Re: Lutte ouvrière

[nico37]

"La zone euro dans la tourmente capitaliste

Les Bourses ont dévissé hier en réaction à l’annonce faite par le Premier ministre grec Papandréou de la tenue d’un référendum sur le plan de « sauvetage » européen. Ce sont les banques dont le cours a le plus baissé : les différents plans d’austérité imposés aux Grecs depuis deux ans visent d’abord à les rembourser, elles.

L’annonce d’un référendum par Papandréou qui, jusque maintenant, se contentait de faire donner la matraque contre ceux qui contestent sa politique servile vis-à-vis des banques et des grandes puissances, n’est qu’une manœuvre politicienne. Il y a mille et une manières de piper un référendum dans la formulation des questions. Ici, en France l’électorat est bien placé pour savoir que même lorsque le « non » l’emporte, les dirigeants savent ne pas tenir compte de l’avis exprimé.

L’agitation que l’annonce de Papandréou a déclenchée dans le milieu financier tourne cependant en ridicule la dérisoire prétention de Sarkozy et de ses semblables de maîtriser un marché financier incontrôlable.

Cela démonte aussi le mensonge qui consiste à rendre le peuple grec responsable des crimes des banquiers spéculateurs. Les exploités grecs payent déjà aux usuriers capitalistes par des emplois supprimés, des salaires baissés, des retraites amputées. Le plan que veulent leur imposer Sarkozy et Merkel ne vise pas à les sauver mais à les enfoncer.

Les classes populaires grecques ont dû se battre, et se battent depuis un an, même simplement pour que leurs dirigeants consentent à leur donner la possibilité de s’exprimer dans un référendum pourtant inévitablement pipé. Et elles auront à continuer pour refuser les mesures d’austérité calamiteuses qui leur sont imposées dans le seul but de rassurer les groupes financiers usuriers.

Les attaques violentes contre les exploités grecs montrent notre propre avenir ici, en France. Cette politique ne pourra que s’aggraver si on les laisse faire. Solidarité avec les exploités grecs !"

[Eugene Duhring]

"La zone euro dans la tourmente capitaliste

Les Bourses ont dévissé hier en réaction à l’annonce faite par le Premier ministre grec Papandréou de la tenue d’un référendum sur le plan de « sauvetage » européen. Ce sont les banques dont le cours a le plus baissé : les différents plans d’austérité imposés aux Grecs depuis deux ans visent d’abord à les rembourser, elles.

L’annonce d’un référendum par Papandréou qui, jusque maintenant, se contentait de faire donner la matraque contre ceux qui contestent sa politique servile vis-à-vis des banques et des grandes puissances, n’est qu’une manœuvre politicienne. Il y a mille et une manières de piper un référendum dans la formulation des questions. Ici, en France l’électorat est bien placé pour savoir que même lorsque le « non » l’emporte, les dirigeants savent ne pas tenir compte de l’avis exprimé.

L’agitation que l’annonce de Papandréou a déclenchée dans le milieu financier tourne cependant en ridicule la dérisoire prétention de Sarkozy et de ses semblables de maîtriser un marché financier incontrôlable.

Cela démonte aussi le mensonge qui consiste à rendre le peuple grec responsable des crimes des banquiers spéculateurs. Les exploités grecs payent déjà aux usuriers capitalistes par des emplois supprimés, des salaires baissés, des retraites amputées. Le plan que veulent leur imposer Sarkozy et Merkel ne vise pas à les sauver mais à les enfoncer.

Les classes populaires grecques ont dû se battre, et se battent depuis un an, même simplement pour que leurs dirigeants consentent à leur donner la possibilité de s’exprimer dans un référendum pourtant inévitablement pipé. Et elles auront à continuer pour refuser les mesures d’austérité calamiteuses qui leur sont imposées dans le seul but de rassurer les groupes financiers usuriers.

Les attaques violentes contre les exploités grecs montrent notre propre avenir ici, en France. Cette politique ne pourra que s’aggraver si on les laisse faire. Solidarité avec les exploités grecs !"

Comme d'habitude sur les questions de l'Union Européenne, ses institutions, LO n'est pas à l'aise et son texte le reflète bien. Ainsi ce passage tout à fait abscons (et le reste ne vaut pas mieux) :

Il y a mille et une manières de piper un référendum dans la formulation des questions. Ici, en France l’électorat est bien placé pour savoir que même lorsque le « non » l’emporte, les dirigeants savent ne pas tenir compte de l’avis exprimé.

Toute initiative qui tend à montrer la véritable nature antidémocratique de nos gouvernements, de nos institutions est une pierre de plus dans la conscience de classes qu'ont les travailleurs à propos de leur gouvernants. Le NON au référendum bafoué a été de cette étape nécessaire. Il est vrai que LO ne s'était pas soucié le moins du monde de la campagne référendaire à l'époque !

[ottokar]

Il est vrai que LO ne s'était pas soucié le moins du monde de la campagne référendaire à l'époque !

Autant que je m'en souvienne, LO avait voté NON et fait campagne dans ses tracts, journaux, etc. Ce que LO n'avait pas fait, c'était rejoindre les comités du NON qui mélangeaient des gens sincèrement choqués du manque de démocratie de la constitution proposée et de l'orientation de l'Europe proposée et des politicards de gauche en quête d'une posture démago. Je ne parle même pas de Montebourg et Mélenchon, mais souvenons-nous, Fabius était partisan du NON... !

