Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Invité Dim 22 Mai - 20:46

Roseau a écrit:Je crois que j'ai essayé au mieux, quand la répression stalinienne était terrible, jusqu'à te dénoncer pour te faire perdre ton boulot,
mais malgré tout je n'ai pu ni compris comment on pouvait vivre dans deux cases, en schizo:
le syndicat, dont les membres ne s'intéresseraient qu'à la défense de leurs intérêts de fin de mois,
(et le reste du temps, on est quoi ?) et le parti, royaume de la pensée d'avant-garde séparée des travailleurs...Du flan!

Il est évident qu'il faut, dans le respect des opinions de chacun, discuter politique dans le syndicat.
Et dans le parti, si on ne discute pas prioritairement de l'organisation de la lutte des classes, depuis les lieux de travail, qu'on ne fixe pas les orientations du courant, à partager avec autres courants lutte de classe, on perd son temps, ou on travaille pour le réformisme.
Le "social" d'un côté, le "politique" de l'autre, c'est exactement le jeu du réformisme

Discuter politique dans son syndicat c'est une évidence mais laisser penser que le militant syndical agit au compte de son parti en est une autre et amène à bien des dérives. Personne ne conteste qu'une organisation syndicale n'est et n'a jamais été neutre politiquement. Une organisation syndicale représente majoritairement toujours les intérêts d'un groupe politique particulier. Cela est et cela restera !
Toujours est-il que s'exprime ici une stratégie malheureusement ceinte d'une belle paire d'œillères car chacun estime légitime sa propre représentation politique publique dans le syndicat sans se soucier le moins du monde de la légitime représentation politique et publique des autres partis dans ce même syndicat. Imaginons un peu la foire d'empoigne d'un syndicat organisé autour d'autant de fractions ou de courants qu'il y a de tendances ou de courants représentés sur ce forum ? Pas besoin d'être grand clerc pour visualiser la scène de dévastation qui s'en suivrait au détriment des intérêts immédiats des travailleurs mais à l'avantage des capitalistes. Il est déjà extrêmement difficile de lutter pied à pied contre les syndicats d'accompagnement qui pullulent dans les entreprises si en plus il faut ajouter des querelles intestines ...
Inutile non plus d'être grand clerc si selon la formule de Leon, il fallait mettre au centre de l'activité du syndicat la dénonciation systématique des traîtres à la cause ouvrière. On commencerait par dénoncer sa direction syndicale et chemin faisant on en arriverait à dénoncer les organisations politiques dans lesquelles et pour lesquelles les camarades du syndicat sont organisés ! Une bien belle idée ma foi !
On peut par contre discuter de l'opportunité d'avoir dans son parti une large discussion sur l'activité syndicale, sur les mandats, sur la propagande diffusée dans la boite. Là d'accord mais le militant politique au final est seul juge de son activité syndicale du fait de conditions particulières qui lui sont imposées par son milieu de travail et du fait aussi qu'il doit tirer sa légitimité des autres travailleurs.
La classe ouvrière en soi et pour soi dispose de deux organisations distinctes, c'est ainsi. L'une agit dans le cadre très très étroit et réformiste du syndicalisme dans l'entreprise tentant par la justesse de ses positions, son honnêteté, sa combattivité d'organiser les travailleurs autour de lui pour gagner des revendications, les amener à un fort niveau de conscience des tâches qu'en tant que maillon de la classe ouvrière lui incombent syndicalement ET politiquement. L'autre agit sur un plan plus large détachée des contingences de l'entreprise lui permettant une liberté totale en matière de propagande, d'agitation. Les deux se complètent mais ne se chevauchent pas organisationnellement ...
Pour se tenir debout la classe ouvrière a besoin de ses deux jambes et non d'une jambe qui court après l'autre ! Mais me dira t'on c'est la tête qui commande. Ben non, marcher courir trottiner c'est devenu un réflexe indépendamment d'une réflexion consciente.

Roseau Dim 22 Mai - 21:04

loriot2010 a écrit:
Roseau a écrit:
Il est évident qu'il faut, dans le respect des opinions de chacun, discuter politique dans le syndicat.

s'exprime ici une stratégie malheureusement ceinte d'une belle paire d'œillères car chacun estime légitime sa propre représentation politique publique dans le syndicat sans se soucier le moins du monde de la légitime représentation politique et publique des autres partis dans ce même syndicat. Imaginons un peu la foire d'empoigne d'un syndicat....

C'est l'évidence même, que j'avais déjà exprimée. Le meilleur des syndicats n'est pas un parti révo. Cela inclut qu'on est pas tenu non plus à y défendre des propositions réformistes...

nico37 Dim 22 Mai - 21:20

La gauche après "les hommes providentiels"
LEMONDE.FR | 19.05.11 | 09h22 • Mis à jour le 20.05.11 | 09h16

Et si le retrait de la course présidentielle de l'ancien porte-parole du NPA, Olivier Besancenot, était plus important pour l'avenir de la gauche que les commémorations mitterrandolâtres du 10 mai 1981 ou que la compulsion médiatico-politicienne autour de "l'affaire DSK" ?

