actuellement les groupes d'extrême-gauche. Quant au rôle que joueront ou ne joueront pas ceux-ci, ramollis par ces décennies de relative paix sociale, on verra...

[verié2]

Pour en revenir à LO, le dernier numéro de la LDC vient de paraître. On y trouve notamment cet article sur la démagogie anti-immigrés du gouvernement :

http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/la-revue-lutte-de-classe/serie-actuelle-1993/article/france-une-demagogie-anti-immigres

Tout ce qui est écrit dans cet article est parfaitement juste, mais on constate un oubli de taille : pas un mot sur les campagnes islamophobes et les mesures islamophobes, comme celle sur le voile intégral. Certes, les victimes de ces campagnes ne sont spécifiquement des "immigrés", mais aussi des citoyens français de confession musulmane. Mais toutes ces campagnes xénophobes, racistes, islamophobes sont indissociables et font partie d'une même démagogie pour désigner des boucs émissaires...

[verié2]

Toujours dans le même numéro de la LDC, on trouve une analyse des émeutes qui se sont déroulées en Angleterre, dont LO pointe les causes : la crise, le chômage, la misère, le racisme, la violence policière. En voici la conclusion :

Lutte de classe novembre - LO
Il est évident que les émeutes ne peuvent rien changer, et cela d’autant moins que la classe ouvrière est encore désorientée, sinon abasourdie, par l’impact de l’offensive de la bourgeoisie. Mais ce qui pourrait changer les choses pour ces jeunes dont la colère bouillonne (et, bien sûr, pour toute la population laborieuse) ce serait la renaissance d’un mouvement ouvrier militant, dans lequel ils auraient un rôle vital à jouer.

Faute d’un tel exemple militant capable de les entraîner dans son sillage, plusieurs générations de jeunes n’ont su voir d’autre choix que celui entre une passivité teintée de cynisme et une violence aveugle qui peut même parfois les conduire à l’auto-destruction.

C’est au mouvement ouvrier qu’incombe la responsabilité d’offrir à ces jeunes la perspective d’un avenir que la société capitaliste est incapable de leur offrir. Mais seul un mouvement ouvrier qui se montrera déterminé à prendre l’offensive contre les attaques de la bourgeoisie pourra assumer une telle responsabilité.

Entièrement d'accord ! Mais on aurait aimé que LO porte le même regard sur les émeutes des jeunes de banlieue qui se sont déroulées en France, révolte sur laquelle LO avait à l'époque porté un jugement purement négatif, allant jusqu'à apposer sa signature sur un texte sécuritaire, pour la désavouer discrètement ensuite en interne.

[Vals]

Pour en revenir à LO, le dernier numéro de la LDC vient de paraître. On y trouve notamment cet article sur la démagogie anti-immigrés du gouvernement :

http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/la-revue-lutte-de-classe/serie-actuelle-1993/article/france-une-demagogie-anti-immigres

Tout ce qui est écrit dans cet article est parfaitement juste, mais on constate un oubli de taille : pas un mot sur les campagnes islamophobes et les mesures islamophobes, comme celle sur le voile intégral. Certes, les victimes de ces campagnes ne sont spécifiquement des "immigrés", mais aussi des citoyens français de confession musulmane. Mais toutes ces campagnes xénophobes, racistes, islamophobes sont indissociables et font partie d'une même démagogie pour désigner des boucs émissaires...

Ton étonnement me fait penser que tu n'as peut-être pas lu le titre de l'article :

"France - Une démagogie anti-immigrés qui vise à séduire les électeurs d’extrême droite ";

Comme tu peux le constater, il ne s'agit donc pas du tout d'un article consacré aux religions, aux offensives réactionnaires des intégristes religieux, ou portant sur cette formidable liberté pour les femmes qui consiste à "avoir le droit" d'être intégralement ou légèrement voilées .....

Il s'agit d'expliquer en quoi les attaques ignobles que subissent les immigrés avec ou sans papiers, croyants ou athées (on s'en fout) sont au bout du compte des attaques contre toute la classe ouvrière, contre sa capacité à s'unir contre les exploiteurs....

