Re: Débat stratégique dans le NPA

Roseau Dim 13 Nov - 2:22

1. Encore une fois, aucune insulte. Tous mes propos sont politiques et je n'ai jamais fait d'attaque personnelle.
Mieux, j'ai réussi je croir à ne pas répondre aux provocations totalement inexcusables de Richard sur un forum Mr
(d'abord affirmant je lui tirerai dans le dos sur une barricade, ensuite que je le fusillerai un jour contre un mur).
J'ai déjà dit, j'ai plein d'amis ex LCR devenus réformistes. Je les adore.
Je comprends leur usure et désabusé. C'est biologique et plus encore la conjoncture basse depuis longtemps.

2. Bravo pour être en faveur de la socialisation des groupes du CAC 40, donc des moyens de production.
Par contre, les dirigeants de la droite NPA ont voté contre au CPN.
Et leur texte le prouve: ils veulent limiter cela à l'énergie et aux banques, ce qui protège l'essentiel de la dictature du capital.
Du sous-mitterrand, comme tout ce qui relève d'une perspective d'accord avec la Gauche caviar Flan de Gauche.

Dans la pharmacie, pour ne citer qu'un seul exemple parmi la majorité des secteurs où ils veulent protéger le capital, les travailleurs peuvent continuer à être exploités et opprimés, et les malades crever.

3. L'audience sera limitée, les dirigeants de la droite faisant chorus avec ses ennemis.
Comme dit toute la presse à Philippe: "avec des amis pareils, pas besoin d'ennemis".
Raison de plus pour ne pas faire dans le programme le jeu de la bourgeoisie
(inconsciement, bien sûr, sauf pour ceux qui d'ici quelques mois
auront rejoint les droitiers déjà nomenclatures du FdG...petite monnaie sans conséquence)

Copas Dim 13 Nov - 2:35

Duzgun a écrit:
Richard Heiville a écrit:C'est sympa que tu parles des européennes, c'est là où je situe le début de l'hémorragie visible de militants du NPA.
C'est faux, ça a commencé dès la fondation (et même avant).
Par contre, c'est bien le retournement politique post-européennes qui a paumé beaucoup de militants, suivi par les 6 mois de débat d'appareils pour les régionales qui a achevé de les dégoûter...
Richard Heiville a écrit:J'ai l'impression que les révolutionaristes tu les trouves plutôt dans les secteurs protégés (ils n'ont pas l'habitude de penser qu'ils pourraient perdre leur emploi ce qui serait une plus grande catastrophe que chez un employé non politisé: son identité de révolutionariste est fondée grandement sur le fait qu'il a les deux pieds dans le monde du travail) ou chez les précaires/chômeurs (je me demande s'il y en a beaucoup au NPA) parce que leur engagement ne change rien à leur quotidien fait de petits boulots et de chômage (je sais de quoi je parle pour le vivre moi-même)
Il y en a très peu sur la PB des précaires et chômeurs. Inversement quasiment pas de profs et très peu de fonctionnaires sur la P2.
Ta théorie semble totalement contredite par la pratique. En réalité les profs subissent une forte pression réformiste qui n'existe pas (ou très peu) dans le privé et les milieux précaires.

La réalité c'est qu'une grande partie de la composition sociale des droites du NPA est très étroite et relativement vieille.

C'est comme ça, ce n'est pas en soi une démonstration absolue dans un sens ou dans un autre, mais indiscutabllement un indice.

Si j'osais, je dirai que la gauche du NPA ressemble beaucoup socialiement à ce qu'étaient les sympathies dans les sondages envers Besancenot, ainsi qu'à toute une série de révoltés et de travailleurs défavirisés venus vers nous après la création et repartis ventre à terre en voyant les travers politiciens de ceux qui dirigeaient le NPA en faisant sans cesse des concessions à la droite.

Donc socialement et générationnellement la gauche du NPA est beaucoup plus interessante et neuve. Elle est de fait à l'iamge du prolétariat moderne,Ca m'a fait plaisir de voir cela, c'est rafraichissant. Ca ne règle rien d'une série de problèmes mais c'est vers là qu'il faut creuser.

C'est bien une image globale et comme toutes les images globales elle a un coté caricatural.

Richard Heiville Dim 13 Nov - 3:13

gérard menvussa a écrit: proposait d'inclure dans notre programme présidentiel la collectivisation forcée, sans rachat ni idemnité de toutes les firmes du cac 40.