J'ai été un enfant enthousiaste du 10 mai, lycéen adhérant au Parti socialiste (PS) en 1977. François Mitterrand a pris le PS sur sa gauche en 1971, il l'a laissé bien à droite. Nous voulions rompre avec le capitalisme : les gouvernements socialistes ont accompagné à partir de 1983 sa brutale phase néolibérale. Et le pouvoir personnel d'un politicien habile a prospéré au sein des institutions de la Ve République, jadis décriées. Toutefois notre "homme providentiel" a surtout été ballotté par des circonstances lui échappant, accompagnées par une rhétorique vaguement littéraire, remplacée ensuite par la langue de bois technocratique des dirigeants socialo-capitalistes du FMI et de l'OMC.

Jeunes socialistes, nous avions mal perçu une injonction au cœur du Mai 68 libertaire : pas de politique alternative sans un autre rapport à la politique ! Nous nous sommes rendu compte, depuis, que des logiques de monopolisation des pouvoirs avaient lourdement grevé les possibilités de construction d'une société post-capitaliste démocratique, que cela soit sous la forme soft d'expériences parlementaires ou dans des formes totalitaires. Après presque deux siècles d'échecs des tentatives pour s'émanciper du capitalisme, nous avons maintenant compris que l'anticapitalisme ne peut aller sans critique libertaire de la professionnalisation politique et de la domination des représentants sur les représentés.

Olivier Besancenot vient d'exprimer en acte cette éthique libertaire en refusant d'être pour une troisième fois candidat à l'élection présidentielle. Dès le départ, il avait choisi de garder son emploi à la Poste, les pieds enracinés dans les contraintes du travail salarié et dans les sociabilités professionnelles. Comment être porte-parole des aspirations des opprimés, en se coupant d'eux pour barboter dans les mares voisines des Z'élites politiciennes, technocratiques et patronales ? Comment enrayer les dynamiques d'appropriation hiérarchique des pouvoirs en demeurant un représentant toute sa vie ? Finissons-en avec les hommes (ou les femmes) "providentiels" comme avec les médiocres croche-pattes de couloirs pour savoir qui sera le prochain, tout en tenant en façade des discours compassés ! Une démocratie réellement citoyenne n'a rien d'une oligarchie inamovible.

Dans cette perspective, les élections, délégant le pouvoir à des représentants, ne constituent qu'une composante secondaire, mais nécessaire, d'une démocratie plus large, redonnant au démos les rênes. Il s'agit d'inventer une nouvelle galaxie démocratique dé-professionnalisée mettant en tension les procédures directes, le participatif, le délibératif, le tirage au sort et le représentatif. En attendant, pas de sortie de la double tutelle emboîtée du capitalisme et de la professionnalisation politique sans implication directe du plus grand nombre, si l'on vise une auto-émancipation.

Le retrait d'Olivier Besancenot fait aussi droit aux exigences légitimes de la vie personnelle face aux disciplines organisationnelles. L'émancipation, indissociablement individuelle et collective, ne peut plus, dans nos sociétés individualistes, s'abîmer dans la primauté exclusive des contraintes collectives sur les désirs intimes. Dans son geste, s'esquissent des échanges plus équilibrés entre niveau individuel et niveau collectif au sein des organisations de transformation sociale. Et se dessine une nouvelle modalité de la forme parti basée sur la coopération des individualités, et donc ni leur écrasement au nom de "l'intérêt supérieur de…", ni l'aplatissement de l'espace commun sous le poids des ambitions des "homme providentiels". Encore une fois, une manière de faire avancer en acte un débat de société !

On comprend que nombre de journalistes politiques et d'éditorialistes préfèrent se mirer le nombril en glosant sur Mitterrand, sur "l'affaire DSK" ou sur le futur bébé Sarkozy. Un strabisme corporatif leur fait confondre le petit monde de la politique professionnalisée avec le vaste monde. Une telle vision étriquée de la politique fait peu de place aux citoyens autrement qu'instrumentalisés dans les commentaires des sondages. Le nez médiatique est pris dans le guidon d'une "actualité" tyrannisée par les scintillements sans cesse recommencés de l'immédiat et formatée par les "côtes de popularité", les "petites phrases", les "révélations" de pacotille et autres "images chocs".

Avec la décision d'Olivier Besancenot, "la politique autrement" n'est plus un slogan marketing ou un "créneau" supplémentaire pour professionnels de la politique montants ou aspirants (de la vénéneuse Marine Le Pen au gentil Arnaud Montebourg, en passant par les petit(e)s dernier(e)s d'Europe Ecologie-Les Verts). Quant à la gauche de la gauche, elle a encore moins besoin du énième Tartarin politicien aux discours anticapitalistes si elle veut être à la hauteur de ses espérances émancipatrices. Les défis sont plus profonds et devant nous. Merci à Olivier Besancenot de nous avoir aidés, par la pratique, à les formuler. La gauche pourrait davantage exister pleinement après "les hommes providentiels" !