[gérard menvussa]

Alors il faut rappeler AUSSI que ni Montebourg ( ce qui le distinguait à l'époque de son confrère Méluche) ni encore moins fabius ne militait (ni n'appelait à militer) dans les comité du non. Qu'il y ait eu chez eux (le rassemblement du "non de gauche" et ses comités) des ambiguités politiques, voir "des politicards de gauche en quête d'une posture démago" est possible, mais en tout cas pas les deux sus cités. Par contre le rassemblement unitaire avait une utilité politique, c'était de faire apparaitre un "non de gauche" qui n'était pas nationaliste, pas un replis sur la "maison france", sur le protectionnisme, etc Et cela c'est une victoire considérable ! Victoire qui n'a qu'un temps, mais victoire quand même !

[verié2]

Vals
Ne pas oublier qu'il y a juste un an ont eu lieu des mobilisations sur les retraites dont l'issue est apparue (à juste titre) comme une défaite par les travailleurs et qui leur fait souvent penser qu'on ne peut pas gagner sur le terrain des luttes.

N'exagérons rien ! Certes, on rencontre des travailleurs qui expliquent qu'ils ont perdu du fric lors de cette grève et que ça les a mis en difficulté, donc qu'ils hésitent un peu aujourd'hui etc. Mais on est tout de même très, très loin d'une vraie défaite, comme par exemple celle que Thatcher a infligé aux mineurs, avec des licenciements de grévistes, des poursuites judiciaires, des emprisonnements ! Il n'y a pas de démoralisation générale, ni même partielle, de la classe ouvrière. Mais pour s'engager, les travailleurs ont besoin de perspectives. De toute façon, face aux attaques qui vont s'amplifier, ils n'auront pas vraiment le choix. Et ils ne sont pas brisés au point d'accepter n'importe quoi. Donc, ton jugement me semble excessif et démoralisateur.

Duhring
Toute initiative qui tend à montrer la véritable nature antidémocratique de nos gouvernements, de nos institutions est une pierre de plus dans la conscience de classes qu'ont les travailleurs à propos de leur gouvernants. Le NON au référendum bafoué a été de cette étape nécessaire.

Cette campagne pour le Non mêlait des gens aux idées aussi opposées, dans une telle confusion, avec une dominante nationaliste, qu'on peut douter qu'elle ait fait avancer la conscience. Quand on entend répéter autour de nous :"Nous n'avons pas à payer pour les Grecs. Et c'est à cause de l'euro si nous payons pour eux etc", on voit bien que ce terrain douteux n'est pas le notre.

[gérard menvussa]

Cette campagne pour le Non mêlait des gens aux idées aussi opposées, dans une telle confusion, avec une dominante nationaliste, qu'on peut douter qu'elle ait fait avancer la conscience

C'est tout bonnement faux, et la base du "non de gauche" c'était : face a un non "souverainiste", "nationaliste", etc faisons ressortir un "autre non" : un non anticapitaliste, un non qui condamne le "libéralisme" du traité, etc. Et cela a relativement bien marché ! J'aimerais bien que Vérié nous rappelle quelle "dominante nationaliste" était présente dans la campagne "du non de gauche", car je ne l'ai vu à aucun momment !

J'ai une anecdote : avant hiers, je rentre chez mon marchant de journaux "de rechange" (quand mon "canal habituel" est fermé, malade, en vacance, etc) qui est par ailleurs un gros réac. Et celui ci commence a m'entreprendre sur le théme "les grecs vont nous couter cher, tien, si au lieu de passer nos vacances en Bretagne, on irait sur l'acropole" etc etc etc Et je lui explique que les grec ne vont pas lui couter à lui personnellement le moindre commencement de centimes, c'est les banquiers voleurs ! Et qu'il ferait bien de passer ses vacances dans les bureaux lambrissés ou s'ébattent les fauves de la finance... Et caché dérrière un portant, je vois une militante que je connais du FDG qui commence a embrayer sur le fait que ce ne sont pas uniquement les banquiers, c'est tout le systéme qui faut remettre en cause, et ça part en feu d'artifice Le marchant de journaux au millieu de tout ça ressemble à un poisson rouge sorti de son bocal "vous croyez, enfin bon je dis pas que vous avez tord, je dis pas que vous avez raison non plus" Explosé façon puzzle

Ben c'était ça, le "non de gauche" !

[nico37]

Nathalie Arthaud (LO) se pose en candidate "pour les luttes", notamment celle contre le chômage

Nathalie Arthaud, la porte parole de Lutte ouvrière, poursuit sa campagne présidentielle. Elle sillonne toute la France à la rencontre de ses électeurs. Elle sera ce jeudi à Dole. Le combat contre le chômage est en tête de ses préoccupations. Concrètement, elle propose d’interdire les licenciements et les fermetures d’entreprise. Autre chemin de bataille, la hausse des salaires. « Il faut obliger le patronat à prendre sur ses profits pour augmenter les salaires. Il va falloir le contraindre par des grèves et des luttes » explique t’elle. Par ailleurs, Mme Arthaud souhaiterait que l’argent des profits et des grandes fortunes soient utilisés pour créer des emplois et verser des salaires à tous. « C’est vital pour la population » précise t’elle.

