Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

verié2 Dim 22 Mai - 10:39

Loriot
il n'y a aucun parti trotskyste qui ait pu résisté à l'usure de 60 ans de démocratie bourgeoise. Que cette usure a généré dans chacun de nos partis des tendances droitières et LO ne fait absolument pas exception à la règle. Cependant ces partis ont comme immense qualité d'avoir été les continuateurs du marxisme, donc du socialisme et du communisme

Sur ce plan, Loriot, pour une fois, je suis 100 % d'accord avec toi bien que je ne sois pas... 100 % trotskyste - selon ta formule bizarre.

Zappa Dim 22 Mai - 12:54

loriot2010 a écrit:Résultat : 15 000 militants aguerris, formés ayant pignon sur les travailleurs autour d'eux s'éparpillent et s'égosillent en ordre dispersé. C'est du grand n'importe quoi et politiquement c'est l'inverse du marxisme et donc du trotskysme !

15 000 militants aguerris... Je sais que chacun annonce officiellement des milliers de militants et que chacun gonfle. Si en France y a 5000 militants trotskiste, c'est déjà bien. Ca me semble bien plus proche de la réalité que 15 000. En région parisienne, en faisant 3,4 mouvements de jeunesse, tu retrouves toujours les 50 même jeunes trotskistes très militants. Donc rien qu'avec cet état de fait, j'ai du mal à croire aux 15 000 militants aguerris.

Léon Dim 22 Mai - 13:26

Loriot
il n'y a aucun parti trotskyste qui ait pu résisté à l'usure de 60 ans de démocratie bourgeoise. Que cette usure a généré dans chacun de nos partis des tendances droitières et LO ne fait absolument pas exception à la règle. Cependant ces partis ont comme immense qualité d'avoir été les continuateurs du marxisme, donc du socialisme et du communisme

C'est un raisonnement qui me semble pour le moins faux...L'histoire du fil rouge cher aux bordiguistes n'a de valeur que pour les bibliothèques.
Si une organisation, pour différentes causes, dont 60 ans de démocratie bourgeoise d'après guerre, ne représente plus les intérêts historiques du prolétariat, elle peut se montrer contre révolutionnaire, et de simples dérives "droitières" aboutissent souvent à des catastrophes.

En quoi l'extrême gauche Chiliennes est elle la continuatrice du marxisme, quand malgré la pression des masses, elle refuse de lutter pour l''armement du prolétariat en soutenant Allende ?

Tu es semble t'il du POI Loriot, ce serment prit sur la place de la République de Paris par ton organisation a t'il un quelconque lien avec le marxisme ?

Serment de la place de la République
(adopté à Paris, le 22 janvier 2005)

L’heure est grave. Personne ne peut tergiverser.
La République est en danger. La République une et indivisible, celle que nous a léguée la Révolution de 1789, celle qui a érigé l'égalité des citoyens en principe de gouvernement où que ses citoyens se trouvent sur le territoire national, celle qui s’incarne dans l’existence de la démocratie communale et dans l’existence de syndicats indépendants et de partis politiques, notre République est menacée.
L’unité de la République, la laïcité, c'est-à-dire la séparation de l’Eglise et de l’Etat, tout cela doit voler en éclats du fait de la régionalisation démantelant les institutions de la République et les livrant aux surenchères des communautarismes.
(...) Votez NON ! Ensemble, assurons la victoire du NON
Nous en faisons le serment : à dater d’aujourd’hui, et jusqu’à la date du référendum, chacun d’entre nous, au sein des organisations auxquelles il appartient, dans son milieu professionnel, dans sa localité, s’engage à faire campagne pour la victoire du vote NON.
Ce n’est pas une question de boutique, c’est une question de vie ou de mort pour la République et la démocratie.
(...) C’est une question de vie ou de mort dans chaque pays d’Europe.
Dans chaque pays d’Europe, chaque nation doit se mobiliser pour défendre son existence menacée. (...)
Sauvons la République et la démocratie !

Cette dérive "droitière", nationaliste, est elle simplement un erreur de parcours dans 60 ans de démocratie bourgeoise, ou n'implique t'elle pas que le POI puisse se retourner un jour contre le prolétariat, puisqu'il semblerait à ses yeux que rien ne vaille "la république" ?

Invité Dim 22 Mai - 13:50

Léon a écrit:
Loriot
il n'y a aucun parti trotskyste qui ait pu résisté à l'usure de 60 ans de démocratie bourgeoise. Que cette usure a généré dans chacun de nos partis des tendances droitières et LO ne fait absolument pas exception à la règle. Cependant ces partis ont comme immense qualité d'avoir été les continuateurs du marxisme, donc du socialisme et du communisme

C'est un raisonnement qui me semble pour le moins faux...L'histoire du fil rouge cher aux bordiguistes n'a de valeur que pour les bibliothèques.
Si une organisation, pour différentes causes, dont 60 ans de démocratie bourgeoise d'après guerre, ne représente plus les intérêts historiques du prolétariat, elle peut se montrer contre révolutionnaire, et de simples dérives "droitières" aboutissent souvent à des catastrophes.

En quoi l'extrême gauche Chiliennes est elle la continuatrice du marxisme, quand malgré la pression des masses, elle refuse de lutter pour l''armement du prolétariat en soutenant Allende ?

Tu es semble t'il du POI Loriot, ce serment prit sur la place de la République de Paris par ton organisation a t'il un quelconque lien avec le marxisme ?