Philippe Corcuff est l'auteur du B.a.-ba philosophique de la politique pour ceux qui ne sont ni énarques, ni politiciens, ni patrons, ni journalistes (Textuel, 2011)

Vérosa_2 Dim 22 Mai - 22:29

verié2 a écrit:
C'est dit d'une façon professorale un peu prétentieuse, soit. Il n'en reste pas moins qu'un parti se doit d'avoir une politique dans les syndicats et de demander à ses militants de la suivre, après l'avoir élaborée avec eux, évidemment. C'est même à ça que sert un parti. Ca ne veut pas dire que le petit prof extérieur du parti, goinfré de théorie plus ou moins bien digérée, doit se comporter en petit chef. Mais nous ne sommes pas (du moins pas moi) spontanéiste...

Je ne vois pas ce qu'il y a de "spontanéiste" à dire, au vu de certains faits (dont la lutte contre la réforme des retraites), que le prolétariat est à même de s'auto-organiser. Maladroitement et timidement certes, mais quoiqu'il en soit les luttes françaises récentes se sont pour partie faites en dehors des bureaucraties syndicales qui n'existent - c'est vrai - que pour la table des négociations. Les grèves de septembre et octobre 2010 ont prouvé que les alliances confédérales pouvaient (pourraient) être dépassées. Que la perspective politique soit absente de ces combats - qui constituent (quand même !) le socle de la lutte de classe - est un fait. Et donc ? Certes, comme tu le dis fort justement : "C'est même à ça que sert un parti", sauf qu'aucun parti "révolutionnaire" n'a jamais pu peser en rien dans le mouvement réel des luttes. Tout cela est une simple observation du réel le plus tangible qui soit. C'est sûrement triste pour les "professionnels de la révolution" (comme Léon, par exemple) mais c'est comme ça.

Il en ressort que si les forces d'extrême gauche françaises veulent peser sur les luttes du prolétariat et les tirer par le haut dans une perspective de changement révolutionnaire, il faudrait d'abord qu'elles cessent de faire "l'entomologie" du trotsko-machin-truc dont tous les travailleurs se foutent éperdument.

Quant à l'autre "allumé" de Léon je le laisse sur sa planète à lire ses bréviaires.

Léon Dim 22 Mai - 23:10

Tu prends le pire de la tradition trotskyste : celle d'une dénonciation sans relâche des appareils, frontalement en dépit du phénomène de patriotisme de parti ou syndicat parmi les travailleurs ! C'est chez Trotsky la seule chose que je rejette de toutes mes tripes et je pense que la faiblesse des partis trotskystes vient en partie (moins maintenant) de cette manie de se prendre individuellement pour un procureur, d'utiliser le syndicat comme une tribune aux fins de juger les traitres à la classe ouvrière. Assurer une politique claire et clairvoyante ça n'est pas en tout temps, en toute circonstance la pratique de la dénonciation.

Ce n'est pas le pire du Trotskysme, au contraire il s'agit de l'existence même du mouvement ouvrier...
Les termes procureurs et autres, ne veulent rien dire, et si c'est possible de parler de façon démocratique, je vais défendre mon point de vue sur la question, à moins bien sur, que les férues de "démocratie ouvrière" m'éjecte du forum, moi, le petit prof gavé de théories mal digérées, que le camarade énervé semble plus pressé de faire taire, que d'affronter sur cette même théorie.....
Rein de tel que l'appel à la démocratie pour virer à tour de bras toute opposition, c'est un classique...

Un syndicat, un soviet ne ont pas la panacée révolutionnaire, pour rappel, ce sont les soviets aux ordre de la sociale démocratie qui aident à l'écrasement de la révolution allemande...
Il ne s'agit pas non plus de manipuler les ouvriers syndiqués. Nous avons un parti, nous sommes révolutionnaires, notre but est de CONVAINCRE les ouvriers sous la coupe des réformistes de rejoindre le parti, parce que "auto" organisation ou pas, l'histoire nous apprend que toute tentative révolutionnaire finit dans un bain de sang ouvrier qui bien souvent est organisée par les réformistes.

Assurer une politique claire et clairvoyante ça n'est pas en tout temps, en toute circonstance la pratique de la dénonciation, tout à fait. Mais si je peux organiser une grève des dockers afin de bloquer l'arrivée de matériel militaire en Libyen je le ferais, et lorsque les sociaux démocrates dans le syndicat tenteront d'empêcher la grève par la force, en me traitant de petit prof gavé de théories, et se réclamant de la "liberté d'expression" et de "l'auto organisation" contre l'horrible bolchevisme, je les dénoncerai pour ce qu'ils sont, pas Toi ?