Contrairement à la majorité des autres candidats à l’élection présidentielle, Mme Arthaud n’a pas fait pas de la réduction de la dette une priorité : "La dette n’est pas un problème pour tout le monde", estime t’elle. "C’est à ceux qui ont l’argent, aux industriels aux banquiers de la rembourser, sûrement pas aux classes populaires".

Itw audio 1'55''

[gérard menvussa]

C'est bizarre : Nico37 nous offre un panégyrique de toute la presse "locale" sur LO (ou sur d'autrres sujets) et c'est exactement le même article qui sort toujours !

[Eugene Duhring]

Duhring
Toute initiative qui tend à montrer la véritable nature antidémocratique de nos gouvernements, de nos institutions est une pierre de plus dans la conscience de classes qu'ont les travailleurs à propos de leur gouvernants. Le NON au référendum bafoué a été de cette étape nécessaire.

Cette campagne pour le Non mêlait des gens aux idées aussi opposées, dans une telle confusion, avec une dominante nationaliste, qu'on peut douter qu'elle ait fait avancer la conscience. Quand on entend répéter autour de nous :"Nous n'avons pas à payer pour les Grecs. Et c'est à cause de l'euro si nous payons pour eux etc", on voit bien que ce terrain douteux n'est pas le notre.

Oui Oui on connait la chanson : cette campagne mêlait des gens aux idées opposés ... Ce qui est un mensonge éhonté et qui a permis à LO de s'affranchir d'une campagne contre le TCE et d'appeler timidement au NON. Cette façon de poser la situation de 2005 et d'amalgamer des tribunes opposées est une tartufferie. Les réacs du NON tenaient une tribune sur des accents patriotiques alors que l'EG tenait de son côté une tribune distincte sur sa propre thématique ; aucun mélange de gens aux idées opposées comme tu le prétends ! Là encore, la peur tétanise l'EG, la peur de voir surgir des entrailles de la société les vieux démons nationalistes faute de tenir un discours clair ferme ou de s'en donner les moyens ce qui revient au même. Alors entre un futur pavé d'embûches et un présent bourgeois, LO a fait son choix ... depuis un paquet d'année d'ailleurs. Reste la petite chansonnette : on fait notre boulot pierre après pierre dans les entreprises ... depuis 6 décennies !
Mais quand on lit LO (LC n°6 février 2005), il est évident que LO a les plus grandes difficultés à se dépêtrer des institutions européennes :

Ce que la construction européenne a de positif, l'unification relative de l'espace économique de l'Union européenne, la disparition des barrières protectionnistes les plus importantes et l'atténuation d'autres, la libre circulation des marchandises, des capitaux et des personnes - en opposition aux cloisonnements protectionnistes - ainsi qu'une certaine homogénéisation des lois et de la fiscalité, la création d'une monnaie commune - même si elle n'a pas cours partout - ont été réalisées au fil du temps, et la Constitution européenne n'ajoute aucune nouveauté sur ce plan. Elle ne mérite ni cet excès d'honneur dont l'affublent les partisans du oui, ni cet excès d'indignité que lui opposent beaucoup de partisans du non.

La monnaie unique dans une Europe bourgeoise, un aspect positif ? Laisse moi rire ! Le pire étant qu'aucune analyse approfondie du rôle d'une monnaie et dans ce cas d'une monnaie unique ne vient étayer cet "aspect positif" ; chacun devra se contenter de cette affirmation péremptoire. LO affirme alors LO n'a pas à en apporter la preuve. Le reste étant à l'encan !

[Vals]

Un seul truc pour te dire que LO n'a pas à se dépêtrer des contradictions qui ne sont que les tiennes et celles de tes pareils ...
LO constate l'évidente incapacité des bourgeoisies européennes à dépasser leurs intérêts particuliers.
Aucune complicité possible avec les anti-européens primaires, avec ceux qui préfèrent s'exciter sur les "institutions" plutot que de rappeler que l'ennemi, c'est la bourgeoisie et son système d'exploitation.

Pour simplifier les choses, rappelons que LO est une organisation révolutionnaire communiste qui ne cède pas aux sirènes d'un quelconque nationalisme, ce qui semble être ton cas .

Ce que nous reprochons à la bourgeoisie, ce n'est pas sa prétention à construire des outils économiques et politiques qui dépassent ses vieilles frontières d'état ; c'est sa totale incapacité à le faire vraiment.

[alexi]

Duhring :
Les réacs du NON tenaient une tribune sur des accents patriotiques alors que l'EG tenait de son côté une tribune distincte sur sa propre thématique ; aucun mélange de gens aux idées opposées comme tu le prétends !

A la condition d'avoir une vision très large de l'extrême-gauche

Quant au côté positif au fait qu'une partie de la population d'Europe utilise une seule et même monnaie me semble évident, de la même manière que l'unification des poids et mesures.
Ce n'est qu'un instrument et tout dépend de son utilisation.
L'article de la LDC n'avait pas pour but de faire un cours d'économie monétaire. Si tu souhaites te confronter sur le sujet, va sur le FALO

[gérard menvussa]

au côté positif au fait qu'une partie de la population d'Europe utilise une seule et même monnaie me semble évident, de la même manière que l'unification des poids et mesures.

MMmm on est en plein hors sujet (mais on peut ouvrir un sujet "LO et l'europe") mais quand même : confondre l'unification des poids et mesures et l'unification des monnaies semble être justement une preuve de la myopie constitutive de LO sur les questions de nationalité.