Serment de la place de la République
(adopté à Paris, le 22 janvier 2005)

L’heure est grave. Personne ne peut tergiverser.
La République est en danger. La République une et indivisible, celle que nous a léguée la Révolution de 1789, celle qui a érigé l'égalité des citoyens en principe de gouvernement où que ses citoyens se trouvent sur le territoire national, celle qui s’incarne dans l’existence de la démocratie communale et dans l’existence de syndicats indépendants et de partis politiques, notre République est menacée.
L’unité de la République, la laïcité, c'est-à-dire la séparation de l’Eglise et de l’Etat, tout cela doit voler en éclats du fait de la régionalisation démantelant les institutions de la République et les livrant aux surenchères des communautarismes.
(...) Votez NON ! Ensemble, assurons la victoire du NON
Nous en faisons le serment : à dater d’aujourd’hui, et jusqu’à la date du référendum, chacun d’entre nous, au sein des organisations auxquelles il appartient, dans son milieu professionnel, dans sa localité, s’engage à faire campagne pour la victoire du vote NON.
Ce n’est pas une question de boutique, c’est une question de vie ou de mort pour la République et la démocratie.
(...) C’est une question de vie ou de mort dans chaque pays d’Europe.
Dans chaque pays d’Europe, chaque nation doit se mobiliser pour défendre son existence menacée. (...)
Sauvons la République et la démocratie !

Cette dérive "droitière", nationaliste, est elle simplement un erreur de parcours dans 60 ans de démocratie bourgeoise, ou n'implique t'elle pas que le POI puisse se retourner un jour contre le prolétariat, puisqu'il semblerait à ses yeux que rien ne vaille "la république" ?

Je me contenterai pour la dernière question de dire que cette dérive est effectivement droitière. Mais Leon, tu ne peux jeter le bébé avec l'eau du bain et tu sembles concentrer une organisation avec ses militants, ses pratiques, son histoire dans UNE des lignes politiques suivies. C'est tellement réducteur que même un parti comme le POSDR avant 1917 aurait pu selon les stratégies adoptées à certain moment recevoir l'onction Leonesque de contre-révolutionnaire. La vie d'un parti est sinueuse guère différente en cela de la société dans laquelle le parti évolue. Mis bon si ça t'amuse de te la jouer sur un air de pureté révolutionnaire ...

Léon Dim 22 Mai - 14:11

Pas du tout Loriot, je ne tiens pas à qualifier le POI d'organisation contre révolutionnaire, pas plus que LO ou le NPA, et la "pureté" n'existe pas en ce monde.
Par contre, il est sur que les dérives ont souvent une base matérielle qui se traduit souvent dans les partis d'extrême gauche par le besoin de finances..Et le ratissage à droite de nombres d'organisations pour des besoins pécuniers, est tout, sauf une nouveauté. Dans le même registre, on constate que toucher des subsides de l'état bourgeois conduit au marais, et cela on ne peut le reprocher au POI... Dés lors, les élections, aussi réactionnaires soient elles (les européennes) priment sur la question de l'action de classe dans les usines.

J'ajouterai au sujet du parti bolchevik, que contrairement aux organisations présentes, sa vie démocratique interne était si riche, qu'il savait reconnaître ses erreurs , ce qui est essentiel pour reprendre le sentier révolutionnaire après s'être égaré.
En 60 ans d'histoire, pas une organisation en France ,n'a écrit, nous nous sommes trompés...

Il résulte de tout ceci, que l'extrême gauche n'est pas un "club d'amis" qui a pu parfois se perdre en chemin, amis qui grosso modo ont permis de faire "vivre" le marxisme...
Le Marxisme vit à travers des organisations, parceque les classes existent et la lutte entre elle est toujours présente, même dans un après guerre ou les taux de profits et l'exploitation néo coloniale ont permis l'émergence d'une classe moyenne et la croissance d'une aristocratie ouvrière, qui elles mêmes ont pesé sur l'attitude politique des organisations gauchistes.
Les erreurs politiques se payent souvent cash, et se retrouver du mauvais côté de la barrière suite à des erreurs non perçues ou rectifiées, arrive plus souvent qu'on ne le voudrait.

Roseau Dim 22 Mai - 14:20

@ Léon: pas de fausse polémique. Loriot a déjà signalé la dérive droitière de la Direction du POI...
Par ailleurs, concernant les erreurs, la LCR au moins a souvent tiré des bilans critiques. C'est une solide tradition.
Mais peu importe, pas le sujet.

La question, lorsque l'on parle de rassembler les "aguerris", c'est la plateforme de ce rassemblement.

Cela peut devenir un parti révo, car il faudra bien le créer, à moyen terme.
Mais la tâche de l'heure c'est réarmer la classe ouvrière d'une perspective et pratique lutte de classe.
Donc immédiatement un front politique de défense des luttes anti-K et contre le système en général, de leur auto-organisation,
vers un tous ensemble et la GG, ce qui implique indépendance vis à vis des stratégies d'endiguement des bureaucrates,
qu'ils soient syndicaux ou politiques.
Voilà qui permettrait de rassembler les milliers de militants salariés, déjà organisé, et bp plus, qui n'attendent que cela.

La création du NPA avait signalé le potentiel, avant que sa Direction ne sombre dans le bac à sable électoral des PPR,
au lieu justement de se concentrer sur les luttes et la reconstruction du mouvement ouvrier.
Le potentiel, dans la crise en cours, est maintenant bien plus grand.

Je pense que personne ne ferait du trotskisme un préalable, en dehors d'une poignée déterminée à saboter un tel front.
Un exemple: la Russie toujours Etat ouvrier, parce que Trotski est mort trop tôt pour actualiser ? Peu importe. Presque tout le monde se moque des fouthèses de la Direction de LO sur ce point, y compris de plus en plus ses militants. Et cela n'empêche pas se de battre contre la bourgeoisie ailleurs. Le programme de transition ? Parfait, mais ce qu'il faut regrouper c'est sur la méthode: des revendications et mots d'ordre transitoires pour aujourd'hui, qui impliquent mobilisation et pouvoir des travailleurs. Etc...