Après tu peux penser différemment, mais te connaissant et t'ayant déja vu, tu me sembles plus intelligent que d'autres pour mener un débat sans tomber dans le caniveau .

Oudiste Dim 22 Mai - 23:21

Oh, mais c'est dalp-la-balance à torchon laïque qui revient.

Invité Dim 22 Mai - 23:28

Léon a écrit:
Tu prends le pire de la tradition trotskyste : celle d'une dénonciation sans relâche des appareils, frontalement en dépit du phénomène de patriotisme de parti ou syndicat parmi les travailleurs ! C'est chez Trotsky la seule chose que je rejette de toutes mes tripes et je pense que la faiblesse des partis trotskystes vient en partie (moins maintenant) de cette manie de se prendre individuellement pour un procureur, d'utiliser le syndicat comme une tribune aux fins de juger les traitres à la classe ouvrière. Assurer une politique claire et clairvoyante ça n'est pas en tout temps, en toute circonstance la pratique de la dénonciation.

Ce n'est pas le pire du Trotskysme, au contraire il s'agit de l'existence même du mouvement ouvrier...
Les termes procureurs et autres, ne veulent rien dire, et si c'est possible de parler de façon démocratique, je vais défendre mon point de vue sur la question, à moins bien sur, que les férues de "démocratie ouvrière" m'éjecte du forum, moi, le petit prof gavé de théories mal digérées, que le camarade énervé semble plus pressé de faire taire, que d'affronter sur cette même théorie.....
Rein de tel que l'appel à la démocratie pour virer à tour de bras toute opposition, c'est un classique...

Un syndicat, un soviet ne ont pas la panacée révolutionnaire, pour rappel, ce sont les soviets aux ordre de la sociale démocratie qui aident à l'écrasement de la révolution allemande...
Il ne s'agit pas non plus de manipuler les ouvriers syndiqués. Nous avons un parti, nous sommes révolutionnaires, notre but est de CONVAINCRE les ouvriers sous la coupe des réformistes de rejoindre le parti, parce que "auto" organisation ou pas, l'histoire nous apprend que toute tentative révolutionnaire finit dans un bain de sang ouvrier qui bien souvent est organisée par les réformistes.

Assurer une politique claire et clairvoyante ça n'est pas en tout temps, en toute circonstance la pratique de la dénonciation, tout à fait. Mais si je peux organiser une grève des dockers afin de bloquer l'arrivée de matériel militaire en Libyen je le ferais, et lorsque les sociaux démocrates dans le syndicat tenteront d'empêcher la grève par la force, en me traitant de petit prof gavé de théories, et se réclamant de la "liberté d'expression" et de "l'auto organisation" contre l'horrible bolchevisme, je les dénoncerai pour ce qu'ils sont, pas Toi ?

Après tu peux penser différemment, mais te connaissant et t'ayant déja vu, tu me sembles plus intelligent que d'autres pour mener un débat sans tomber dans le caniveau .

D'accord avec "nous avons un parti" mais lequel ? Le tien ? Le mien ? LO ? NPA ? Et c'est là où le bât blesse c'est le manque de direction révolutionnaire ! Toute ta construction repose en grande partie pour le moment ... sur du vent et sur une situation qui n'est pas encore passé de pré-révolutionnaire à révolutionnaire, ce qui ne rebat pas encore les cartes. En l'absence des ces deux conditions, il s'agit de faire un travail de conscientisation dans les seules lieux de concentration de la classe ouvrière : l'entreprise et avec le seul outil dont nous disposons : le syndicat. Bien trop précieux pour être gaspillé en un vain affrontement avec un appareil si éloigné des préoccupations des travailleurs qu'ils n'en ont strictement rien à foutre. Tenir le manche du syndicat sans faiblir, honnêtement c'est pour l'heure la seule voie pour préparer les lendemains de lutte sans merci.
Sinon, bienvenu camarade !

Léon Dim 22 Mai - 23:34

loriot2010 a écrit:
Léon a écrit:
Tu prends le pire de la tradition trotskyste : celle d'une dénonciation sans relâche des appareils, frontalement en dépit du phénomène de patriotisme de parti ou syndicat parmi les travailleurs ! C'est chez Trotsky la seule chose que je rejette de toutes mes tripes et je pense que la faiblesse des partis trotskystes vient en partie (moins maintenant) de cette manie de se prendre individuellement pour un procureur, d'utiliser le syndicat comme une tribune aux fins de juger les traitres à la classe ouvrière. Assurer une politique claire et clairvoyante ça n'est pas en tout temps, en toute circonstance la pratique de la dénonciation.

Ce n'est pas le pire du Trotskysme, au contraire il s'agit de l'existence même du mouvement ouvrier...
Les termes procureurs et autres, ne veulent rien dire, et si c'est possible de parler de façon démocratique, je vais défendre mon point de vue sur la question, à moins bien sur, que les férues de "démocratie ouvrière" m'éjecte du forum, moi, le petit prof gavé de théories mal digérées, que le camarade énervé semble plus pressé de faire taire, que d'affronter sur cette même théorie.....
Rein de tel que l'appel à la démocratie pour virer à tour de bras toute opposition, c'est un classique...