[Copas]

Duhring :
Les réacs du NON tenaient une tribune sur des accents patriotiques alors que l'EG tenait de son côté une tribune distincte sur sa propre thématique ; aucun mélange de gens aux idées opposées comme tu le prétends !

A la condition d'avoir une vision très large de l'extrême-gauche

Quant au côté positif au fait qu'une partie de la population d'Europe utilise une seule et même monnaie me semble évident, de la même manière que l'unification des poids et mesures.
Ce n'est qu'un instrument et tout dépend de son utilisation.
L'article de la LDC n'avait pas pour but de faire un cours d'économie monétaire. Si tu souhaites te confronter sur le sujet, va sur le FALO

La question de la couverture géographique de la monaie, comme celle du territoire relèvent de questions tactiques, à l'intérieur d'un mouvement pour faire tomber les frontières et avoir meme monaie.

C'est l'état de la lutte des classes qui indiquera ce qu'il convient de faire si un état de l'UE rompt avec le capitalisme. Controle des frontières ? de la monnaie à échelle de cet état ? (ça dépendra des chances d'extension du soulevement dans les autres états).

Mais en attendant ce sont bien la bourgeoisie et ses appareils d'état, l'appareil d'état en construction de l'UE, la BCE (et la politique qu'elle impose à la monnaire) qui sont les énnemis, pas les Italiens et les Grecs, pas une monnaie commune, pas l'absence de frontières.

Ceux qui font des frontières et du retour au franc des axes de bataille se trompent.C'est la bourgeoisie, ses appareils d'état, la BCE, les appareils de direction des grands groupes capitalistes qui sont les ennemis.

[nico37]

N. Arthaud (LO) : " J'espère qu'il y aura un Printemps arabe à la Française ! " par Jérémie Lorand | dijOnscOpe | sam 05 nov 11 | 08:39

"Travailleurs, travailleuses !". La voix d'Arlette Laguiller, six fois candidate à la présidentielle française, ne résonnera pas lors de la prochaine échéance de 2012. A 41 ans, Nathalie Arthaud endosse désormais le costume de candidate pour le compte du parti Lutte ouvrière (LO). Dans un contexte de crise, l'enseignante parcourt la France, ses usines et ses fêtes populaires, pour marquer de son empreinte la campagne qui débute. Rencontre avec ce nouveau visage, de passage en Bourgogne fin octobre 2011.

Bonjour Nathalie Arthaud. Le Parti socialiste est sorti d'un marathon médiatique avec, à la clé, un candidat : François Hollande (Lire notre article ici). Êtes-vous de ceux qui pensent que l'on en a trop fait autour de cette primaire citoyenne ?

"Peut-être... Ce qui est sûr c'est qu'il n'y avait pas de grand suspens car nous connaissons la politique que le PS va mener. Ils l'ont tous dit et répété, un programme avait été décidé en commun. Mais ce qui est le plus flagrant dans ce programme, c'est la similarité de leur politique avec celle de la droite, notamment face à la pression des marchés financiers et la nécessité de rembourser la dette.

François Hollande n'a donc rien d'un candidat idéal ?

Pour nous autres de Lutte ouvrière (LO), il n'y avait aucun candidat idéal au sein du parti socialiste même parmi ceux qui se sont démarqués en étant plus à gauche. Il n'y a qu'à voir la façon avec laquelle ils se sont ralliés fidèlement et loyalement derrière François Hollande. Il s'agissait plus de gagner un éventuel galon de ministre que de défendre des idées différentes.

Vous vous êtes lancé dans la course à la présidentielle. Ce n'est pas dur de succéder à Arlette Laguiller ?

Il s'agit surtout d'une grande responsabilité. Arlette Laguiller a ouvert la voie ; nous sommes un parti qui est clairement identifié du côté des travailleurs et du monde du travail. Nous sommes comme liés au sort des classes populaires. Dans le discours que je tiendrai et dans la politique que je défendrai, je pense être rapidement identifiée comme une continuité de l'action d'Arlette Laguiller.

Le Nouveau Parti anticapitaliste (NPA) de Philippe Poutou peine à rassembler les 500 parrainages nécessaires pour se présenter. Qu'en est-il de votre côté ?

Nous poursuivons notre travail depuis plusieurs mois. L'ensemble avance au même rythme que lors des précédentes campagnes électorales. Nous rencontrons des maires attachés au pluralisme et qui pensent que notre courant a toute légitimité à être présent à cette élection. Certains maires, issus de milieux populaires, estiment que notre voix est utile dans le débat et que le courant représente une partie de la population. Nous sommes confiants ; en février 2012, nous aurons les signatures.

N'est-il pas difficile d'exister face à un Jean-Luc Mélenchon autoproclamé candidat "du bruit et de la fureur" pour le Front de gauche ?

Jean-Luc Mélenchon dénoncera peut-être les mêmes choses que moi mais il se présente dans une tout autre optique. De son côté, il opte pour un programme de gouvernement en expliquant qu'il mènera telles actions s'il est élu. Tout devrait alors aller pour le mieux. Je ne dis pas ça car mon programme est basé sur la lutte et sur les travailleurs. En réalité, si les travailleurs veulent que leur sort change, il va falloir renouer avec des mobilisations puissantes mais aussi interdire les licenciements, répartir le travail entre tous, augmenter les salaires, les pensions de retraite... Elles ne pourront être qu'imposées par la force collective des travailleurs. Nous ne parlons donc pas de programme électoral mais bien de programme pour les luttes.