Nous savons que la force de la domination bourgeoise, c'est aussi sa progagande anti-socialiste, dénonçant la "collectivisation forcée", ( en plus totalitaire et athée...), s'appuyant sur le désastre du socialisme stalinien.
L'utilisation de l'expression ci-dessus montre la force toujours présente de cette propagande anti-socialiste,
un des éléments de force du réformisme contemporain.

C'est une caricature, cela ne peut pas exister, rassurez moi ?

(d'abord affirmant je lui tirerai dans le dos sur une barricade, ensuite que je le fusillerai un jour contre un mur).

Tu m'as traité de tous les noms: nomemklaturé, droitier, réformiste et j'en oublie surement.

J'ai bien compris que ce n'était pas des félicitations que tu me décernais cela avait des relents d'un truc comme: sale traitre vendu au PS (demain ce sera au MEDEF, la réthorique évoluera) mais je me fais surement des idées bien entendu.

Cataloguer les gens en deux ou trois catégories (mais tous sont des traitres évidemment) c'est faire preuve d'un grand sens de l'analyse et surtout pas de simplification. On fait quoi des traitres?
La véhémence et l'outrance de tes propos ne me laisse aucun doute sur le sujet.

Je n'oublie pas la demande qui m'a été faite mais il y a des trucs qui ne passent pas bien du tout, on ne peut pas rire de tout Shocked

Roseau Dim 13 Nov - 3:50

Richard Heiville
(d'abord affirmant je lui tirerai dans le dos sur une barricade, ensuite que je le fusillerai un jour contre un mur).
Tu m'as traité de tous les noms: nomemklaturé, droitier, réformiste et j'en oublie surement.

J'ai bien compris que ce n'était pas des félicitations que tu me décernais cela avait des relents d'un truc comme: sale traitre vendu au PS (demain ce sera au MEDEF, la réthorique évoluera) mais je me fais surement des idées bien entendu.

Cataloguer les gens en deux ou trois catégories (mais tous sont des traitres évidemment) c'est faire preuve d'un grand sens de l'analyse et surtout pas de simplification. On fait quoi des traitres?
La véhémence et l'outrance de tes propos ne me laisse aucun doute sur le sujet.

Il a décidément du temps à perdre en affabulations...
Allez, je fais encore un effort

- "droitier" et "réformiste", oui, rien d'une insulte. C'est une discussion politique, pas sur la couleur de la lune.

- "Nomenclaturé": faux, jamais écrit, ni pensé.
Je connais beaucoup d'ex nomenclaturés, qui déballaient la même mauvaise piquette,
mais ne connait pas Richard, et cela n'ajouterai rien à la condamnation historique du réformisme.
A la différence de Richard qui pète les plombs faute d'argument.

- "traitre": faux pareillement. Ne pas inventer des "relents" ni "se faire des idées".
Inventer qu'on s'est fait traiter de "traitre" révèle par contre la difficulté, au départ, à renoncer à la perspective de la révolution.
Cela passera. On vit très bien en réformiste dans un pays comme la France...enfin encore pour un peu de temps.
Je me tue au contraire à expliquer que je n'ai cessé de voir des camarades,
tous avec les mêmes arguments politiques, dont ils rient aujourd'hui,
devenir réformistes, par fatique et/ou longue conjoncture basse, puis prendre retraite politique.
C'est humain. Ils sont restés d'excellents amis.
La formation MR m'a protégé dans le passé de la conjoncture basse,
et la disposition d'un travail me protège de toute carrière politicienne,
mais qui dit que l'âge ne me poussera pas à perdre toute perspective sérieuse ?

Mais je ne me plains pas des grossières attaques personnelles et insultes de Richard.
Il peut continuer. Je n'y répondrai pas.
Elles donnent la mesure de l'inconsitance historique des propositons du réformisme,
et de la rage de ne pouvoir les défendre sérieusement.

Jonhy Dim 13 Nov - 4:40

Tu esquives, une nouvelle fois, et ne réponds pas, pas plus que tu ne répondais aux remarques que j'ai pu faire précédemment sur le texte émanant de ton courant, ou sur tes propres commentaires.
La discussion t'intéresse-t-elle vraiment ?

Pas tout le monde en même temps, je tape qu'avec deux doigts Cool
J'essaierai de répondre à tes questions si j'ai des réponses.

Sans déconner tu fait exprés?