Bref, la proposition de Loriot de regroupement des révolutionnaires est loin des préocupations des Directions actuelles conservatrices, mais d'une grande actualité.

Léon Dim 22 Mai - 14:28

Désolé Roseau, mais je ne tiens pas à rallumer une quelconque polémique, j'ai pris exemple sur le POI, puisque Loriot est au POI, sans connaitre les polémiques passées sur le sujet dans le forum. J'aurais fait de même avec un intervenant de LO ou du NPA.

Pour te donner ma position sur le sujet, je dirais que tout regroupement a du bon, encore faut il savoir sur quel programme ?
Et vu les divergences actuelles entre les organisations, je me contenterai bien d'un front unique sur la question de l'échelle mobile des salaires et des heures de travail, qu'un travail électoral (qui reste sur un terrain de classe bourgeois) sans grand intérêt.

D'ailleurs, on se demande bien ce qu'attend l'extrême gauche officielle pour le lancer ce front unique, depuis le temps...

Pour la Russie, inutile de la présence de Trotsky pour constater que l'ex URSS est morte depuis 1991 et que LO se trompe sur le sujet. Mais il se peut aussi que le vieux Léon aurait tiré les oreilles de la LCR pour son refus de la défense de l'état ouvrier, non ?
C'est un autre débat.

Roseau Dim 22 Mai - 14:48

Léon a écrit:Et vu les divergences actuelles entre les organisations, je me contenterai bien d'un front unique sur la question de l'échelle mobile des salaires et des heures de travail, qu'un travail électoral (qui reste sur un terrain de classe bourgeois) sans grand intérêt.
D'ailleurs, on se demande bien ce qu'attend l'extrême gauche officielle pour le lancer ce front unique, depuis le temps...

Bon départ. Mais comme je l'ai indiqué, le socle lutte de classe, base d'une plateforme, va bien au delà, heureusement.
L'extrême gauche ? Ca auto-critique ouvertement, dans le NPA, mais aussi ailleurs...selon les moyens autorisés et les précautions à prendre face à certaines directions...Et c'est pas fini, avec les soulèvements à venir.
En attendant, tâchons de comprendre le potentiel de révolte qui s'exprime depuis l'Etat espagnol, et d'y contribuer...

Léon Dim 22 Mai - 14:59

Roseau a écrit:
Léon a écrit:Et vu les divergences actuelles entre les organisations, je me contenterai bien d'un front unique sur la question de l'échelle mobile des salaires et des heures de travail, qu'un travail électoral (qui reste sur un terrain de classe bourgeois) sans grand intérêt.
D'ailleurs, on se demande bien ce qu'attend l'extrême gauche officielle pour le lancer ce front unique, depuis le temps...
Bon départ. Mais comme je l'ai indiqué, le socle lutte de classe, base d'une plateforme, va bien au delà, heureusement.
L'extrême gauche ? Ca auto-critique ouvertement, dans le NPA, mais aussi ailleurs...selon les moyens autorisés et les précautions à prendre face à certaines directions...Et c'est pas fini, avec les soulèvements à venir.
En attendant, tâchons de comprendre le potentiel de révolte qui s'exprime depuis l'Etat espagnol, et d'y contribuer...

Pourquoi aller au dela et risquer l'inévitable échec ?..
La question de l'échelle mobile des salaires et des heures de travail demeure un formidable outil révolutionnaire et reste le meilleur mot d'ordre pour un front unique qui démasquerait très vite les melenchon et autres.

Poser la question d'un socle programmatique avec le NPA c'est se retrouver à coup sur dans le char réformiste de la pression électorale sur la gauche de la gauche réformiste, ce que LO et d'autres ne souhaitent pas, à juste titre, même si c'est parfois pour de mauvaises raisons...

Si tu disposes de textes sur le sujet, ou de propositions, ca serait sympa de me les donner...

Il ne faut pas perdre de vue que tout front unique a pour fonction de faire grandir l'audience d'une organisation tout en démasquant les réformistes..Chercher une large plateforme programmatique, c'est au mieux risquer de créer un nouveau parti sur les débris des anciens, sans réelles progressions tant au niveau programmatique que du nombre d'adhérents.

fée clochette Dim 22 Mai - 15:14

je comprends pas. ma réponse à vérié a disparu .... ?????
bon pas grave, je recommence
je disais que je n'avais aucune décharge syndicale, ni pour mon syndicat de boite, ni sur le plan national. Tout mon temps consacré au syndicat et à la fédé est pris sur mon temps personnel (rtt, vacances ou les 12 jours annuels auxquels j'ai droit comme tout salarié du privé).
le travail dans ma boite je le fais, dans mon syndicat de base aussi (ma boite 2 salariés moi compris, une association. mon syndicat, un syndicat nouveau depuis 2 ans, unique en France qui regroupe les isolés des associations éducatives et cultutrelles, des précaires de chez précaires). bref, Vérié tu devrais savoir que le boulot fédéral n'a strictement rien à voir avec le boulot syndical de base. le boulot fédéral, c'est un boulot politique et transversal, notamment au travers des groupes de travail (pour ma part, groupe de travail contre les discriminations, groupe de travail santé et groupe de travail international). en plus sans ce boulot fédéral dans lequel je suis impliqué je n'aurais jamais, je dis bien jamais pu obtenir ce que j'ai obtenu en matière de formations internes pour les salariés de mon champ fédéral sur les questions de lutte contre les discriminations (racistes, sexistes), sur les questions de santé au travail. quand tu bosse dans un secteur où les boites (associations) ne comptent pas plus de 5 salariés au maximum, où il n'y a aucun droit syndical ou presque, le boulot dans la fédération adéquate dans laquelle nous sommes affiliés est incontournable. bataille pour créer le syndicat, bataille pour l'affilier, bataille pour le faire reconnaître et qu'il dispose de moyens en terme de droits, de formations qui sont nécessaires au delà de ce qu'on peut faire au quotidien contre la précarité et les contrats de merde dans ces associations. tout le monde dans ma fédé, mon syndicat et mon UD sait que je suis au NPA, je ne m'en suis jamais cachée. Et ce n'est pas un frein, ni un poids, car je suis d'abord et avant tout reconnue pour mon boulot syndical justement. et j'ouvre ma gueule, à Montreuil quand j'y suis ou chez moi pour marquer mes désaccords de fond avec les orientations confédérales. C'est accepté, même si je sais que ce n'est pas toujours apprécié. faut arrêter aussi avec la parano qui consiste à dire que dès qu'on prend des responsabilités locales ou nationales, on se fera inévitablement récupérer par les buros réformistes, c'est faux. malgré le poids de ces buros, c'est beaucoup plus facile aujourd'hui de faire entendre sa voix dans la CGT qu'il y a quelques années. le PC n'a plus la même influence qu'avant. le PS essaie d'y faire son trou. faut pas leur laisser la place.