Vous militez en quelque sorte pour une prise de conscience de la population prolétaire, un Printemps arabe à la Française ?

J'espère effectivement qu'il y aura une révolte de ce type. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe en Grèce. La population est vent debout contre ce qu'on lui impose à nouveau, ce qui la plonge dans la misère. Les plans d'austérité successifs font de la Grèce un nouveau pays du Tiers-monde. Les travailleurs comme l'ensemble de la population ne l'acceptent pas. Les classes populaires sont soudées dans le rejet de ce plan d'austérité. J'espère qu'il y aura de telles luttes ici, en France car ce qui se passe en Grèce ne fait que préfigurer ce que nous allons devoir subir.

Les agences de notation ont d'ores et déjà mis la France sous la tutelle (Lire ici LeMonde.fr)...

Ces agences et le marché financier commencent déjà à faire pression sur le gouvernement français pour qu'il augmente sa politique de rigueur. Nous allons devoir nous défendre parce qu'ils ne savent pas comment mettre fin à cette crise ou comment relever l'économie. La seule chose qu'ils savent faire, c'est donner des coups aux travailleurs, enlever des droits et supprimer des emplois dans la fonction publique. Tout ceci va s'aggraver avec la crise qui n'en finit pas. Les travailleurs doivent prendre conscience qu'ils vont devoir se défendre par eux-mêmes. Aucun État et aucun gouvernement ne les défendront contre le patronat.

Vous dites que les dirigeants actuels ne savent pas mettre fin à la crise. Alors quelle est la clé selon vous pour s'en sortir ?

Tous les experts économiques du monde, les prix Nobel d'économie, planchent sur cette question sans pour autant trouver la solution. Les dirigeants politiques qui prétendent avoir une solution n'en ont réellement pas plus que les autres. Ils ne font que répéter ce que les autres disent un jour avant de dire l'inverse le lendemain. Ils n'ont pas de moyen et nous pas plus. Mais à vrai dire, nous n'en cherchons même pas.

Cette économie capitaliste est complètement irrationnelle et folle. Les seules choses qui fonctionnent sont la course au profit, le coût de la concurrence, la recherche de bénéfices. La spéculation fait partie de l'ADN du capitaliste donc on ne peut pas, sauf à supprimer le capitalisme, résoudre la crise et empêcher qu'il y en ait d'autres.

Les mesures que vous portez comme la hausse des salaires ou la revalorisation des pensions des retraites ne sont-elles pas utopiques ?

Le contexte économique est instable mais pas parce qu'il manque de l'argent ou des profits. Il est instable car ces profits et cet argent inondent la sphère financière et vont dans la spéculation. Il faut de toute urgence que cet argent et ces profits servent aux embauches, aux salaires, aux emplois, à l'éducation et la santé. Nous sommes dans une crise dont on ne sort pas depuis trois ans ; pourtant, le monde ne manque pas de richesse. Malheureusement, elle se concentre à un pôle de la société. Mais à quoi sert-il ?

Vous partez donc en croisade contre les hauts revenus.

Le groupe PSA Peugeot-Citroën voudrait nous faire pleurer car il n'a fait qu'un milliard de bénéfice l'année dernière ? Nous allons prendre le contrepied de tous ces chantages et de tous ces moyens de pression sur la population. Nous voudrions que la population accepte de reculer alors qu'aucun actionnaire n'accepte de revoir à la baisse leur gain ? Pour que la bourgeoisie et les plus fortunés acceptent de lâcher une partie de leurs profits, il faudra un rapport de force. Aucun gouvernement n'a jamais imposé une telle mesure. Qu'ils soient de droite ou de gauche, les gouvernements ont toujours été à plat ventre devant le patronat et ont toujours cédé à son chantage."

[verié2]

Nathalie Arthaud
Le contexte économique est instable mais pas parce qu'il manque de l'argent ou des profits. Il est instable car ces profits et cet argent inondent la sphère financière et vont dans la spéculation. Il faut de toute urgence que cet argent et ces profits servent aux embauches, aux salaires, aux emplois, à l'éducation et la santé.

Cette référence à "l'argent qui ne manque pas" me laisse toujours perplexe. Il me semblerait plus efficace d'expliquer que les moyens matériels permettant de satisfaire la population ne manquent pas. Le problème n'est pas celui de l'utilisation de l'argent, mais celui de l'utilisation des forces productives, ce qui n'est pas la même chose. En effet, les milliers de milliards d'argent virtuel n'ont plus aucune signification, sinon celle de mettre le monde au bord du gouffre.

Duhring :
Les réacs du NON tenaient une tribune sur des accents patriotiques alors que l'EG tenait de son côté une tribune distincte sur sa propre thématique ; aucun mélange de gens aux idées opposées comme tu le prétends !

Les comités du Non, auxquels participaient le PCF, le PdG et parfois d'autres organisations sont bien le symbole de cette confusion que tu tentes de nier ! Car le PCF et le PdG, aujourd'hui le FdG, sont des partis nationalistes. Donc, c'était peut-être clair dans la tête de certains militants - pas tous ! - mais certainement pas dans celles des électeurs et des sympathisants d'extrême-gauche.