Des articles sur les religions et ce qu'elles représentent de "positif" pour les femmes ou les travailleurs, il y en a eu dans la LDC et tu peux aisement les retrouver...Mais tes sempiternelles lubies pro-islamiques sont fatigantes...C'est bien sûr ton droit de penser ce que tu penses et le dire...
Mais ne reproche pas à ceux qui n'ont pas, mais pas du tout, ton point de vue d'exprimer les leurs, qui, par définition ne peuvent pas te plaire puisqu'ils ne répètent pas en boucle, que c'est pas bien de ne pas défendre la réaction religieuse....

[verié2]

Vals
"France - Une démagogie anti-immigrés qui vise à séduire les électeurs d’extrême droite ";

Comme tu peux le constater, il ne s'agit donc pas du tout d'un article consacré aux religions, aux offensives réactionnaires des intégristes religieux, ou portant sur cette formidable liberté pour les femmes qui consiste à "avoir le droit" d'être intégralement ou légèrement voilées .....

Par moment, Vals, tu discutes sérieusement. Ce qui rend possible de cerner certains points d'accord et de désaccord, puis, à d'autres moments, tu ne discutes plus : tu polémiques de façon complètement caricaturale. Or, sur un forum, ce qui est intéressant, c'est tout de même d'essayer de se comprendre.

Comment peux-tu nier que les campagnes islamophobes soient étroitement imbriquées avec les campagnes racistes et xénophobes ? Comment peux-tu nier qu'elles fassent partie d'une même stratégie du gouvernement pour diviser la population, les travailleurs, lui désigner des boucs émissaires dans cette période de crise ?

LO, même si elle est tombée dans le panneau de l'opération Gérin, a d'ailleurs souligné à diverses reprises que le gouvernement visait à stigmatiser les Musulmans. Je ne vais pas me fatiguer à rechercher les citations, je suppose que tu les connais. Alors, pourquoi donc LO, dans cet article consacré à la démagogie raciste et xénophobe en a-t-elle oublié un élément essentiel, quel que soit le nom qu'on lui donne, car ces campagnes ont pris une place considérable dans la vie politique ?

[Vals]

Eh bien, en l'occurrence, je t'ai répondu sérieusement, même si ton insistance à ramener partout la question islamique ne peut qu'entrainer de ma part une certaine ironie.
Et puisque tu dis que sur un forum,ce qui intéressant c'est d'essayer de se comprendre, tu devrais avoir compris qu'on est pas du tout sur la même longueur d'onde quand il s'agit de xenophobie, de démagogie anti-immigrée ou de racisme.
Le gouvernement peut utiliser tout un arsenal démagogique et mensonger pour diviser les travailleurs et les classes populaires, en flattant et encourageant les préjugés les plus pourris et les peurs les plus irrationnelles à l'encontre des immigrés :
-ils piquent des boulots aux vrais Français
-mais ils ne font rien et parasitent la secu ou les logements.....
-ils alimentent la délinquance et l'insécurité.
-ils n'adhèrent pas aux valeurs "nationales et patriotiques"...

Le fait d'être inconditionnellement solidaires des immigrés, de revendiquer la régularisation des sans-papiers, de dénoncer tous les racismes et nationalismes ne m'amènent à une quelconque sympathie pour la réaction religieuse quelle qu'elle soit et encore moins pour les replis communautaristes ou pour le développement des marques de soumission imposées aux femmes ou revendiquées par certaines et certains.

De la même façon, être totalement invest dans le camp des travailleurs ne m'amène nullement à être solidaire des préjugés d'une partie d'entre eux à l'encontre des étrangers ou de comportements sexistes qui restent malheureusement très présents au sein de la classe ouvrière .
L'évolution actuelle de la société capitaliste fait remonter parfois très haut, dans les classes populaires , une vision réactionnaire du monde et des rapports sociaux ou humains...
Et tout ce fatras réactionnaire devient plus prégnant et dangereux dans cette période de crise où la conscience et les perspectives de classe, comme le mouvement ouvrier ne sont pas, c'est le moins qu'on puisse dire, au plus haut de leur forme.