Roseau Dim 22 Mai - 15:51

@ Leon: je n'ai pas parlé pas de "front unique" ni de plumer les réformistes. C'est un autre planète...Loriot non plus j'imagine. Il le dira.
Ni d'un front des organisations avec leurs directions actuelles.
Pensait plutôt à leur mise en cause, dans les orgas démocratiques, et extinction dans la crise qui vient, dans les autres.

Pour des textes de débats stratégiques: ceux du NPA, qu'il fait bien de rendre public, mais aussi ceux rassemblés sur le site de débat stratégique lancée par ESSF sous le nom de Phénix:
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?rubrique1063

ou beaucoup, mais pas tous récents, dans sa rubrique "stratégie":
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?rubrique116

Roseau Dim 22 Mai - 15:52

@ Fée: si tu as posté dans la demi heure écoulée j'aurais du voir ton message.
Au lieu d'être "effacé" , il n'a sans doute pas été enregistré.
Peux-tu le répéter ?

CCR Dim 22 Mai - 15:56

Crise stratégique et pseudo-solutions électorales
Par Daniela Cobet

La réunion du Conseil Politique National du NPA a eu lieu en plein milieu de la crise ouverte par la décision d’Olivier Besancenot de ne pas se présenter aux présidentielles de 2012. Cette crise, loin de se réduire au problème de la présence du NPA aux prochaines élections, est un prolongement et une aggravation de la crise stratégique dévoilé par le Congrès. Il s’agit de savoir où va le NPA à un moment où le projet d’un parti large sans délimitation stratégique claire et se construisant sur l’espace vide ouvert à la gauche du PS montre toutes ses limites. Tout ceci a été évidemment aggravé par le retrait d’Olivier Besancenot, dont la popularité constituait le pilier central de ce projet.

Cependant, dans le cadre de cette crise profonde qui remet en cause le projet même du NPA, la réunion du CPN a été entièrement consacrée à la question dite « de la démarche présidentielle ». Un possible retournement de majorité était annoncé suite au ralliement d’une partie de la Position 1 à la défense d’une candidature indépendante du NPA.

Dans ce scénario, la politique de la Position 2 s’est réduite à une défense pure et simple du NPA tel qu’il est aujourd’hui contre la « réfondation » du NPA sur la base d’une unité politique permanente avec les réformistes du Front de Gauche proposée par la droite du parti et à la proposition d’une candidature indépendante du NPA comme forme de la combattre.
Une nouvelle majorité... pour 2012 !

C’est sur ces bases très minimales que la Position 2 comptait constituer avec une partie de la Position 1 une nouvelle majorité dans le parti. C’est pourquoi, alors que plusieurs membres de la P1 avaient proposé de voter une résolution simple qui dise « arrêt des discussions avec le Front de Gauche, le NPA aura sa propre candidature, dont les termes seront décidés dans une Conférence Nationale en juin » et imposer ainsi une défaite à la politique de la droite du parti, les camarades de la P2 ont lourdement insisté lors d’une réunion en « commission d’élaboration du texte sur la démarche présidentielle P2/P1 » pour qu’il y ait un accord programmatique, même très limité, ce qui constituait sur le fond une adaptation aux secteurs venant de la Position 1.

Les dirigeants des deux positions se sont finalement mis d’accord sur un texte de 4 paragraphes où il y a suffisamment de contenu pour que ce ne soit pas juste une motion pour imposer une défaite à Grond et Cie. et en même temps suffisamment peu pour qu’un bloc aussi hétéroclite puisse se mettre d’accord. Il y a en outre dans ce texte des problèmes politiques graves comme une caractérisation implicite du PCF et du Parti de Gauche comme étant anticapitalistes et la définition d’une candidature « anticapitaliste et écologique ». Avec 54% des voix contre 42% cette motion a fini par emporter le vote au sein du CPN et sera soumise telle qu’elle à la Conférence Nationale prévue pour le mois de juin pour trancher définitivement la question.
Les courants de la gauche de la Position 2, malgré le mécontentement exprimé dans les coulisses, se sont subordonnés à la discipline des dirigeants de cette position

Alors que samedi les camarades des courant qui compose la gauche de la P2 ont exprimé un mécontentement à l’égard de la démarche des dirigeants de la Position 2, ils n’ont pas osé exprimer ouvertement leurs divergences et ont voté la motion sans aucune réserve explicite. Par là ils ont renoncé à présenter une alternative au cadre même du débat, très électoraliste, et au deux positions en dispute – Pour un front permanent avec les réformistes ou pour maintenir le NPA tel qu’il est – qui ne répondent pas, ni l’une ni l’autre, à la crise profonde dans laquelle est submergé le NPA.
Pour une refondation révolutionnaire du NPA

Loin d’être indifférents à la nécessité d’imposer une défaite à la droite du parti et à sa politique, les élus de la Position 4 au CPN s’y sont opposés fermement, jusqu’à proposer une dissociation du vote sur la motion qui proposait une candidature indépendante du NPA pour permettre à tous ceux qui s’opposait à la liquidation politique proposée par la droite de se retrouver sur ce vote, sans pour autant nous engager sur le programme (ou l’absence de programme) du bloc qui a obtenu la majorité, mais cela nous a été refusé.

