Re: Débat stratégique dans le NPA

[Roseau]

Pour te servir, chère Fée:
http://www.humanite.fr/politique/philippe-corcuff-%C2%AB-pour-reprendre-vie-la-forme-parti-devrait-se-faire-plus-experimentale-e
Comme d'hab, Corcuff a des choses intéressantes à écouter...

[fée clochette]

Pour te servir, chère Fée:
http://www.humanite.fr/politique/philippe-corcuff-%C2%AB-pour-reprendre-vie-la-forme-parti-devrait-se-faire-plus-experimentale-e
Comme d'hab, Corcuff a des choses intéressantes à écouter...

ah ben merci parce que le Gégé apparemment il ne sait pas copier coller les liens

[gérard menvussa]

Mais si mais si ! Disons que je ne vois pas l'intéret, quand l'auteur est connu... Mais dorénavant, je m'efforcerais de donner des références correctes ! Je ne veut pas que la fée rentre dans l'une de ses terribles coléres...

[fée clochette]

Mais si mais si ! Disons que je ne vois pas l'intéret, quand l'auteur est connu... Mais dorénavant, je m'efforcerais de donner des références correctes ! Je ne veut pas que la fée rentre dans l'une de ses terribles coléres...

Mouai ... c'est pas un argument ça que l'auteur soit connu. Faut toujours mettre la source de l'information. Suis pas en colère. je navigue, je lis, sans envie de contribuer, tellement parfois c'est .... comment dire ... l'impression de tourner en rond sur ce forum. Bref, je m'informe surtout, d'où mes demandes d'avoir les sources

[Copas]

Corcuff a des choses interessantes à dire et d'autres moins (ou qui portent plusieurs interpretations).

Sur la forme parti il y a souvent des grands écarts. Entre le NPA et les groupes trotskystes de l'après 68 quelles comparaisons de fonctionnement ?

Il y a des aspects où il y a en meme temps des besoins de plus de parti et des aspects où il faut moins de parti.

La société et les mouvemens qui la travaillent interrogent sans cesse le parti de la révolution (au sens de courant là). Les indignés, le mouvement Occupy, les campements dans les grandes villes du monde dit arabo-musulman, etc, montrent un mouvement qui laboure la démocratie de masse sans qu'elle se résume à des postures d'AG ou pire de putchisme d'AG.

Ainsi à ce titre l'AG de Oakland qui a définit une majorité qualifée de 90% pour aller de l'avant (comme leur tentative de grève générale votée dans une AG de 1700 personnes à plus de 95%) illustre bien en creux une série de problèmes.

Centrer sur la question de la forme parti le débat n'aide pas car le problème se situe bien plus largement dans toutes les organisations du mouvement d'émancipation qui sont fracturées, divisées, fragmentées en meme temps que souvent très bureaucratisées et avec une grande inertie.

On ne s'en sortira pas sans un vrai big bang sur ces questions, sans une vision et une pratique qui casse ces fragmentations diviseuses et surtout empechant l'expérimentation par les plus larges masses au nom du patriotisme syndical par exemple.

Ainsi le mouvement syndical est fragmenté en 9 grandes organisations syndicales principales.Et l'intérieur de celles-ci fleure le patriotisme de parti et de forteresse , avec dans la plupart des cas des petites nomenclaturas conservatrices.

Un des appels d'air des mouvements qui interrogent le vieux mouvement d'émancipation est de tenter de reconstruire de fait des lieux communs de masse et de résistance, en réhabilitant la volonté commune (les 90%), la souplesse, aux USA les syndicats et partis de l'émancipation n'ont pas ressenti comme concurrents ces mouvements, bien au contraire.

Mais la situation américaine n'est pas celle de la France.

Reconstruire, dans l'action, des lieux communs et des formes d'organisations communes est un vieux reve contourné ces dernières 100 ans (chiffre arbitraire) qui a buté sur un meme problème sur la meme période : la complexité et la quasi impossibilité de faire bouger vraiment les factions nomenclaturistes.

C'est un peu comme le débat qui a déchiré et déchire le NPA : Recomposer essentiellement avec la petite gauche réformiste, vieiille, extérieure à la classe ouvrière et nomenclaturisée ou penser que cela se passe principalement à l'exterieur en changeant beaucoup de choses dans la façon de construire et d'organiser ?