Un syndicat, un soviet ne ont pas la panacée révolutionnaire, pour rappel, ce sont les soviets aux ordre de la sociale démocratie qui aident à l'écrasement de la révolution allemande...
Il ne s'agit pas non plus de manipuler les ouvriers syndiqués. Nous avons un parti, nous sommes révolutionnaires, notre but est de CONVAINCRE les ouvriers sous la coupe des réformistes de rejoindre le parti, parce que "auto" organisation ou pas, l'histoire nous apprend que toute tentative révolutionnaire finit dans un bain de sang ouvrier qui bien souvent est organisée par les réformistes.

Assurer une politique claire et clairvoyante ça n'est pas en tout temps, en toute circonstance la pratique de la dénonciation, tout à fait. Mais si je peux organiser une grève des dockers afin de bloquer l'arrivée de matériel militaire en Libyen je le ferais, et lorsque les sociaux démocrates dans le syndicat tenteront d'empêcher la grève par la force, en me traitant de petit prof gavé de théories, et se réclamant de la "liberté d'expression" et de "l'auto organisation" contre l'horrible bolchevisme, je les dénoncerai pour ce qu'ils sont, pas Toi ?

Après tu peux penser différemment, mais te connaissant et t'ayant déja vu, tu me sembles plus intelligent que d'autres pour mener un débat sans tomber dans le caniveau .
D'accord avec "nous avons un parti" mais lequel ? Le tien ? Le mien ? LO ? NPA ? Et c'est là où le bât blesse c'est le manque de direction révolutionnaire ! Toute ta construction repose en grande partie pour le moment ... sur du vent et sur une situation qui n'est pas encore passé de pré-révolutionnaire à révolutionnaire, ce qui ne rebat pas encore les cartes. En l'absence des ces deux conditions, il s'agit de faire un travail de conscientisation dans les seules lieux de concentration de la classe ouvrière : l'entreprise et avec le seul outil dont nous disposons : le syndicat. Bien trop précieux pour être gaspillé en un vain affrontement avec un appareil si éloigné des préoccupations des travailleurs qu'ils n'en ont strictement rien à foutre. Tenir le manche du syndicat sans faiblir, honnêtement c'est pour l'heure la seule voie pour préparer les lendemains de lutte sans merci.
Sinon, bienvenu camarade !

Tu auras toujours des partis différents avec des programmes différents, c'est dans la montée de la lutte que le nettoyage se fera, l'histoire est ainsi faite..Cela ne t'empêche pas dans ton quotidien de mener la lutte pour de meilleurs salaires et autres.
Mais déja, dans la grève politique, la question de l'organisation risque de se poser.

Léon Dim 22 Mai - 23:39

"C'est même à ça que sert un parti", sauf qu'aucun parti "révolutionnaire" n'a jamais pu peser en rien dans le mouvement réel des luttes. Tout cela est une simple observation du réel le plus tangible qui soit. C'est sûrement triste pour les "professionnels de la révolution" (comme Léon, par exemple) mais c'est comme ça.

La simple observation du réel a justement démontré le contraire..Seul un parti centralisé a réussi une révolution prolétarienne en URSS.

Le monde n'est pas un terrain de jeu ou le prolétariat peu s'entraîner à rater des situations révolutionnaires pour s'auto éduquer..Il arrive bien souvent que l'échec précède la démoralisation ou le fascisme, l'exemple de noske qui écrasa la révolution allemande au nom de la sociale démocratie en est le meilleur exemple.

Salut à Toi Loriot

gérard menvussa Dim 22 Mai - 23:40

maisTout ça montre le genre de "délire" qu'on voulait éviter en créant le npa. Non pas une organisation qui montrait "le drapeau", "les principes", mais une organisation qui était utile aux combats de tous les jours.Dans les usines, les quartiers, pour ceux qui étaient durablement exclus de l'existence "normale" (les chomeurs, les "exclus", les "pédés/gouines", les femmes) les chaberts, les prolos... Ce qui impliquait une solidité au niveau organisationnel. Cela n'a pas été le cas. Ce qui est tout a fait regrettable (de mon point de vue) mais bon, quand on voit les "révolutionnaires" (en peau d'lapin) totalement décentrés des combats quotidiens, on se dit que le npa était correct au niveau théorique, mais mauvais au niveau méthode...