Alors oui, on peut et doit dénoncer et combattre clairement la peste raciste, xenophobe, nationaliste sans donner aucun gage à la peste religieuse, sexiste ou communautariste.
Là-dessus, on peut comprendre nos divergences sans croire, l'un plus que l'autre qu'on pourra se convaincre.

[verié2]

Vals
Alors oui, on peut et doit dénoncer et combattre clairement la peste raciste, xenophobe, nationaliste sans donner aucun gage à la peste religieuse, sexiste ou communautariste.
Là-dessus, on peut comprendre nos divergences sans croire, l'un plus que l'autre qu'on pourra se convaincre.

Mais, Vals, dénoncer les campagnes de stigmatisation des Musulmans - comme d'ailleurs LO l'a parfois fait -, ça ne revient pas à faire notre les préjugés des Imams et à leur donner des gages ! Pas davantage que de dénoncer l'antisémitisme ne reviendrait à cautionner les pratiques sexistes des rabbins voire les théories sionistes.

Il me semble que tu reconnaîtras que les intentions de Copé et Sarkozy, pour ne pas parler de Gérin, n'étaient pas de défendre les droits et la dignité des femmes quand ils ont lancé leur campagne. Tout comme les campagnes contre les mosquées et les prières dans la rue, que LO a dénoncées !

Le choix n'est pas entre le soutien aux campagnes islamophobes ou le soutien aux intégristes. A te lire, on pourrait pourtant le croire. Nous pouvons assurer les Musulmans de notre solidarité face aux attaques dont ils ont l'objet, sans pour autant soutenir les mariages forcés ou l'obligation de porter le voile ou le foulard etc !

[Vals]

Je n'accorde évidemment aucun crédit aux politiciens bourgeois quand ils prétendent défendre le droit des femmes ou faire respecter leur laïcité..
Les exemples ne manquent pas pour débusquer les tartuffes et leur hypocrisie :
-quid de l'égalité Réelle des femmes au travail ?
-quid des comportements sexistes de ces politicatrds eux-mêmes ? (il n'y a pas que DSK et ses complices pleurnichards ou ricaneurs)
-quid de l'intérêt porté au sort des femmes en Lybie ("libérée" par l'OTAN et Sarko) ou en Arabie Saoudite et autres émirats ?

-quid des lèchages de bottes au pape à tous les dignitaires religieux, cathos en particulier (mais pas que...)?
-quid des curés payés en Alsace Lorraine et des grasses subventions aux écoles religieuses sur tout le territoire ?

(Liste non exhaustive évidemment).

Je n'ai donc pas plus d'illusions que toi sur ces gens là et comme tu le rappelles justement, LO a toujours dénoncé les campagnes ciblées telle que celle sur les minarets, qui n'ont rien de plus choquant que les églises ou synagogues....

Que ces politicards demagos soient prêts à faire flèche de tout bois, pour mener leur politique de classe et désigner des boucs-émissaires est une évidence (pas nouvelle).

Mais je te rappelle que l'article cité par toi a un intitulé précis et un contenu correspondant.

J'ajouterai que même si ce sont des politiciens pourris qui disent que tuer pour du fric, c'est mal, je ne dirai pas le contraire..
De la même façon, et même si c'est pour de toutes autres intentions, ils disent qu'enfermer les femmes dans des camisoles, c'est insupportable, je ne dirai pas le contraire ...

[verié2]

Vals
Mais je te rappelle que l'article cité par toi a un intitulé précis et un contenu correspondant.

L'article titre en effet sur les "immigrés". Mais tu sais très bien que la démagogie raciste du gouvernement ne porte pas que sur les immigrés. Elle porte aussi sur les "descendants d'immigrés", qui sont pourtant des citoyens français, en particulier au travers de leur religion, réelle pour une partie d'entre eux, supposée pour nombre d'autres, car beaucoup de gens d'"origine musulmane" ne sont pas plus religieux que toi et moi.

Donc, je le répète, comment évoquer la démagogie raciste du gouvernement, en la limitant à celle qui ne porterait que sur les immigrés ? D'autant que cette notion d'"immigré" est floue : un certain nombre de gens et politiciens considèrent toujours les enfants et petits enfants d'immigrés comme des immigrés eux-mêmes, pour peu qu'ils n'aient pas adopté pleinement toutes nos belles traditions républicaines françaises, et comme des citoyens de seconde zone, à qui on pourrait d'ailleurs retirer éventuellement la nationalité.