On aura le droit à un élément de réponse ou tu préfère citer un bout de phrase qui n'a rien à voir?

elchepedro Dim 13 Nov - 10:48

ahahaha ca y est on nous fait le coup de la P2 prolétarienne contre une GA petite bougeoise

au niveau national:
GQ: permanent syndical
JFC: prof a paris
AP: instit
F: employé pole emploi
DM: etudiant en master
etc etc
Sur mon coin
Camarade1: fonctionnaire territorial
Camarade2: science po
Camarade3: inspecteur du travail
camarade 4: enseigant chercheur....
etc etc

non mais vous avez pas honte de dire n'importe quoi??

Au moins la GA assume de dire que la NPA (et donc notre courant) n'est pas aussi diverse socialement que ce que nous le voudrions (mais ce n'est pas nouveau depuis 1 siècle et encore plus depuis 40 ans dans le mouvement ouvrier...)

Moi, tout en étant instit en campagne, je pense faire parti pleinement du prolétariat (j'avais un prof à la fac (assez réac) qui nous avait dit un jour que le métier qui s'était le plus prolétarisé en 100 ans était celui de prof: je crois pour une fois que c'etait en parti vrai!)

Richard Heiville Dim 13 Nov - 11:40

non mais vous avez pas honte de dire n'importe quoi??

Je constate la même chose ici, pour les 2 ou 3 leaders dans mon coin des révolutionaristes que je connais, mais je n'avais pas voulu en faire une généralité.

gérard menvussa Dim 13 Nov - 13:02

En réalité les profs subissent une forte pression réformiste qui n'existe pas (ou très peu) dans le privé et les milieux précaires.

Cela me semble être une théorisation "à l'arrache" qui ne repose sur rien d'objectif. Inversement, la pression "réformiste" peut se focaliser d'autant plus dans le privé et les milieux précaires. Venant du privé et des milliers précaires, je sais de quoi je parle !

ahahaha ca y est on nous fait le coup de la P2 prolétarienne contre une GA petite bourgeoise

La dessus, je n'ai pas de positions "tranchée". Mais de fait, la P2 se préoccupe plus de notre implantation dans le salariat d'exécutions du privé que la GA (qui quand elle s'occupe "du privé" le fait surtout par rapport aux syndicats) Maintenant, "se préoccuper" n'implique pas FORCEMENT une efficacité prouvée... L'implantation du npa souffre d'un déficit au niveau du "salariat d'exécution" pour le dire vite... Je suis ravi de voir que des membres de la GA s'en préoccupent (parce que j'en connais qui professent un certain mépris pour cet objectif, sans vouloir généraliser)

gérard menvussa Dim 13 Nov - 13:08

Roseau a écrit:
gérard menvussa a écrit: proposait d'inclure dans notre programme présidentiel la collectivisation forcée, sans rachat ni idemnité de toutes les firmes du cac 40.
Nous savons que la force de la domination bourgeoise, c'est aussi sa progagande anti-socialiste, dénonçant la "collectivisation forcée", ( en plus totalitaire et athée...), s'appuyant sur le désastre du socialisme stalinien.
L'utilisation de l'expression ci-dessus montre la force toujours présente de cette propagande anti-socialiste,
un des éléments de force du réformisme contemporain.

J'ai l'honneur, cher roseau, de decerner à ta citation la place d'honneur dans ma collection de stupidité insigne proférés sur le forum ! Alors "collectivisation forcée" parce que aucun prolétaire (Roseau n'est pas un prolétaire) ne le réclame, et que les bourgeois ne se laisserons pas faire ! Ce qui s'oppose a "nationalisation" (là les indemnités sont consistantes, cf 1981)

Bref, la collectivisation "a froid" (si tu préfére ça à "forcée") ne me semble pas quelque chose qu'on doive soutenir, sauf si on est totalement irresponsable, et qu'on tient à son diplome de révolutionnaire pur et dur. Mais c'est comme l'armement du prolétariat : autant c'est irresponsable d'avancer de tels mots d'ordre "a froid", autant il faut le faire "à chaud", sous la forge d'une mobilisation de masse !

Roseau Dim 13 Nov - 13:35

Encore une erreur de fait:le texte rejeté par les droites du NPA (amendement no 7)
n'a rien à voir avec la formulation de Gégé.
Il suffit, encore une fois de savoir lire:
« expropriation et socialisation sous contrôle ouvrier des entreprises du CAC 40 ».
L'expression "collectivisation forcée" est de sa seule responsabilté,
et j'ai relevé et je maintiens qu'elle est très malheureuse.
C'est celle de la propagande anti-socialiste, des réactionnaires comme des réformistes.