Les droites du NPA en expriment bien l'alternative à leur façon : Unitaire (entendre par là des accords avec les petits partis réformistes nomenclaturisés extérieurs à la classe ouvrière, ceux qui justement divisent pour garder controle de leurs brebis) ou auto-affirmation (entendre par là de vouloir nier les courants politiques existant pour construire hors de ceux-ci, et se construire hors des chemins battus).

De ce point de vue le trotskysme, ou du moins sa version fatiguée , a souvent pointé à juste titre par le passé le sectarisme d'autres courants qui entendaient nier les courants politiques existants (ce fut le cas du maoisme et d'autres courants) et se contruire sans tenir compte des autres.

Sauf que ce qui était valide avec des partis réformistes surpuissants, organisant les travailleurs dans les entreprises et la société, n'existe plus maintenant alors que montent de nouveaux potentiels et de nouvelles révoltes.

Les mouvements ont meme franchi une étape suivante en créant des cadres organisés nouveaux qu'il faut bien prendre en compte, très divers.

Mais l'ancien continue de trainer les pieds et tirer en arrière avec des organisations fossilisées syndicales et partidaires, empechant et interdisant des lieux communs d'experimentation de masse qui seuls peuvent faire bouger les lignes dans les grandes masses.

La bousculade et le raidissement dans quelques pays des mouvements dont on parlait exprime ces volontés de lieux communs et démocratiques du mouvement.

Ils questionnent les partis qui s'inscrivent dans le cadre d'une stratégie révolutionnaire.

Ceux-ci ont besoin d'etre plus partis et en meme temps moins.

Plus car un travail demeure à faire , travail qui n'est pas fait, de courant poltique exprimant une stratégie et un but de société. Egalement il y a des lieux, ceux de la reproduction du capitalisme, les entreprises au sens large du terme, qui necessite un travail organisé très fort et qui ne souffre pas trop de flou.

Moins quand l'arrogance politique conduit à tourner le dos à des mouvements de masse qui ne correspondent pas aux légos rigides d'une partie de la vieille extrème gauche.

[alexi]

LIBERATION

25/11/11

(...) L’extrême gauche compte aussi sur son meilleur ami naturel pour se refaire : «Les sociaux-libéraux, contre lesquels on a toujours capitalisé historiquement», résume un penseur de l’anticapitalisme français. Vivement, donc, la prochaine alternance… «Si le PS l’emporte, cela ouvrira un nouveau contexte d’opportunités politiques à gauche de la gauche institutionnelle», insiste Florence Johsua. Alain Krivine ne dit pas autre chose : «Quand la gauche gagne, la gauche anticapitaliste est toujours plus forte. Elle se renforce de la déception des gens qui ont voté à gauche.» Comme en 2002.

Comme en 1981 et 1988 ?!

[Copas]

LIBERATION

25/11/11

(...) L’extrême gauche compte aussi sur son meilleur ami naturel pour se refaire : «Les sociaux-libéraux, contre lesquels on a toujours capitalisé historiquement», résume un penseur de l’anticapitalisme français. Vivement, donc, la prochaine alternance… «Si le PS l’emporte, cela ouvrira un nouveau contexte d’opportunités politiques à gauche de la gauche institutionnelle», insiste Florence Johsua. Alain Krivine ne dit pas autre chose : «Quand la gauche gagne, la gauche anticapitaliste est toujours plus forte. Elle se renforce de la déception des gens qui ont voté à gauche.» Comme en 2002.

Comme en 1981 et 1988 ?!

Oui, comme quoi...

Le champ des partis de "gauche" n'est plus le même qu'il y a 40 ans, ou même 25 ans, et il est toujours erroné de vouloir faire des comparaisons de situations avec des forces qui ne sont plus de même nature.

Je pense que Krivine, comme d'autres anciens "historiques" devrait toujours faire cette distinction aidant à la compréhension des choses.

Je pense un peu qu'il exprime là un peu une façon de voir les choses, largement partagée des droites et gauches de l’extrême gauche, qui est directement impactant dans le débat stratégique actuel.