Nous avons du mal à nous comprendre sur cette question de l'Europe. Mais il faut tout de même remarquer que tous ceux qui préconisent la sortie de l'euro et mettent l'accent sur la dénonciation de "l'Europe de Bruxelles", à gauche, sont des crypto nationalistes, comme Mélenchon ou le POI.

A mon avis, en se ralliant à la campagne des Non; par souci sans doute de ne pas se couper des gens qui allaient voter Non davantage ou tout autant pour exprimer leurs ras-le-bol que par hostilité au traité européen, LO a plutôt fait preuve d'opportunisme.

En ce qui concerne la monnaie unique, LO ne croyait pas les bourgeoisies européennes capables de la mettre en place, car LO est un groupe qui, historiquement, a toujours sous-estimé voire nié les changements survenus dans le système capitaliste à l'échelle mondiale. LO s'est trompée sur cette question, mais un retour aux monnaies nationales, loin d'être fait, pourrait lui donner en partie raison sur ce point.

Reste à savoir si l'adoption d'une monnaie unique est un "progrès". A mon avis, oui, mais un progrès évidemment très relatif. Mais tout ce qui revient à unifier le fonctionnement des Etats européens, que ce soit la monnaie ou des lois, des règlements, une organisation des transports, des dispositifs de protection civile face aux catastrophes etc sont tout de même des progrès. Pourrions nous imaginer un retour des Etats Unis à une indépendance complète de chaque Etat ? Chacun sera d'accord pour admettre que cela représenterait une régression. De même, l'éclatement de la Yougoslavie est un pas en arrière.

Quand des institutions européennes sont mises en place, tout dépend évidemment quelle politique elles vont mener. Cette politique n'est pas par nature plus réactionnaire que celles des Etats isolés. Et cette politique n'est pas plus difficile à combattre au niveau européen qu'au niveau national, bien au contraire si les travailleurs prennent conscience de la nécessité de s'unir au delà des frontières. Cette conscience se développera inévitablement dans les années à venir sous la pression des événements. On en voit déjà des signes précurseurs, par exemple chez les cheminots ou une grève européenne est organisée le 8 novembre. Même s'il s'agit d'une journée d'action décidée de façon purement bureaucratique, c'est un signe.

[Copas]

Nathalie Arthaud
Le contexte économique est instable mais pas parce qu'il manque de l'argent ou des profits. Il est instable car ces profits et cet argent inondent la sphère financière et vont dans la spéculation. Il faut de toute urgence que cet argent et ces profits servent aux embauches, aux salaires, aux emplois, à l'éducation et la santé.

Cette référence à "l'argent qui ne manque pas" me laisse toujours perplexe. Il me semblerait plus efficace d'expliquer que les moyens matériels permettant de satisfaire la population ne manquent pas. Le problème n'est pas celui de l'utilisation de l'argent, mais celui de l'utilisation des forces productives, ce qui n'est pas la même chose. En effet, les milliers de milliards d'argent virtuel n'ont plus aucune signification, sinon celle de mettre le monde au bord du gouffre.

A moitié d'accord car la bourgeoisie essaye de capitaliser concretement les zéros qu'elle a inscrit elle-meme sur des feuilles de papier, elle veut rendre réelle les promesses qu'elle s'est faite à elle-meme.
Mais c'est vrai qu'il y a un aspect un peu dement dans ce que veut récupérer la bourgeoisie. Et estimer que cette partie démente serait en quelque sorte disponible pour les travailleurs est peut-etre marcher sur des nuages de guimauve et de sirop.
Par ailleurs les sommes qu'empoche là réellement la classe paraistaire ont une réalité matérielle non négligebale (ce seront des Cayenne, des porsches panamera, des appartements et résidences secondaires, des yachts comme si il en pleuvait pour lesquels une rolls coute le prix de l'annexe, ...).
L'effet richesse existe pour des mesures sociales immédiates et Arthaud a raison de ce point de vue. Ainsi les benefs du seul CAC 40 (et pour la partie déclarée) c'est de 40 à 100 milliards annuels et c'est très loin de faire le tour des bénefs sur porduits financiers...

On a donc de quoi se payer 200 fois le RSA et les deux CMU réunis en comptant étroitement ce que la bourgeoisie prélève sur un état comme la France.

Mais c'est vrai que l'instructif et l'important ressort bien des forces productives. Et l'important, par exemple pour l'Espagne, n'est pas de croire pouvoir récupérer des sommes démentes, mais bien de constater que les forces productives ont permis de construire beaucoup d'appartements en Espagne mais que le systeme capitaliste empeche les travailleurs d'en bénéficier.

Comme toutes ces villas dans certaines villes américaines, souvent très récentes et en train de tomber en ruine, leurs propiétaires prolétaires sur-endettés, sont bien le symbole de la contradiction entre le développement des forces productives et le capitalisme.


[quote="verié2"]

Duhring :
Les réacs du NON tenaient une tribune sur des accents patriotiques alors que l'EG tenait de son côté une tribune distincte sur sa propre thématique ; aucun mélange de gens aux idées opposées comme tu le prétends !

Les comités du Non, auxquels participaient le PCF, le PdG et parfois d'autres organisations sont bien le symbole de cette confusion que tu tentes de nier ! Car le PCF et le PdG, aujourd'hui le FdG, sont des partis nationalistes. Donc, c'était peut-être clair dans la tête de certains militants - pas tous ! - mais certainement pas dans celles des électeurs et des sympathisants d'extrême-gauche.