PS. Je ne répondrai pas à la petite provoc sur la stupidité. Elle est parfaitement à sa place...

gérard menvussa Dim 13 Nov - 13:41

C'est celle de la propagande anti-socialiste,

Non Elle est forcée quand elle émane de la majorité de la classe

Duzgun Dim 13 Nov - 22:12

elchepedro a écrit:ahahaha ca y est on nous fait le coup de la P2 prolétarienne contre une GA petite bougeoise

Personne ne parle de GA "petite bourgeoise". A moins que tu considères les profs comme des "petits bourgeois".

Tout ce que je dis, c'est qu'il y a une surreprésentation de la fonction publique et en particulier des enseignants sur la PB. Et inversement sur la P2. De même pour la différence générationnelle.

Et j'ai rajouté que ces différences sont normales car la "pression réformiste" n'est pas la même selon les milieux où l'on se trouve. Et évidemment la pression de son milieu joue a tendance à jouer sur son propre positionnement. Difficile de s'en abstraire totalement pour avoir une vue globale et omnisciente de la situation et des tâches.
(je m'inclus évidemment dedans : milieu privé et jeune, je pouvais difficilement finir sur la P3)

Duzgun Dim 13 Nov - 22:18

gérard menvussa a écrit:
En réalité les profs subissent une forte pression réformiste qui n'existe pas (ou très peu) dans le privé et les milieux précaires.
Cela me semble être une théorisation "à l'arrache" qui ne repose sur rien d'objectif. Inversement, la pression "réformiste" peut se focaliser d'autant plus dans le privé et les milieux précaires. Venant du privé et des milliers précaires, je sais de quoi je parle !

C'est certes rapide, mais je n'ai jamais constaté une super implantation du PCF dans les milieux précaires et le privé. Surtout aujourd'hui en 2011.
Le fait que le FDG touche avant tout les retraités et la fonction publique de plus de 40 ans se mesure dans les enquêtes à la sortie des urnes. Il se constate également au niveau militant.
Les camarades enseignants à la FSU n'ont pas la même pression dans leur syndicat qu'en étant à Solidaires dans le privé par exemple. Je peux tout à fait comprendre que les camarades enseignants aient du mal à résister à une pression qui m'est totalement étrangère dans mon militantisme perso (ce qui est dommage, c'est qu'ils généralisent l'état de conscience - et de démoralisation - du milieu enseignant à l'ensemble de la population, alors que c'est très très loin d'être juste!).

elchepedro Dim 13 Nov - 22:32

Duzgun a écrit:
elchepedro a écrit:ahahaha ca y est on nous fait le coup de la P2 prolétarienne contre une GA petite bougeoise
Personne ne parle de GA "petite bourgeoise". A moins que tu considères les profs comme des "petits bourgeois".

Tout ce que je dis, c'est qu'il y a une surreprésentation de la fonction publique et en particulier des enseignants sur la PB. Et inversement sur la P2. De même pour la différence générationnelle.

Et j'ai rajouté que ces différences sont normales car la "pression réformiste" n'est pas la même selon les milieux où l'on se trouve. Et évidemment la pression de son milieu joue a tendance à jouer sur son propre positionnement. Difficile de s'en abstraire totalement pour avoir une vue globale et omnisciente de la situation et des tâches.
(je m'inclus évidemment dedans : milieu privé et jeune, je pouvais difficilement finir sur la P3)

Mais sans dec tu sors ca d'ou t'as fait une etude statistique comparative des militants P2 et GA??
Ou va se nicher la betise militante... Je reste sans voix....

Duzgun Dim 13 Nov - 22:38

elchepedro a écrit:Mais sans dec tu sors ca d'ou t'as fait une etude statistique comparative des militants P2 et GA??
Ou va se nicher la betise militante... Je reste sans voix....

Je sors ça de l'expérience militante concrète même si je suis conscient que sur Toulouse, la situation est particulièrement caricaturale de ce point de vue.

Tu auras cependant du mal à nier ces évidences. Surtout au niveau générationnel!

Pour ce qui est des différences d'implantation du FDG au niveau sympathisant, il suffit de prendre les sondages de sortie des urnes (le fait que les deux collent n'est a priori pas un hasard).

elchepedro Dim 13 Nov - 22:56

Toulouse centre du monde...