En effet, la gauche du passé n'a strictement rien à voir avec la gauche du présent, même si elle a en partie de mêmes électeurs.
Il faut être analytique là dessus.

La gauche n'est plus organisée dans les entreprises et les quartiers populaires. Elle l'était beaucoup dans les années 70, encore un peu en 1981, et un tout petit peu en 1988, plus du tout en 2011.

La composition sociale des partis de gauche est mauvaise, étroite (sur des secteurs limités de la classe populaire), vieillissante (c'est pire au PS qu'au PC contrairement à ce qu'on pourrait en penser), et très nomenclaturisée.

Les électorats ont beaucoup changé et n'expriment plus tant d'un côté une expression d'une classe, de l'autre celle de la bourgeoisie.

Il est donc difficile de comparer la signification de victoires de la gauche suivant les périodes, même si une victoire sur Sarko exprimerait un soulagement à la souffrance populaire.

En creux, cela exprime également les failles stratégiques de la gauche révolutionnaire à penser et construire des partis puissants de type nouveau, bien implantés là où naturellement ils ont leurs auditoires (prolétariats anciens ou modernes, jeunes, , précaires , etc).

Il n'y a pas du tout le même type de responsabilités et de façons de se construire dans une classe qui est organisée par des partis réformistes et une classe qui n'est plus organisée par des partis réformistes, même si ce recul est produit par des défaites populaires causées par les réformistes impactant aussi et surtout la gauche révolutionnaire.

Maintenant le bombardement reçu de la part de Libé et le Monde, relève d'autre chose ("puisqu'on vous dit que vous êtes morts ! pourquoi vous essayez de bouger encore ?"), et ne change rien des questions de fond de la classe populaire mais exprime beaucoup l’énervement de groupies qui s'impatientent de la résistible ascension de leurs poulains, ou, autrement dit, les petits bancs de sardines qui suivent le pédalo de Hollande dans la tempête, espérant bien quelques miettes du sandwich qui tomberaient à la mère.

Sans compter qu'il ne faut pas vendre la peau de Sarko avant de l'avoir écrasé.

Qu'ils n'enterrent pas trop vite, du point de vue électoral, la gauche révolutionnaire, ils pourraient avoir de très mauvaises surprises. Ce qui ne change rien aux problèmes stratégiques de fond.

[Duzgun]

LIBERATION

25/11/11

(...) L’extrême gauche compte aussi sur son meilleur ami naturel pour se refaire : «Les sociaux-libéraux, contre lesquels on a toujours capitalisé historiquement», résume un penseur de l’anticapitalisme français. Vivement, donc, la prochaine alternance… «Si le PS l’emporte, cela ouvrira un nouveau contexte d’opportunités politiques à gauche de la gauche institutionnelle», insiste Florence Johsua. Alain Krivine ne dit pas autre chose : «Quand la gauche gagne, la gauche anticapitaliste est toujours plus forte. Elle se renforce de la déception des gens qui ont voté à gauche.» Comme en 2002.

Comme en 1981 et 1988 ?!

Non, les effets de la gauche, c'est plus 88 et 95, même si ces deux élections faisaient suite à 2 ans de droite au pouvoir quand-même. Et 95, c'est bien la percée d'Arlette Laguiller.
Ensuite 2002, qui fait réellement suite à 5 ans de gauche au pouvoir, amène l'extrême gauche à plus de 10%.
Donc oui, c'est certain que la gauche à l'épreuve du pouvoir pousse mécaniquement un certain nombre de ses sympathisants vers l'extrême gauche.

[alexi]

Krivine s'exprime dans le cadre d'une élection présidentielle. Ni 1995 ni 2002 ne sont donc une référence.
Ce discours, sur l'effet mécanique d'un renforcement de l'extrême-gauche quand les sociaux-démocrates arrivent au pouvoir, était déjà celui de la LCR en 1981 !
On a vu ce que cela a donné : l'effet inverse !
Krivine nous resert les mêmes illusions 30 ans après pour mieux nous faire avaler, encore une fois, le vote PS au second tour.