Invité Dim 22 Mai - 23:44

gérard menvussa a écrit:maisTout ça montre le genre de "délire" qu'on voulait éviter en créant le npa. Non pas une organisation qui montrait "le drapeau", "les principes", mais une organisation qui était utile aux combats de tous les jours.Dans les usines, les quartiers, pour ceux qui étaient durablement exclus de l'existence "normale" (les chomeurs, les "exclus", les "pédés/gouines", les femmes) les chaberts, les prolos... Ce qui impliquait une solidité au niveau organisationnel. Cela n'a pas été le cas. Ce qui est tout a fait regrettable (de mon point de vue) mais bon, quand on voit les "révolutionnaires" (en peau d'lapin) totalement décentrés des combats quotidiens, on se dit que le npa était correct au niveau théorique, mais mauvais au niveau méthode...

Incompréhensible ton intervention, tu peux être plus précis ?

Léon Dim 22 Mai - 23:54

gérard menvussa a écrit:maisTout ça montre le genre de "délire" qu'on voulait éviter en créant le npa. Non pas une organisation qui montrait "le drapeau", "les principes", mais une organisation qui était utile aux combats de tous les jours.Dans les usines, les quartiers, pour ceux qui étaient durablement exclus de l'existence "normale" (les chomeurs, les "exclus", les "pédés/gouines", les femmes) les chaberts, les prolos... Ce qui impliquait une solidité au niveau organisationnel. Cela n'a pas été le cas. Ce qui est tout a fait regrettable (de mon point de vue) mais bon, quand on voit les "révolutionnaires" (en peau d'lapin) totalement décentrés des combats quotidiens, on se dit que le npa était correct au niveau théorique, mais mauvais au niveau méthode...

Pour info gérard, je me retrouve après deux ans de chômage à bosser en usine pour une misère. Je ne vois pas en quoi ma certitude sur l'utilité du parti me "décentrerait" des luttes quotidiennes et des réalités..
Oui, il faut entraîner, les gouines, femmes, immigrés dans la lutte, "aller dans toutes les couches de la société, pour y dénoncer toutes les oppressions", cela n'est en aucun cas un obstacle à la création d'un parti révolutionnaire, bien au contraire.

Invité Lun 23 Mai - 1:54

verié2 a écrit:

Loriot
il n'y a aucun parti trotskyste qui ait pu résisté à l'usure de 60 ans de démocratie bourgeoise. Que cette usure a généré dans chacun de nos partis des tendances droitières et LO ne fait absolument pas exception à la règle. Cependant ces partis ont comme immense qualité d'avoir été les continuateurs du marxisme, donc du socialisme et du communisme
Sur ce plan, Loriot, pour une fois, je suis 100 % d'accord avec toi bien que je ne sois pas... 100 % trotskyste - selon ta formule bizarre.

Ce n'est pas une formule bizarre. Soit on est trotskyste soit on ne l'est pas. Mais certains sur ce forum revendiquent le 1/4 ou le 1/3 de supplément d'âme trotskyste en pure perte. Quand je parle de 1/4, 1/3, etc ... c'est prendre dans le trotskysme la part qui s'adapte le mieux à l'activité de son appareil. Les camarades de LO sont de fait dans ce cadre là : "nous sommes plus trotskystes que vous !" mais il se garde bien d'en revendiquer la totalité sinon comment expliquer l'extrême maigreur de leur internationale en 60 ans d'activité ? Et ce n'est qu'un exemple ...

Léon Lun 23 Mai - 2:03

loriot2010 a écrit:
verié2 a écrit:

Loriot
il n'y a aucun parti trotskyste qui ait pu résisté à l'usure de 60 ans de démocratie bourgeoise. Que cette usure a généré dans chacun de nos partis des tendances droitières et LO ne fait absolument pas exception à la règle. Cependant ces partis ont comme immense qualité d'avoir été les continuateurs du marxisme, donc du socialisme et du communisme
Sur ce plan, Loriot, pour une fois, je suis 100 % d'accord avec toi bien que je ne sois pas... 100 % trotskyste - selon ta formule bizarre.
Ce n'est pas une formule bizarre. Soit on est trotskyste soit on ne l'est pas. Mais certains sur ce forum revendiquent le 1/4 ou le 1/3 de supplément d'âme trotskyste en pure perte. Quand je parle de 1/4, 1/3, etc ... c'est prendre dans le trotskysme la part qui s'adapte le mieux à l'activité de son appareil. Les camarades de LO sont de fait dans ce cadre là : "nous sommes plus trotskystes que vous !" mais il se garde bien d'en revendiquer la totalité sinon comment expliquer l'extrême maigreur de leur internationale en 60 ans d'activité ? Et ce n'est qu'un exemple ...

Si l'on prend les 3 piliers du trotskysme indissociables comme référence, à savoir la lutte acharnée contre tous fronts populaires, la défense des états ouvriers et l'internationalisme, on ne peut que partager ton opinion.

gérard menvussa Lun 23 Mai - 8:44

Soit on est trotskyste soit on ne l'est pas.