Ben moi de mon experience cpn+ma region: je peux te dire que p1a, p2 ga c'est kiff kiff bourriquot niveau sociologie (j'ai donne les exemples tout a l'heure)

Pour la generation, je reconnais que le gpe ex-jcr rajeuniepas mal la P2 mais tu vois sur mon departement 13 lyceens ont voté à la CN 13 voix pour la B.... dommage (pourtant je n'en tire pas de conclusions nationales)

Peut etre que FJ dans une prochaine étude nous le dira...

Pour gérard tout le npa donc ga compris a cette même preoccupation:

"a dessus, je n'ai pas de positions "tranchée". Mais de fait, la P2 se préoccupe plus de notre implantation dans le salariat d'exécutions du privé que la GA (qui quand elle s'occupe "du privé" le fait surtout par rapport aux syndicats) Maintenant, "se préoccuper" n'implique pas FORCEMENT une efficacité prouvée... L'implantation du npa souffre d'un déficit au niveau du "salariat d'exécution" pour le dire vite... Je suis ravi de voir que des membres de la GA s'en préoccupent (parce que j'en connais qui professent un certain mépris pour cet objectif, sans vouloir généraliser)"

Après ca depend comment on conçoit cette implantation, par exemple je ne concois pas du tout cette implantation comme une intervention en exteriorité d'une boite type feuille de boite lo ou fraction (même s'il faut le faire) mais avant tous dans les cadres syndicaux....

fée clochette Dim 13 Nov - 22:59

Richard Heiville a écrit:Pour le reste ce ne sont que des procès d'intention qui sont faits et on reste dans le jeu démasquons les traitres et les saboteurs.

Ben non ... pas de procès d'intention, juste un CR de quelqu'un qui a participé à la réunion ....

Invité Dim 13 Nov - 23:13

Elchepedro :

Tu dois pas trop savoir ce qu'est une feuille de boîte, ou comment cela peut fonctionner, sinon tu ne verrais pas ça comme se faisant "en extériorité"... As-tu jamais envisagé concrètement ce que ça implique, d'un point de vu organisationnel, à l'intérieur de la boîte ? Je comprends pas trop d'où ça sort ton commentaire : c'est pas parce que les diffusions se font souvent, par défaut, depuis l'extérieur par des camarades étrangers à la boîte, que c'est une production extérieure à la boîte. Ne confondons pas tout...

Et surtout, une feuille de boîte ne s'oppose pas une seule seconde à l'activité syndicale, au contraire, celle-ci est bien sûr indispensable et, à bien des égards, complémentaire !

Quant aux "cadres syndicaux", il faudrait y définir spécifiquement l'action d'une organisation révolutionnaire.
A mon sens le travail doit se faire à la base, dans les sections, où il s'agit avant tout de pousser à la participation et à l'activité de tous les cotisants, à les associer au maximum aux activités syndicales, au fonctionnement de la section, etc.
Par contre, gagner des positions dans les différents appareils, c'est une autre affaire...
A vrai dire, j'ai jamais été d'accord avec les positions de la Ligue sur la question syndicale. Quant au NPA... sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres, mystère !

Bon dans tous les cas les feuilles de boîtes ne sont pas un objectif en soi, la question est toujours celle de favoriser l'organisation, politique, d'un maximum de travailleurs, selon toutes les méthodes possibles. C'est, je crois, une bonne méthode, mais y en a sans doute d'autres...

Invité Dim 13 Nov - 23:14

Sinon je note toujours l'absence de réponse à toute la série de question que j'ai pu poser à Richard Heiville...

Roseau Dim 13 Nov - 23:32

Duzgun a écrit:
Le fait que le FDG touche avant tout les retraités et la fonction publique de plus de 40 ans se mesure dans les enquêtes à la sortie des urnes. Il se constate également au niveau militant.

Duzgun a raison .L'extériorité du Flan de Gauche vis à vis de la jeunesse, et des travaileurs, est encore plus marquée qu'il ne le signale.
Les enquêtes sortie des urnes (pas sondage, mais bien votes exprimés) des deux derniers scrutins européennes et régionales indiquent concencration de l'électorat NPA parmi jeunes et ouvriers, et celui Mélenchon 3ème âge et retraités.
Plusieurs on été signalés par Copas. En voici un:
Enquête IPSOS:
- Mélenchon et le FdG dernier des candidats pour les 18-24 ans...Olivier était à 11 %, et Mélenchon à 1 % ...
- Par contre, pour le troisième age, c'est l'inverse...
- pour les travailleurs, de même le jour et la nuit
http://www.ipsos.fr/sites/default/files/attachments/pres_goomradio_avril.pdf

Duzgun Lun 14 Nov - 0:15

elchepedro a écrit:Pour la generation, je reconnais que le gpe ex-jcr rajeuniepas mal la P2 mais tu vois sur mon departement 13 lyceens ont voté à la CN 13 voix pour la B.... dommage (pourtant je n'en tire pas de conclusions nationales)

En l'occurrence, les rapports de force nationaux chez les jeunes sont connus.
Et de manière générale les différences générationnelles et sociologiques internes entre positions n'ont rien d'un scoop.