Vals
même si ce sont des politiciens pourris qui disent que tuer pour du fric, c'est mal, je ne dirai pas le contraire..
De la même façon, et même si c'est pour de toutes autres intentions, ils disent qu'enfermer les femmes dans des camisoles, c'est insupportable

Bien évidemment, mais quand ils utilisent ces thèmes pour mener des campagnes xénophobes, nous devons nous montrer prudents, pour ne pas les cautionner. On en a déjà discuté : si des antisémites utilisent les escroqueries commises dans le Sentier et la surexploitation de sans papiers par des commerçants et fabricants de textile juifs pour mener des campagnes antisémites et stigmatiser les Juifs, sans nier que ces phénomènes existent, nous n'allons pas nous joindre à eux, ni même les soutenir ponctuellement parce qu'ils dénoncent ces faits.

Nous sommes toujours obligés de tenir compte du contexte, de la nature des forces politiques qui s'expriment et de leurs objectifs. Si un historien explique que le nombre des victimes d'Auschwitz a été exagéré, qu'il n'y en a pas eu cinq millions mais seulement deux millions, nous n'allons pas le nier s'il s'avère qu'il a raison, mais nous n'allons pas non plus nous engouffrer dans une campagne révisionniste visant à minimiser les crimes du nazisme. Quand Le Pen dit que les chambres à gaz sont un détail de l'histoire de la seconde guerre mondiale, il y a une part de vrai car les chambres a gaz ne constituent pas l'aspect principal de cette guerre. Néanmoins, il ne s'agit pourtant pas d'un détail et nous savons ce que Le Pen met derrière cette affirmation. Il en va de même des déclarations islamophobes des politiciens réactionnaires, même lorsqu'elles tentent de se dissimuler derrière la défense des droits des femmes, la laicité etc, tout comme Le Pen et Faurisson se dissimulent derrière l'objectivité et la précision historiques.

[Vals]

Bon, Vérié, je crois sans plaisanter ou polémiquer, qu'on a largement fait le tour de la question . (si toutefois il y en a une pour les révolutionnaires communistes, ce qui ne me parait pas évident du tout pour mes camarades ou pour les sympathisants d'extrême-gauche que je cotoie au quotidien).

Il me semble donc que c'est plus avec ton propre courant (l'Etincelle) ou ton parti (le NPA) que tu dois débattre de ce positionnement qui t'est commun avec les islamistes du Parti des Indigènes (Bouteldja et Compagnie), les petits bourgeois du Monde Diplo et autres idiots utiles de l'Islam Politique (qui, comme tous les partis fachos ne compte pas que des imbéciles dans leurs rangs).

Laisse donc un peu tranquilles les stupides cocos que nous sommes, et agis pour que ton parti ait une position cohérente sur le voile, la burqa, la polygamie, et la rélégation des femmes dans leur rôle de mères et d'esclaves soumises...les copinages avec les "Indigènes", ouma.com,T. Ramadan et autres "ecole pour tous" (même pour des gamines voilées) , c'est pas du tout notre truc ...

Ce n'est pas grave, il y a plein d'autres choses et combats ou nous pourrons tomber d'accord....Mais vois plutot le sujet dans ton propre parti, le NPA, et quand ce dernier aura un point de vue général et affirmé, on pourra en reparler...
D'accord ?

[verié2]

Vals
Il me semble donc que c'est plus avec ton propre courant (l'Etincelle) ou ton parti (le NPA) que tu dois débattre de ce positionnement qui t'est commun avec les islamistes du Parti des Indigènes (Bouteldja et Compagnie), les petits bourgeois du Monde Diplo et autres idiots utiles de l'Islam Politique (qui, comme tous les partis fachos ne compte pas que des imbéciles dans leurs rangs).

C'est vraiment affligeant que tu ne puisses pas discuter de ce sujet avec quelqu'un qui ne partage pas tes positions sans caricaturer grossièrement les siennes en prétendant qu'elles sont les mêmes que celles des Islamistes. C'est à peu près comme si je te disais que tes propres positions sont les mêmes que celles de Copé, Sarkozy et cie...