Cependant, nous ne tombons pas dans le piège de croire qu’une simple défense du « projet de départ du NPA » peut apporter une vraie réponse à la crise politique du parti, et ce précisément car cette crise est sur le fond une crise de ce projet lui-même. Nous refusons par ailleurs l’idée qu’une crise qui est lié dans une grande mesure au poids surdimensionné accordé aux scores électoraux et à l’occupation d’espaces médiatiques, puisse se résoudre sur le plan électoral et en trouvant un nouveau porte-parole électoral pour remplacer Besancenot.

Au contraire, nous sommes convaincus que la crise profonde du NPA demande une réponse profonde et radicale, une véritable refondation du parti. Non pas celle que propose la droite, mais une qui soit diamétralement opposée, qui tranche les ambiguïtés stratégiques du projet du NPA en mettant fin à toute illusion électoraliste pour construire un parti ouvertement révolutionnaire, qui mette toute son énergie dans une construction sérieuse au sein de la classe ouvrière et qui cherche par tous les moyens à fusionner avec les meilleurs éléments de l’avant-garde des travailleurs/euses et de la jeunesse qui a fait ses preuves dans les dernières luttes sociales en France.

Une refondation pour mettre en place un parti capable de répondre aux enjeux de la période, de constituer une direction qui soit à la hauteur pour mener des processus révolutionnaires à la victoire lorsque les vents du Maghreb arriveront définitivement en France. Mais pour cela il faut refuser toutes les tentations de construction superficielle et sur des bases électorales, il faut arrêter d’errer selon la direction du courant, il faut au contraire savoir nager à contre-courant quand il le faut comme c’est le cas du combat nécessaire contre l’intervention de notre propre impérialisme en Libye. Car lorsque le courant aura changé et ira dans le sens des grands affrontements révolutionnaires entre les classes, c’est les réformistes et les électoralistes qui se trouveront comme des poissons sortis du bocal, et c’est à ça que nous devons nous préparer.

Annexes :

Motion pour une campagne prioritaire contre les interventions françaises et impérialistes en Libye, en Côte d’Ivoire et ailleurs

Intervention de la camarade Daniela du CCR – Position 4 sur la démarche de la Position 2

------------------------------------------------------------

www.ccr4.org
www.facebook/courantcommunisterevolutionnaire

fée clochette Dim 22 Mai - 16:05

Roseau a écrit:@ Fée: si tu as posté dans la demi heure écoulée j'aurais du voir ton message.
Au lieu d'être "effacé" , il n'a sans doute pas été enregistré.
Peux-tu le répéter ?

j'ai reposté une nouvelle réponse qui est 1 ou 2 messages avant le tien

fée clochette Dim 22 Mai - 16:06

Roseau a écrit:@ Fée: si tu as posté dans la demi heure écoulée j'aurais du voir ton message.
Au lieu d'être "effacé" , il n'a sans doute pas été enregistré.
Peux-tu le répéter ?

voilà

je comprends pas. ma réponse à vérié a disparu .... ?????
bon pas grave, je recommence
je disais que je n'avais aucune décharge syndicale, ni pour mon syndicat de boite, ni sur le plan national. Tout mon temps consacré au syndicat et à la fédé est pris sur mon temps personnel (rtt, vacances ou les 12 jours annuels auxquels j'ai droit comme tout salarié du privé).
le travail dans ma boite je le fais, dans mon syndicat de base aussi (ma boite 2 salariés moi compris, une association. mon syndicat, un syndicat nouveau depuis 2 ans, unique en France qui regroupe les isolés des associations éducatives et cultutrelles, des précaires de chez précaires). bref, Vérié tu devrais savoir que le boulot fédéral n'a strictement rien à voir avec le boulot syndical de base. le boulot fédéral, c'est un boulot politique et transversal, notamment au travers des groupes de travail (pour ma part, groupe de travail contre les discriminations, groupe de travail santé et groupe de travail international). en plus sans ce boulot fédéral dans lequel je suis impliqué je n'aurais jamais, je dis bien jamais pu obtenir ce que j'ai obtenu en matière de formations internes pour les salariés de mon champ fédéral sur les questions de lutte contre les discriminations (racistes, sexistes), sur les questions de santé au travail. quand tu bosse dans un secteur où les boites (associations) ne comptent pas plus de 5 salariés au maximum, où il n'y a aucun droit syndical ou presque, le boulot dans la fédération adéquate dans laquelle nous sommes affiliés est incontournable. bataille pour créer le syndicat, bataille pour l'affilier, bataille pour le faire reconnaître et qu'il dispose de moyens en terme de droits, de formations qui sont nécessaires au delà de ce qu'on peut faire au quotidien contre la précarité et les contrats de merde dans ces associations. tout le monde dans ma fédé, mon syndicat et mon UD sait que je suis au NPA, je ne m'en suis jamais cachée. Et ce n'est pas un frein, ni un poids, car je suis d'abord et avant tout reconnue pour mon boulot syndical justement. et j'ouvre ma gueule, à Montreuil quand j'y suis ou chez moi pour marquer mes désaccords de fond avec les orientations confédérales. C'est accepté, même si je sais que ce n'est pas toujours apprécié. faut arrêter aussi avec la parano qui consiste à dire que dès qu'on prend des responsabilités locales ou nationales, on se fera inévitablement récupérer par les buros réformistes, c'est faux. malgré le poids de ces buros, c'est beaucoup plus facile aujourd'hui de faire entendre sa voix dans la CGT qu'il y a quelques années. le PC n'a plus la même influence qu'avant. le PS essaie d'y faire son trou. faut pas leur laisser la place.