Je ne le suis pas du tout.

les trois piliers du trotskysme : la lutte acharnée contre tous fronts populaires, la défense des états ouvriers et l'internationalisme

La "lutte acharnée contre tous fronts populaire passe par la défense pour le "front unique ouvrier". Quel front unique, avec quelles composantes, etc ? La défense des états ouvriers : quels états ouvriers ? Quand à l'internationalisme, ce n'est pas une spécificité trotskyste

Mais bon, tant qu'il ne s'agit que du "drapeau", cela est sans intérêt pour moi. Le but, c'est d'abord être utile à notre classe, avancer, organiser, défendre, conquérir. Ce n'est pas se battre pour le concours du "plus orthodoxe", du "plus révolutionnaire que moi, tu meurs"... Et dans des conditions qui ne sont pas fixées par nous...

Je ne vois pas en quoi ma certitude sur l'utilité du parti me "décentrerait" des luttes quotidiennes et des réalités..

Je vois les choses dans l'autre sens ; non pas partir de "l'utilité du parti" pour arriver sur "les luttes quotidiennes et des réalités", mais faire l'inverse : partir des luttes quotidiennes et des réalités pour construire l'utilité du parti. C'est ainsi par exemple qu'il faut selon moi poser la question de la "fraction du parti" dans les syndicats... Est ce utile pour les luttes, et on y fait quoi dans la "fraction révolutionaire" ?

Léon Lun 23 Mai - 11:08

La "lutte acharnée contre tous fronts populaire passe par la défense pour le "front unique ouvrier". Quel front unique, avec quelles composantes, etc ? La défense des états ouvriers : quels états ouvriers ? Quand à l'internationalisme, ce n'est pas une spécificité trotskyste

Mais bon, tant qu'il ne s'agit que du "drapeau", cela est sans intérêt pour moi. Le but, c'est d'abord être utile à notre classe, avancer, organiser, défendre, conquérir. Ce n'est pas se battre pour le concours du "plus orthodoxe", du "plus révolutionnaire que moi, tu meurs"... Et dans des conditions qui ne sont pas fixées par nous..

Tu veux à tous prix mettre à jour un "quotidien des luttes" en totale opposition avec une perspective politique basée sur un programme. Quand la LCR qui a oublié les leçons de Trotsky sur l'indépendance de classe du prolétariat dans les pays semi coloniaux (l' IC après Lénine) appelle ce dernier à soutenir Khomeini contre le Shah, cela se termine par la torture et l'assassinat de milliers de militants par la raclure théocratique. On pourrait dire la même chose concernant le front populaire d'Allende.

Le programme a donc son importance, et le respecter n'a rien à voir avec un quelconque sectarisme. Que les furieux anti parti du forum s'en souviennent.

Le front unique, le NPA n'en souhaite pas. Même les tentatives du POI sur ce sujet se sont traduites par un rejet sous prétexte que l'argent devait partir dans la campagne électorale sur l'europe.
Aujourd'hui le même NPA penche pour un front unique sur la question de l'échelle mobile. Tu verras que s'il fait un réel boulot sur le sujet, il en ramassera les fruits.

Tu veux être utile à notre classe, avancer, organiser, défendre, conquérir, moi aussi. Mon quotidien à l'usine ce n'est pas de jacasser sur les congrès de l'IC, mais tenter de mobiliser contre les bas salaires, les injustices, l'exploitation. Maintenant, en cas de radicalisation, mon devoir sera d'aider la classe à éviter les écueils réformistes qui peuvent en retour se montrer très cruels dans une situation révolutionnaire avec tout ce que cela implique (montée du fascisme, etc).

Je vois les choses dans l'autre sens ; non pas partir de "l'utilité du parti" pour arriver sur "les luttes quotidiennes et des réalités", mais faire l'inverse : partir des luttes quotidiennes et des réalités pour construire l'utilité du parti. C'est ainsi par exemple qu'il faut selon moi poser la question de la "fraction du parti" dans les syndicats... Est ce utile pour les luttes, et on y fait quoi dans la "fraction révolutionaire" ?

Il ne s'agit pas d'une fraction révolutionnaire, il s'agit d'un travail syndical normal. Si une organisation a la volonté (parce que le problème se situe d'abord ici) de poser un piquet de grève empêchant ainsi un bateau israelien de décharger sa cargaison, tu n'imagines quand même pas que les directions réformistes dans le syndicat vont te louper.
Dans la société ou dans le syndicat, quand tu luttes, tu dois le sortir tôt ou tard ton drapeau.

Quand je lis se forum, je m'aperçois que beaucoup s'imaginent que la classe ouvrière a besoin d'être couvée dans un environnement neutre, loin des affreux marxistes qui tentent de la récupérer. Ce qu'oublient tous ces braves gens, c'est que tant que l'organisation n'est pas capable d'attirer ces travailleurs, ils sont hélas sous le poids idéologique des réformistes, et on a pu le voir de façon très claire dans les grèves d'automne, pas de parti, pas de révolution.
En continuant sur ce chemin, lors d'une crise révolutionnaire, une telle attitude risque d'ouvrir la route au fascisme, ce qui sera j'imagine, une excellente leçon pour "apprendre" donnée au prolétariat.