Ni FdG ni PdG à l'époque.

[verié2]

Copas
Ni FdG ni PdG à l'époque.

Bon, c'étaient les mêmes, j'en ai connus dans mon quartier, peu importe l'étiquette exacte...

Copas
les sommes qu'empoche là réellement la classe paraistaire ont une réalité matérielle non négligebale (ce seront des Cayenne, des porsches panamera, des appartements et résidences secondaires, des yachts comme si il en pleuvait pour lesquels une rolls coute le prix de l'annexe, ...).
L'effet richesse existe pour des mesures sociales immédiates et Arthaud a raison de ce point de vue. Ainsi les benefs du seul CAC 40 (et pour la partie déclarée) c'est de 40 à 100 milliards annuels et c'est très loin de faire le tour des bénefs sur porduits financiers...

Il y a en effet les capitaux correspondant à la plus value réellement prélevée sur le travail salarié productif d'un côté ; de l'autre, les milliards virtuels, produits de la spéculation et des diverses manipulations financières. Mais comment distinguer clairement les deux ? Par exemple, quand le trader Keriel a fait perdre 4,8 milliards d'euros (dernier chiffre officiel) à la Société Générale, certains (Yvan Le maître par exemple) ont dit "Si on répartissait ces milliards entre les employés de la banque, ça ferait tant par personne...". Ca n'a strictement aucun sens. Comme on l'a déjà dit maintes fois, si on distribuait les milliers de milliards virtuels à l'ensemble de la population, il s'en suivrait une inflation démente, car il n'y aurait pas assez de biens matériels pour satisfaire la demande ainsi créée.

Alors, il faudrait évaluer les milliards effectivement gaspillés en biens de luxe par les classes dominantes et revendiquer qu'ils soient attribués aux travailleurs, services publics etc. On peut revendiquer cela de diverses façons, par des taxes sur les fortunes, le recensement des biens des riches et leur expropriation etc. Mais l'expropriation des châteaux et des yachts ne suffirait pas à satisfaire les besoins. Il faudrait reconvertir cette production, remplacer la production de Yatchs par celle de logements etc

Donc, il me semble plus simple et surtout plus clair de faire de la propagande sur les moyens matériels dont dispose la société, la façon dont les travailleurs pourraient les utiliser, plutôt que de jongler avec des milliards virtuels ou (partiellement) réels, car cela ne fait qu'obscurcir les idées des gens dans une période où on nous assomme avec les fameuses dettes, l'équilibre du budget, zero dépassement etc. Il faut revenir à des explications simples, évidentes, pour ne pas rester sur le terrain de tous ces politiciens et économistes auto-proclamés.

[gérard menvussa]

Je suis particulièrement en désacord avec Vérié

Les comités du Non, auxquels participaient le PCF, le PdG et parfois d'autres organisations sont bien le symbole de cette confusion que tu tentes de nier ! Car le PCF et le PdG, aujourd'hui le FdG, sont des partis nationalistes. Donc, c'était peut-être clair dans la tête de certains militants - pas tous ! - mais certainement pas dans celles des électeurs et des sympathisants d'extrême-gauche

Déja, je refuse de qualifier le PCF et le PDG (et son ancètre PRS) de "nationalistes". Certes, en tant que réformistes, ils n'hésitent jamais à utiliser la démagogie nationale (le fameux "produire français" du ps, les trémolo en chantant la "marseillaise", etc) De plus, le "non de gauche" reposait sur un accord politique (entre le pcf, prs et d'autres) de faire apparaitre un "non de gauche" non nationaliste. Ce qui produisait bien des problémes et des débats, dans le pcf par exemple. Evidemment, si dans ton coin les comités du "non de gauche" faisait apparaitre que des "vieux" du pcf (parce que le coté "souverainistes" au pcf est trés souvent l'apanage de "vieux" qui te parlent avec des trémolos de Georges (Marchais) quand ce n'est pas Maurice (thorez)) Et c'est bien tout le probléme de l'unité qui est ainsi posé : l'unité n'est possible qu'autour d'un "pôle hégémonique" (dans lequel pour ce cas, la lcr a tenu un role déterminant) Il repose sur des conditions politiques claires : là (lors du "non de gauche") le refus de tous nationalisme, mais aussi de mots d'ordres "révolutionnaires") ici l'indépendance vis a vis du ps et de la "gauche de gouvernement"... Evidemment LO mais aussi la plupart des courants qui en sont issu ont toujours refusé de se poser la question d'une politique unitaire hégémonique. Pourtant, je connais que peu d'exemple de victoires qui ne se soient pas fait dans l'union, y compris quelquefois des contraires....

[Copas]

Une belle partie du PCF est quand meme très nationaliste. Il suffit de cotoyer les militants assez longtemps pour voir combien l'écalirage nationaliste pèse .

Pour le PG je serai plus nuancé en tant que parti, par contre pour Mélenchon il est clair que pour moi c'est un chauvin, meme si l'opportunisme le pousse à faire voile de n'importe quoi .

Le détail de ses propos sur les Flamands illustre la vue intimne du personnage sur la question...