Léon Dim 22 Mai - 16:42

ton travail syndical est tout à ton honneur, mais quelque soient tes positions contre les bureaucrates à TITRE PERSONNEL, ce qui compte au final, c'est la position de ton organisation sur le sujet, et elle est très claire !

« Le NPA a tenu à dire à la CGT que sa crainte de construction d’un courant NPA dans la CGT, était sans fondement. L’autonomie des syndicats quant à la défense des salariés va de soi pour le NPA »
(« Communiqué du NPA. Rencontre NPA-CGT », 2 octobre 2009)

Voila la porte ouverte à tous les sabotages bureaucratiques des luttes, peu importe le courage et la volonté des militants syndicalistes du NPA.

Invité Dim 22 Mai - 16:56

Léon a écrit:ton travail syndical est tout à ton honneur, mais quelque soient tes positions contre les bureaucrates à TITRE PERSONNEL, ce qui compte au final, c'est la position de ton organisation sur le sujet, et elle est très claire !

« Le NPA a tenu à dire à la CGT que sa crainte de construction d’un courant NPA dans la CGT, était sans fondement. L’autonomie des syndicats quant à la défense des salariés va de soi pour le NPA »
(« Communiqué du NPA. Rencontre NPA-CGT », 2 octobre 2009)

Voila la porte ouverte à tous les sabotages bureaucratiques des luttes, peu importe le courage et la volonté des militants syndicalistes du NPA.

Et alors je ne vois pas où est le problème ? Il faudrait que chaque organisation pratique la fraction syndicale, déploie non pas le drapeau du syndicat dans la boite mais celui de son organisation politique. C'est cela que tu as en vue ? Et tu penses que l'inverse te mettrait à l'abri des sabotages bureaucratiques ... par le simple fait d'énoncer qu'un parti s'organise en fraction ou tendance dans un syndicat ? C'est un peu naïf !
Petite curiosité, de quelle organisation te revendiques-tu ?

Léon Dim 22 Mai - 17:25

loriot2010 a écrit:
Léon a écrit:ton travail syndical est tout à ton honneur, mais quelque soient tes positions contre les bureaucrates à TITRE PERSONNEL, ce qui compte au final, c'est la position de ton organisation sur le sujet, et elle est très claire !

« Le NPA a tenu à dire à la CGT que sa crainte de construction d’un courant NPA dans la CGT, était sans fondement. L’autonomie des syndicats quant à la défense des salariés va de soi pour le NPA »
(« Communiqué du NPA. Rencontre NPA-CGT », 2 octobre 2009)

Voila la porte ouverte à tous les sabotages bureaucratiques des luttes, peu importe le courage et la volonté des militants syndicalistes du NPA.
Et alors je ne vois pas où est le problème ? Il faudrait que chaque organisation pratique la fraction syndicale, déploie non pas le drapeau du syndicat dans la boite mais celui de son organisation politique. C'est cela que tu as en vue ? Et tu penses que l'inverse te mettrait à l'abri des sabotages bureaucratiques ... par le simple fait d'énoncer qu'un parti s'organise en fraction ou tendance dans un syndicat ? C'est un peu naïf !
Petite curiosité, de quelle organisation te revendiques-tu ?

Bien entendu que tu te dois de déployer ton drapeau politique dans le syndicat, c'est l'essence même du bolchevisme, sion le combat contre l'opportunisme est un mot creux...
Ton langage vis à vis des masses doit être le suivant :
Nous accomplissons notre travail syndical, nous nous livrons au petits travaux comme aux grands dans le cadre du respect statutaire, mais nous affirmons notre volonté de renverser la direction actuelle de la CGT qui sabote les luttes et nous l'expliquerons à chaque pas.

Les faits démontrent que des syndicats politiquement “indépendants” n’existent nulle part. Il n'y en a jamais eu. L'expérience et la théorie indiquent qu'il n'y en aura jamais. Aux Etats-Unis, les syndicats sont directement liés par leur appareil au patronat industriel et aux partis bourgeois. En Angleterre, les syndicats, qui dans le passé ont principalement soutenu les libéraux, constituent maintenant la base du parti travailliste. En Allemagne, les syndicats marchent sous la bannière de la social-démocratie. En république soviétique, leur conduite appartient aux bolcheviques. En France, une des organisations syndicales suit les socialistes, l’autre les communistes. En Finlande, les syndicats ont été divisés il y a un peu de temps, l’un allant vers la social-démocratie, l'autre vers le communisme. C'est comme ça partout.
Les théoriciens de l’ »Indépendance » du mouvement syndical n'ont pas pris la peine jusqu'ici de penser à cela : pourquoi leur slogan non seulement est loin de se réaliser où que ce soit, mais, au contraire, pourquoi la dépendance des syndicats vis-à-vis du leadership d'un parti devient partout la règle, sans exception, et ce ouvertement ? Ceci correspond en fait aux caractéristiques de l'époque impérialiste, qui dévoile toutes les relations de classe et qui, même chez le prolétariat accentue les contradictions entre son aristocratie et ses couches les plus exploitées..