[GGrun]

Vals,
tu connais surement l'histoire de la révolution algérienne (ah non c'était pas une révolution pour les lambeto et les prolo de l'UC, j'oubliai), mais moi je pense que tous les ilamophobes des extrèmes droites aux extrèmes gauches seront DEFAITS comme en Algèrie.

Reste aux marxistes révolutionnaires et aux résistants indigènes a reconstruire la voie de la révolution socialiste et INTERNATIONALISTE

[nico37]

Présidentielle. À Quimper, Nathalie Arthaud (LO) critique le plan de rigueur du gouvernement

En déplacement à Quimper (Finistère), ce mercredi soir, pour un meeting, la candidate de Lutte ouvrière à l’élection présidentielle, Nathalie Arthaud, critique vivement le plan d’austérité mis en place par le gouvernement Fillon. « Ce plan est dicté par les marchés financiers. Geler, par exemple, les prestations sociales, c’est odieux pour les travailleurs. Ce qu’il faut, et c’est notre programme de lutte pour 2012, c’est augmenter les salaires avec l’argent des profits et interdire les licenciements », argumente-t-elle (notre vidéo).

« Sarkozy en pire »

Malgré la crise, Lutte ouvrière reste très bas dans les sondages en vue du scrutin d’avril. L’explication ? Nathalie Arthaud n’en donne pas. « Je ne suis pas là pour faire de l’analyse. Je suis là pour défendre ceux qui travaillent et qui souffrent. Marine Le Pen a trouvé son petit créneau, mais elle ne défend pas les travailleurs. Le Pen, c’est Sarkozy en pire. Quant au Parti socialiste, il s’aplatit devant le patronat. »

[Vals]

Vals,
tu connais surement l'histoire de la révolution algérienne (ah non c'était pas une révolution pour les lambeto et les prolo de l'UC, j'oubliai), mais moi je pense que tous les ilamophobes des extrèmes droites aux extrèmes gauches seront DEFAITS comme en Algèrie.

Reste aux marxistes révolutionnaires et aux résistants indigènes a reconstruire la voie de la révolution socialiste et INTERNATIONALISTE

Bon courage et bonne route avec les alliés que tu te choisis et sur tes prophéties auxquelles je ne comprends rien...
Au moins, y-a-t-il peut de chance qu'on se croise et ça vaut mieux pour la clarté des positions des uns et des autres...
Quant à la guerre d'Algérie, c'est autre chose qu'on ne peut pas instrumentaliser de façon aussi ridicule.

[Vals]

Vals
Il me semble donc que c'est plus avec ton propre courant (l'Etincelle) ou ton parti (le NPA) que tu dois débattre de ce positionnement qui t'est commun avec les islamistes du Parti des Indigènes (Bouteldja et Compagnie), les petits bourgeois du Monde Diplo et autres idiots utiles de l'Islam Politique (qui, comme tous les partis fachos ne compte pas que des imbéciles dans leurs rangs).

C'est vraiment affligeant que tu ne puisses pas discuter de ce sujet avec quelqu'un qui ne partage pas tes positions sans caricaturer grossièrement les siennes en prétendant qu'elles sont les mêmes que celles des Islamistes. C'est à peu près comme si je te disais que tes propres positions sont les mêmes que celles de Copé, Sarkozy et cie...

Je répète autrement : quand tu exprimeras des positions qui reflètent celles de ton courant ou de ton parti, on verra....
Pour ce qui est des miennes sur ces questions, elles me paraissent claires et constantes, je n'ai donc pas grand chose à y ajouter.

[Copas]

Surtout que le grand écart de LO sur la question de l'islamophobie est de fait plus important que celui du NPA.

Il y en a les preuves concretes (siéger avec une femme voilée puis traiter de fascistes verts des autres femmes qui ont un fichu sur la tete , pourtant plus à gauche.


Mais bon, cette histoire est refermée maintenant.Ca fait partie des erreurs que font bien des organisations, qui sont couteuses dans certains secteurs mais n'infirment pas une orientation globale.

[Contenu sponsorisé]