[Duzgun]

Krivine s'exprime dans le cadre d'une élection présidentielle. Ni 1995 ni 2002 ne sont donc une référence.
Ce discours, sur l'effet mécanique d'un renforcement de l'extrême-gauche quand les sociaux-démocrates arrivent au pouvoir, était déjà celui de la LCR en 1981 !

Tu n'as manifestement pas compris. La victoire de la gauche renforce ensuite la gauche anticapitaliste.
La seule élection présidentielle qui s'est déroulée dans un contexte de gauche au pouvoir, c'est 2002.
88 et 95 sont des cas intermédiaires où la gauche avait été longtemps au pouvoir, mais où les deux dernières années avaient été occupées par la droite.

Krivine nous resert les mêmes illusions 30 ans après pour mieux nous faire avaler, encore une fois, le vote PS au second tour.

Il n'y a rien à avaler. C'est un choix tactique. Il est à mon avis préférable de voir la gauche plurielle arriver au pouvoir en 2012 que de garder Sarkozy.
Non pas que la politique menée soit fondamentalement différente (Hollande fera du Papandréou-Zapatero à coup de plans d'austérité), mais parce que ça supprimera dans la population les illusions sur ce que ferait différemment la gauche au pouvoir, et que ça nous permettra d'être bien plus audibles.

[alexi]

Duzgun :
Tu n'as manifestement pas compris. La victoire de la gauche renforce ensuite la gauche anticapitaliste.
La seule élection présidentielle qui s'est déroulée dans un contexte de gauche au pouvoir, c'est 2002.

Ton discours est contredit par les faits de 1981 mais peux importe, tu t'accroches
Il n'y a rien de mécanique, excepté la volonté de certains de nous raccrocher encore et toujours à la politique du PS; le risque est de désenchanter un plus plus la classe ouvrière.

[Duzgun]

Duzgun :
Tu n'as manifestement pas compris. La victoire de la gauche renforce ensuite la gauche anticapitaliste.
La seule élection présidentielle qui s'est déroulée dans un contexte de gauche au pouvoir, c'est 2002.

Ton discours est contredit par les faits de 1981 mais peux importe, tu t'accroches
Il n'y a rien de mécanique, excepté la volonté de certains de nous raccrocher encore et toujours à la politique du PS; le risque est de désenchanter un plus plus la classe ouvrière.

Que veux-tu dire? La gauche anticapitaliste a percé en 81 malgré la droite au pouvoir? Il ne me semble pas...

[alexi]

1981 c'est la victoire de la gauche.
1988 c'est encore la victoire de la gauche et toujours pas de développement du mouvement anticapitaliste.
Belle mécanique, ton raisonnement !

[Vals]

Est-il possible d'imaginer qu'en 1981, le PC qui obtenait encore 15% des voix, était encore perçu par un grand nombre de travailleurs comme un et même LE parti anticapitaliste ...et que ça a encore duré quelques années...?

[gérard menvussa]

Il n'y a pas de développement de la gauche antiK ? Elle passe de 3,3 (scores de Laguiller + bouchardeau) à 4.5% avec un véritable effondrement du pcf, qui paye trés cher sa collaboration de classe avec les sos" Et il y a un gros développement de LO dans ces années là, (elle dépasse la lcr ou les lamberto en devenant le premier parti de l'extréme gauche trotskyste) En plus les deux premières mandatures post 81 (celle de 88 et de 95) sont marqué par la politique de "cohabitation" qui brouille les cartes (en particulier en 88 ou le ps joue du velour la campagne de "au secours, la droite revient", ce qui va marcher... un certain temps !

[gérard menvussa]

Est-il possible d'imaginer qu'en 1981, le PC qui obtenait encore 15% des voix, était encore perçu par un grand nombre de travailleurs comme un et même LE parti anticapitaliste ...et que ça a encore duré quelques années...?

Peut être. Mais si il perd plus de la moitié de ce pourcentage 7 ans plus tard, c'est aussi parce qu'on lui fait payer la collaboration de classe engagée avec le ps ! Et aussi le commencement de la fin de l'urss...

[Duzgun]

1981 c'est la victoire de la gauche.
1988 c'est encore la victoire de la gauche et toujours pas de développement du mouvement anticapitaliste.
Belle mécanique, ton raisonnement !