L'idéologie de l'indépendance syndicale n'a rien de commun avec les idées et les sentiments du prolétariat en tant que classe. Si le parti, par sa direction, est capable d'assurer une politique correcte et clairvoyante dans les syndicats, pas un seul ouvrier n’aura l'idée de se rebeller contre le leadership du parti. L'expérience historique des bolcheviques l’a prouvé.

Rrotsky - Syndicalisme et communisme
http://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1929/10/lt19291014a.htm

J'ai un très long passé dans la LCR que j'ai quitté suite à la création du NPA...Je suis délégué syndical à la CGT depuis 30 ans.
Je suis en contact aujourd'hui avec des militants issus de diverses organisations.

Invité Dim 22 Mai - 17:41

Léon a écrit:
loriot2010 a écrit:
Léon a écrit:ton travail syndical est tout à ton honneur, mais quelque soient tes positions contre les bureaucrates à TITRE PERSONNEL, ce qui compte au final, c'est la position de ton organisation sur le sujet, et elle est très claire !

« Le NPA a tenu à dire à la CGT que sa crainte de construction d’un courant NPA dans la CGT, était sans fondement. L’autonomie des syndicats quant à la défense des salariés va de soi pour le NPA »
(« Communiqué du NPA. Rencontre NPA-CGT », 2 octobre 2009)

Voila la porte ouverte à tous les sabotages bureaucratiques des luttes, peu importe le courage et la volonté des militants syndicalistes du NPA.
Et alors je ne vois pas où est le problème ? Il faudrait que chaque organisation pratique la fraction syndicale, déploie non pas le drapeau du syndicat dans la boite mais celui de son organisation politique. C'est cela que tu as en vue ? Et tu penses que l'inverse te mettrait à l'abri des sabotages bureaucratiques ... par le simple fait d'énoncer qu'un parti s'organise en fraction ou tendance dans un syndicat ? C'est un peu naïf !
Petite curiosité, de quelle organisation te revendiques-tu ?

Bien entendu que tu te dois de déployer ton drapeau politique dans le syndicat, c'est l'essence même du bolchevisme, sion le combat contre l'opportunisme est un mot creux...
Ton langage vis à vis des masses doit être le suivant :
Nous accomplissons notre travail syndical, nous nous livrons au petits travaux comme aux grands dans le cadre du respect statutaire, mais nous affirmons notre volonté de renverser la direction actuelle de la CGT qui sabote les luttes et nous l'expliquerons à chaque pas.

Les faits démontrent que des syndicats politiquement “indépendants” n’existent nulle part. Il n'y en a jamais eu. L'expérience et la théorie indiquent qu'il n'y en aura jamais. Aux Etats-Unis, les syndicats sont directement liés par leur appareil au patronat industriel et aux partis bourgeois. En Angleterre, les syndicats, qui dans le passé ont principalement soutenu les libéraux, constituent maintenant la base du parti travailliste. En Allemagne, les syndicats marchent sous la bannière de la social-démocratie. En république soviétique, leur conduite appartient aux bolcheviques. En France, une des organisations syndicales suit les socialistes, l’autre les communistes. En Finlande, les syndicats ont été divisés il y a un peu de temps, l’un allant vers la social-démocratie, l'autre vers le communisme. C'est comme ça partout.
Les théoriciens de l’ »Indépendance » du mouvement syndical n'ont pas pris la peine jusqu'ici de penser à cela : pourquoi leur slogan non seulement est loin de se réaliser où que ce soit, mais, au contraire, pourquoi la dépendance des syndicats vis-à-vis du leadership d'un parti devient partout la règle, sans exception, et ce ouvertement ? Ceci correspond en fait aux caractéristiques de l'époque impérialiste, qui dévoile toutes les relations de classe et qui, même chez le prolétariat accentue les contradictions entre son aristocratie et ses couches les plus exploitées..

L'idéologie de l'indépendance syndicale n'a rien de commun avec les idées et les sentiments du prolétariat en tant que classe. Si le parti, par sa direction, est capable d'assurer une politique correcte et clairvoyante dans les syndicats, pas un seul ouvrier n’aura l'idée de se rebeller contre le leadership du parti. L'expérience historique des bolcheviques l’a prouvé.

Rrotsky - Syndicalisme et communisme
http://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1929/10/lt19291014a.htm

J'ai un très long passé dans la LCR que j'ai quitté suite à la création du NPA...Je suis délégué syndical à la CGT depuis 30 ans.
Je suis en contact aujourd'hui avec des militants issus de diverses organisations.

Tu prends le pire de la tradition trotskyste : celle d'une dénonciation sans relâche des appareils, frontalement en dépit du phénomène de patriotisme de parti ou syndicat parmi les travailleurs ! C'est chez Trotsky la seule chose que je rejette de toutes mes tripes et je pense que la faiblesse des partis trotskystes vient en partie (moins maintenant) de cette manie de se prendre individuellement pour un procureur, d'utiliser le syndicat comme une tribune aux fins de juger les traitres à la classe ouvrière. Assurer une politique claire et clairvoyante ça n'est pas en tout temps, en toute circonstance la pratique de la dénonciation.

Vérosa_2 Dim 22 Mai - 18:02

loriot2010 a écrit:(...) cette manie de se prendre individuellement pour un procureur, d'utiliser le syndicat comme une tribune aux fins de juger les traitres à la classe ouvrière.

Je suis entièrement d'accord avec ce constat et cette conclusion.

Je dois avouer que Léon a le don de me hérisser au plus haut point lorsqu'il dit : (je cite) "Ton langage vis à vis des masses doit être le suivant". Je ne te souhaite pas Léon de venir dire ça aux travailleurs et copains/copines de ma section locale CGT qui se bagarrent avec une belle lucidité et un réel courage... car ces "masses" (pour reprendre ton expression) risqueraient fort de mal te recevoir. Cette phrase est méprisante, dénie toute intelligence et toute capacité d'auto-organisation aux prolétaires qui se battent - selon leurs moyens - chaque jour que fait le capitalisme. Une telle condescendance dans la formule ne révèle qu'un avant-gardisme... précisément déconnecté des "masses" dont tu as la bouche pleine. C'est révoltant.