[verié2]

Gérard Menussa
je refuse de qualifier le PCF et le PDG (et son ancètre PRS) de "nationalistes". Certes, en tant que réformistes, ils n'hésitent jamais à utiliser la démagogie nationale (le fameux "produire français" du ps, les trémolo en chantant la "marseillaise", etc) De plus, le "non de gauche" reposait sur un accord politique (entre le pcf, prs et d'autres) de faire apparaitre un "non de gauche" non nationaliste.

Le qualificatif "nationaliste" ne suffit évidemment pas pour caractériser le PCF. Mais, sur le terrain de l'Europe et du Non, il est bel est bien nationaliste, bien qu'il ait mis un peu d'eau européenne dans son vin tricolore pour être au goût du jour. Quand on s'allie à un tel parti sur ce terrain, c'est évidemment la nationalisme qui domine. Sur le rôle "hégémonique" de la LCR dans les Comités du Non, qui leur aurait donné un caractère internationaliste, permets moi de rigoler. Les militants, eux, ont peut-être eu le sentiment de faire une campagne "de gauche", non nationaliste etc. Mais le commun des électeurs du Non ne l'a certainement pas compris de cette façon, malgré quelques belles phrases au détour des tracts. Ce référendum est clairement apparu aux yeux de l'immense majorité comme "pour ou contre l'Europe" et accessoirement "pour ou contre le gouvernement" - motivation de LO pour appeler à voter Non.

Alors, le front unique avec le PCF, bien entendu, car il représente encore des forces au sein de la classe ouvrière et de la population, mais le front unique sur le terrain des luttes, contre les plans d'austérité par exemple. Le terrain électoral ne devrait être que la prolongation de celui des luttes et toute alliance devrait se faire sur un programme de lutte et de défense des travailleurs. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquels les accords électoraux de LO aux municipales étaient complètement opportunistes. Mais les fameux Comités du Non ne valaient pas mieux !

[gérard menvussa]

Au niveau du PCF il y a effectivement le poids du discours "patriotique" et du "produire français". Mais c'était justement une des bases de l'accord sur le "non de gauche" que cette tonalité n'apparaisse pas (mais au contraire la critique de l'arnaque capitaliste bourgeoise et du néo libéralisme dans la "soi disant" constitution européenne) Evidemment, pour des millitants abreuvés pendant des décennies de "défendre la production ici" et de vieux remugles "antiboches", la conversion ne s'est pas faite en un jour. Mais au niveau "central", il n'y a aucun "débordement" (ou alors j'aimerais que Vals ou Vérié nous les rappelle) vers un quelconque "nationalisme".

Ce référendum est clairement apparu aux yeux de l'immense majorité comme "pour ou contre l'Europe" et accessoirement "pour ou contre le gouvernement" - motivation de LO pour appeler à voter Non.

Ce n'est pas apparu comme ça sauf a des militants de LO (ou "issus de"), en tout cas aux plusieurs centaines de milliers qui ont participés a nos initiatives, rassemblements, débats ! Il y a eu une mobilisation assez exceptionnelle, et j'ai participé a pas mal d'opérations (débats and co) Or il est apparu justement que le débat n'était pas entre "europe" et "retour a l'état nation". Visiblement, tu méconnais la dynamique de la mobilisation (ce qui est entre nous assez normal, puisque tu n'y a pas participé)

Mais ceux qui en parlent le mieux, c'est les "vieux stals" encore dans le parti (ou à la lisiére) qui en parlent le mieux ! J'essayerais de retrouver les passages ou lesdits vieux stals (ceux qui veulent refonder "le parti de Maurice et de Jeannette") accusaient la direction du parti de "brader les intérêts nationaux"

Pour en revenir a LO, il est de notoriété publique que si LO a pris cette position, elle a fait le "service minimum" en ce qui concerne la mobilisation, qui n'était absolument pas dans ses "priorités"... Et condamner pour "nationalisme" la campagne du "non de gauche" peut faire oublier cette inaction (récurrente chez lo) Enfin, chez les plus convaincus...

[Vals]

C'est quand même bien grâce à LO que le NON au TCE est passé....puisque c'était la faute à LO si le OUI à Maastricht l'avait emporté....

[gérard menvussa]

c'était la faute à LO si le OUI à Maastricht l'avait emporté....

Source ?

[verié2]

Gérard Ménussa
Ce n'est pas apparu comme ça sauf a des militants de LO (ou "issus de"), en tout cas aux plusieurs centaines de milliers qui ont participés a nos initiatives, rassemblements, débats ! Il y a eu une mobilisation assez exceptionnelle

Tu es certain de ne pas avoir mis un ou deux zéros en trop ?

[gérard menvussa]

3000000 selon le pcf, 150000 selon la lcr, 50000 selon les RG, 500 selon LO et alii

Plus sérieusement, je militait à l'époque dans le comité du "non de gauche" du 17° arrondissement de Paris, pas le coin le plus facile ! Alors qu'on avait du mal a faire un truc a plus de 10, on a fait un meeting a plus de 150, deux "réunions débats" a plus de 50 et des diffusions sur les marchés qui ont rencontré un accueil populaire rarement rencontré. Pour mémoire, l'effectif de la lcr locale, c'était 3 et le pcf une toute petite dizaine Bon, y'avait aussi Clémentine Autain dans l'équipe d'animation, mais je doute qu'a elle seule elle ait été à l'origine de l'engouement !

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