Le pire, c'est que tu sais en ton for intérieur que j'ai raison sur le sujet. Je sais que c'est dur d'avoir ramé dans les années d'après guerre et de relative prospérité, ca use, et je pense que ton désarroi doit beaucoup à cela.
Mais ce n'est pas au moment ou la crise du capitalisme ouvre la voie au potentiel révolutionnaire du prolétariat qu'il faut baisser les bras.
Tu vaux mieux que cela.

Vérosa_2 Lun 23 Mai - 12:49

Quand je lis se forum, je m'aperçois que beaucoup s'imaginent que la classe ouvrière a besoin d'être couvée dans un environnement neutre, loin des affreux marxistes qui tentent de la récupérer. Ce qu'oublient tous ces braves gens, c'est que tant que l'organisation n'est pas capable d'attirer ces travailleurs, ils sont hélas sous le poids idéologique des réformistes, et on a pu le voir de façon très claire dans les grèves d'automne, pas de parti, pas de révolution.

Un parti ne "récupère" pas la classe ouvrière, la formule est pour le moins maladroite. Quant à la chute de ton intervention elle est un tantinet mécaniste, car elle présuppose à l'inverse que s'il y avait eu un "parti" il y aurait eu une révolution, ce que rien ne prouve (ni n'infirme) dans les circonstances précises auxquelles tu te réfères.

Léon Lun 23 Mai - 13:13

Un parti ne "récupère" pas la classe ouvrière, la formule est pour le moins maladroite. Quant à la chute de ton intervention elle est un tantinet mécaniste, car elle présuppose à l'inverse que s'il y avait eu un "parti" il y aurait eu une révolution, ce que rien ne prouve (ni n'infirme) dans les circonstances précises auxquelles tu te réfères.

Tout parti révolutionnaire se doit d'entraîner la classe ouvrière à ses côtés, c'est son rôle.
Rien ne prouve que la situation aurait été révolutionnaire, mais en l'absence d'un parti, l'échec est garanti.

**Admin** Lun 23 Mai - 14:16

Léon/DALP est banni.

**sylvestre** Mer 25 Mai - 12:23

Discussion sur Lutte ouvrière dans le fil "Lutte ouvrière".

jacquouille Mer 25 Mai - 12:52

sylvestre a écrit:Discussion sur Lutte ouvrière dans le fil "Lutte ouvrière".

C'est tres bien,Sylvesstre,et je t'en remercie.Mais il n'est pas normal que la modération se "casse le cul"a faire le ménage régulierement.Il faut que les membres se disciplinent et évitent les insanitées agressives a tout bout de champs,d'une part et,d'autre part lorsqu'un membre a envie d'interpeller ou de critiquer LO,il peut se contenter d'une "note" indiquant un commentaire dans le fil LO.

gérard menvussa Mer 25 Mai - 16:34

Dans le cas d'espèce, c'est je crois du autant au sujet lui même qu'au comportement "peu discipliné" de certains. Il me semble qu'on a dit a peu pret tout ce qu'on pouvait sur le sujet (la non présentation d'Olivier) d'ou il est assez facile de "partir" sur un sujet quelconque.

**sylvestre** Mer 25 Mai - 16:38

gérard menvussa a écrit:Dans le cas d'espèce, c'est je crois du autant au sujet lui même qu'au comportement "peu discipliné" de certains. Il me semble qu'on a dit a peu pret tout ce qu'on pouvait sur le sujet (la non présentation d'Olivier) d'ou il est assez facile de "partir" sur un sujet quelconque.

Ce qui en soit n'est pas un énorme problème - ça peut être pas mal d'avoir certains fils qui suivent leur cours peut-être un peu erratique. jusqu'à ce que la conversation se focalise sur un sujet un peu précis, par ailleurs traité dans un autre fil, comme c'est le cas en l'occurrence.

Gaston Lefranc Jeu 26 Mai - 17:15

Bilan du dernier CPN par la tendance CLAIRE : http://tendanceclaire.npa.free.fr/article.php?id=237

Lors de la conférence nationale prévue en juin, il y aura trois positions. La Tendance CLAIRE soutient, avec d'autres camarades qui au congrès ont voté P4 ou P2, la position suivante : "Pour une campagne présidentielle anticapitaliste et révolutionnaire, donnant aux luttes une expression politique indépendante", dont on peut lire le texte ici : http://tendanceclaire.npa.free.fr/article.php?id=238

sleepy Ven 27 Mai - 15:48

Je reviens au sujet initial. Olivier a fait ses choix, je ne les commenterais pas. la question que je me pose,c'est est-ce que le NPA sera en mesure de présenter un(e) candidat(e). Aller chercher 500 signatures, c'est pas si simple que ça... J'ai bien peur que le NPA soit absent de la présidentielle. Si tel était le cas, je crois que le NPA imploserai.

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