Faut pas oublier les deux ans de droite de 86 à 88 non plus. En plus du contexte international d'effondrement du bloc soviétique.
Le plus parlant pour moi c'est la percée d'Arlette Laguiller en 95 malgré deux ans de gouvernement Balladur, mais surtout la percée de l'extrême gauche à plus de 10% en 2002 après cinq ans de gouvernement Jospin.

Mais peut-être estimes-tu que la situation politique intérieure et le bilan du gouvernement Jospin n'y étaient pour rien, et que c'est dû à d'autres facteurs objectifs (lesquels?). Pas de problème pour en discuter, je suis prêt à réfléchir à tes arguments sur le sujet.

[alexi]

Mais pourquoi veux-tu réfléchir Duzgun puisque tu affirmes qu'il y a un phénomène mécanique du développement des anticapitalistes lorsque la gauche arrive au pouvoir ?

Gérard :
Il n'y a pas de développement de la gauche antiK ? Elle passe de 3,3 (scores de Laguiller + bouchardeau) à 4.5% avec un véritable effondrement du pcf, qui paye trés cher sa collaboration de classe avec les sos" Et il y a un gros développement de LO dans ces années là, (elle dépasse la lcr ou les lamberto en devenant le premier parti de l'extréme gauche trotskyste) En plus les deux premières mandatures post 81 (celle de 88 et de 95) sont marqué par la politique de "cohabitation" qui brouille les cartes (en particulier en 88 ou le ps joue du velour la campagne de "au secours, la droite revient", ce qui va marcher... un certain temps !

Tiens, voilà le PSU repeint en parti anticapitaliste
Et pour arriver à 4,5% d'anticapitalistes tu additionnes un Juquin avec Laguiller et Boussel-Lambert
LO n'a pas connu de gros développement dans ses années là, je dirais même au contraire et si elle dépasse les autres groupes, c'est surtout parce que se sont eux qui déclinent.

[gérard menvussa]

le PSU repeint en parti anticapitaliste

Bien entendu : En 81, c'était évident (et le pcf, pas moins) Par contre, ils n'avaient rien de "communistes" dans les années 70 (puisque leur dernière grosse minorité "communiste" venait de se tailler à la ligue)

LO n'a pas connu de gros développement dans ses années là, je dirais même au contraire

J'ai milité a LO de 78 à 83, et je peut te dire que tu te trompes ! LO a vachement mieux tenu que la ligue ou les différentes version du "parti des travailleurs" cher à lambert

[alexi]

Au départ, on parlait de Krivine qui vantait les bienfaits de la gauche au pouvoir pour le développement des anticapitalistes.
J'en ai déduis qu'il parlait de notre courant révolutionnaire et communiste mais peut être qu'effectivement il se réjouissait pour les autres courants politiques.
Si tu as quitté LO en 1983, tu n'as donc pas connu la période jusqu'à 1988 que tu évoquais.
Lo s'est vachement mieux tenu que les autres, oui, je n'ai pas dis le contraire. Mais c'est surtout parce que ce sont les autres qui n'ont pas tenus.

[gérard menvussa]

Tout ça est effectivement complexe (mais je pense que AK n'a pas non plus une vision "mécanique" des choses)

Aprés la poussée d'un courant révolutionnaire est je pense de l'ordre de "l'utilité" toute relative que les masses peuvent nous accorder (ou pas) Et il y a eu un "instant" ou ils ont pu penser que nous pourrions être un "aiguillon" pour une gauche qui abandonnait ses promesses et ses valeurs.. D'ou les succès remportés en 1995, 2002.... Cela ne signifiait pas que ceux qui votaient pour nous étaient subitement devenu révolutionnaires, loin de là ! Mais il y a eu une période ou nous n'étions pas vécu comme des "zombis" par les larges masses.


Sur la question d'appeler a voter (ou pas) pour le candidat ps, c'est une question tactique. Mais je pense qu'on a aucune raison de s'opposer frontalement au désir de la plupart des travailleurs de dégager Sarko. Aprés, si Sarko est remplacé, ce ne sera pas une victoire, mais si il est reconduit, cela sera une défaite...