PS anodin pour Léon toujours : "la première fois en tragédie, la seconde fois en farce", est une formule de Marx, non pas de Trotsky ainsi que tu le mentionnes. Révise donc tes classiques pendant que tu y es, avant de venir donner des leçons de "trotskisme" ici.

**Marco Pagot** Dim 22 Mai - 18:25

Tiens, j'en étais sur, revoila "Le Droit à la Paresse"...

verié2 Dim 22 Mai - 19:31

(Léon cité par Vérosa)
"Ton langage vis à vis des masses doit être le suivant"

C'est dit d'une façon professorale un peu prétentieuse, soit. Il n'en reste pas moins qu'un parti se doit d'avoir une politique dans les syndicats et de demander à ses militants de la suivre, après l'avoir élaborée avec eux, évidemment. C'est même à ça que sert un parti. Ca ne veut pas dire que le petit prof extérieur du parti, goinfré de théorie plus ou moins bien digérée, doit se comporter en petit chef. Mais nous ne sommes pas (du moins pas moi) spontanéiste...

A la Fée
Je ne vois pas pourquoi u apportes toutes ces précisions sur ton boulot syndical. J'ai bien précisé que je ne connaissais ni ton entreprise ni ton syndicat et que je ne me permets par conséquent pas de porter un jugement sur ton travail.

C'est vrai qu'il est plus facile de s'exprimer aujourd'hui au sein de la CGT qu'à l'époque stalinienne. Il n'en reste pas moins qu'on ne peut gagner de l'influence qu'en s'appuyant sur un solide travail local. Or tu conviendras qu'il est parfois assez facile de "monter" dans l'appareil syndical sans la moindre base et que ça entraîne tout de même des risques.

Léon Dim 22 Mai - 19:38

Vérosa_2 a écrit:
loriot2010 a écrit:(...) cette manie de se prendre individuellement pour un procureur, d'utiliser le syndicat comme une tribune aux fins de juger les traitres à la classe ouvrière.
Je suis entièrement d'accord avec ce constat et cette conclusion.

Je dois avouer que Léon a le don de me hérisser au plus haut point lorsqu'il dit : (je cite) "Ton langage vis à vis des masses doit être le suivant". Je ne te souhaite pas Léon de venir dire ça aux travailleurs et copains/copines de ma section locale CGT qui se bagarrent avec une belle lucidité et un réel courage... car ces "masses" (pour reprendre ton expression) risqueraient fort de mal te recevoir. Cette phrase est méprisante, dénie toute intelligence et toute capacité d'auto-organisation aux prolétaires qui se battent - selon leurs moyens - chaque jour que fait le capitalisme. Une telle condescendance dans la formule ne révèle qu'un avant-gardisme... précisément déconnecté des "masses" dont tu as la bouche pleine. C'est révoltant.

PS anodin pour Léon toujours : "la première fois en tragédie, la seconde fois en farce", est une formule de Marx, non pas de Trotsky ainsi que tu le mentionnes. Révise donc tes classiques pendant que tu y es, avant de venir donner des leçons de "trotskisme" ici.

Désolé de te choquer je ne te savais pas si fragile...toutes mes excuses.La première fois en tragédie, la seconde fois en farce, est une formule de Marx, oui, mais Trotsky la reprise plusieurs fois.

Pour le reste, on sait ce que valent les luttes auto organisationnelles sans direction révolutionnaire, elles se terminent comme cet automne..
Les prolétaires ne vivent pas dans un monde "neutre" mais sous l'idéologie de la classe dominante, la bourgeoisie...

Je comprends que mon langage te choque, comme il choque tous les gauchistes de l'ultra gauche conseilliste de gorter et pannoek.
Pas un raison pour s'insulter

Roseau Dim 22 Mai - 19:43

Je crois que j'ai essayé au mieux, quand la répression stalinienne était terrible, jusqu'à te dénoncer pour te faire perdre ton boulot,
mais malgré tout je n'ai pu ni compris comment on pouvait vivre dans deux cases, en schizo:
le syndicat, dont les membres ne s'intéresseraient qu'à la défense de leurs intérêts de fin de mois,
(et le reste du temps, on est quoi ?) et le parti, royaume de la pensée d'avant-garde séparée des travailleurs...Du flan!

Il est évident qu'il faut, dans le respect des opinions de chacun, discuter politique dans le syndicat.
Et dans le parti, si on ne discute pas prioritairement de l'organisation de la lutte des classes, depuis les lieux de travail, qu'on ne fixe pas les orientations du courant, à partager avec autres courants lutte de classe, on perd son temps, ou on travaille pour le réformisme.
Le "social" d'un côté, le "politique" de l'autre, c'est exactement le jeu du réformisme

fée clochette Dim 22 Mai - 20:39

loriot2010 a écrit:Tu prends le pire de la tradition trotskyste : celle d'une dénonciation sans relâche des appareils, frontalement en dépit du phénomène de patriotisme de parti ou syndicat parmi les travailleurs ! C'est chez Trotsky la seule chose que je rejette de toutes mes tripes et je pense que la faiblesse des partis trotskystes vient en partie (moins maintenant) de cette manie de se prendre individuellement pour un procureur, d'utiliser le syndicat comme une tribune aux fins de juger les traitres à la classe ouvrière. Assurer une politique claire et clairvoyante ça n'est pas en tout temps, en toute circonstance la pratique de la dénonciation.

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