[Copas]

Aprés, si Sarko est remplacé, ce ne sera pas une victoire, mais si il est reconduit, cela sera une défaite...

C'est une bonne façon d'exprimer les choses.

Et le PS est très loin d'avoir gagné la présidentielle . Ils n'ont apparemment toujours pas compris qu'au niveau discours il faut d'abord aller à gauche, comme Sarko qui va à droite, pour "gagner"...

Ils recommencent à se faire ballader par Sarko ...

Maintenant, si de dégager Sarko peut engendrer chez les travailleurs une satisfaction relative, le choc du chaos de la crise si il n'arrive pas avant les élections, arrivera après, et on aura socialos ou UMPistes en face avec une grande violence.

Dans la discussion sur une phrase de Krivine, je persiste à penser qu'il faut distinguer les périodes . Les partis de gauche ne sont plus de même nature. Et donc les passages de la gauche à l'extrème gauche , et vice versa, n'existent pas forcement . Voir les sondages sur les électorats de OB qui avaient tendance à beaucoup plus faire des A-R avec l'abstention, voir même avec les écolos plutôt qu'avec PC, PS, etc.

Il faut être prudent là dessus.

[gérard menvussa]

Les partis de gauche ne sont plus de même nature.

Là, ça nécessiterait une discussion ad oc spécifique (mais évidemment avec de fortes conséquences stratégiques)

[Duzgun]

Mais pourquoi veux-tu réfléchir Duzgun puisque tu affirmes qu'il y a un phénomène mécanique du développement des anticapitalistes lorsque la gauche arrive au pouvoir ?

Je n'ai jamais parlé de "phénomène mécanique".
En revanche, puisque tu nies tout rapport entre la situation politique intérieure (gauche plurielle au pouvoir depuis cinq ans) et la percée historique de l'extrême gauche en 2002 (plus de 10%!), je suis intéressé de comprendre quelle analyse tu fais des causes objectives de cette percée.
Si tu n'as pas d'autres causes à y opposer, je vois mal comment tu pourrais me faire changer d'avis?

De même, la percée d'Arlette Laguiller en 1995 est à mon avis une conséquence directe des années Mitterrand.

[Copas]

Les partis de gauche ne sont plus de même nature.

Là, ça nécessiterait une discussion ad oc spécifique (mais évidemment avec de fortes conséquences stratégiques)

Nous avons eu déjà cette discussion mais je n'aborde pas là la question d'un point de vue théorique mais pratique. Quand les vieux partis de gauche ne sont plus implantés comme ils l'étaient avant , les transferts ont tendance avec le temps à diminuer entre gauche et extrême gauche, surtout électoralement parlant.

C'est ce qu'on a assisté ces dernières années un peu avec Arlette et beaucoup avec Olivier. A partir de ce moment, si il existe des déceptions, elles ont moins le caractère aigu d'un passage électoral de l'un à l'autre. Et quand le NPA diminue la problématique (d'un point de vue électoral) à un débat avec le FdG, il nie l'essentiel des sympathies qu'il a dans la classe populaire .

Mais au fond il devient difficile comme tu l'indiquais d'essayer de trouver des phénomènes mécaniques de transferts d'électorats.

Ca devient bien plus complexe et l'extrème gauche a pâti d'un certain nombre de problèmes dont la volonté du NPA de se concentrer sur un live alliance/répulsion avec le FdG réduit violemment le périmètre du haut-parleur.

La question de LO là dedans vient qu'on leur a bouffé une partie de la place et on est parti pic-niquer ailleurs après... Dit vulgairement..

La question posée par Krivine devient bien plus complexe et peut-être pas à prendre de cette façon.

Pour les conséquences, si on analyse l'écroulement dans la classe populaire des partis de gauche, de tous points de vue , l'aspect électoral, bien que désastreux, n'est peut-être pas le pire, mais il pose problème. Quand on a ambition de se construire dans la classe populaire, une politique obnubilée par l'alliance ou le débordement de ces partis est une grosse réduction du champ de bataille, militant et électoral.

Vouloir analyser les transferts de voix entre gauche et extrème gauche devient difficile quand les partis de la dite gauche ont profondément mutés.

mais Krivine est assez fin là dessus pour en prendre note.

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