A part ça, réduire l'intervention politique en entreprise exclusivement à l'intervention syndicale, c'est déjà un grand désaccord avec ... le NPA tout court! (dont ce n'est clairement par la position)

chejuanito Lun 14 Nov - 0:48

Duzgun a écrit:
elchepedro a écrit:Pour la generation, je reconnais que le gpe ex-jcr rajeuniepas mal la P2 mais tu vois sur mon departement 13 lyceens ont voté à la CN 13 voix pour la B.... dommage (pourtant je n'en tire pas de conclusions nationales)
En l'occurrence, les rapports de force nationaux chez les jeunes sont connus.
Et de manière générale les différences générationnelles et sociologiques internes entre positions n'ont rien d'un scoop.

A part ça, réduire l'intervention politique en entreprise exclusivement à l'intervention syndicale, c'est déjà un grand désaccord avec ... le NPA tout court! (dont ce n'est clairement par la position)

En illustration, je remets ce passage des statuts provisoires:

La création de comités NPA d’entreprises, de secteurs, de branches, est un objectif central de l’organisation. Ces comités sont essentiels à la cohérence de notre politique dans la lutte de classes, dans les interventions syndicales, et de fait un des pivots du NPA. Partout où les comités locaux sont en place, il faut rechercher les possibilités de créer ces structures.

Copas Lun 14 Nov - 9:20

chejuanito a écrit:
Duzgun a écrit:
elchepedro a écrit:Pour la generation, je reconnais que le gpe ex-jcr rajeuniepas mal la P2 mais tu vois sur mon departement 13 lyceens ont voté à la CN 13 voix pour la B.... dommage (pourtant je n'en tire pas de conclusions nationales)
En l'occurrence, les rapports de force nationaux chez les jeunes sont connus.
Et de manière générale les différences générationnelles et sociologiques internes entre positions n'ont rien d'un scoop.

A part ça, réduire l'intervention politique en entreprise exclusivement à l'intervention syndicale, c'est déjà un grand désaccord avec ... le NPA tout court! (dont ce n'est clairement par la position)

En illustration, je remets ce passage des statuts provisoires:
La création de comités NPA d’entreprises, de secteurs, de branches, est un objectif central de l’organisation. Ces comités sont essentiels à la cohérence de notre politique dans la lutte de classes, dans les interventions syndicales, et de fait un des pivots du NPA. Partout où les comités locaux sont en place, il faut rechercher les possibilités de créer ces structures.

Oui c'est là un des fondements du NPA, pas parce qu'on pense que les travailleurs sont des etres hors du commun mais parce que c'est là que se reproduit le capitalisme, son coeur, et c'est là aussi que tous les droits et libertés démocratiques arrachés à l'extérieur cessent franchis le pas de la porte des lieux de travail, ce qui indique les difficultés de construire.

Mais cette logique de construction n'a jamais été appliquée pleinement, seulement sur les bordures par des militants courageux.

Se construire implique des "directions" de secteurs, de branches, etc... Afin de centraliser faire peser l'orga politique nationale pour développer localement.

L'effort par exemple sur les postiers doit se décliner ainsi et à long terme.

La question des enseignants est aussi très forte, une organisation (dans le cadre du parti bien sur) qui se cosntruit et pense la construction sur le secteur des enseignants, eviteraient bveaucoup de confusions de tache des militants du secteur par rapport au reste de l'organisation).

Pareil sur le secteur de la santé, etc.

La conception du parti de luttes doit etre complétée ou précisée pour ne pas etre confondue avec une logique galopante et seulement activiste du parti, afin de se construire plus en profondeur.

Etc

Mais également, il existe un problème de fond avec une partie des camarades qui ont eu responsabilité dans la non-construction et qui, sans en débattre ouvertement, font comprendre pourquoi ils trainaient les pieds sur la construction du parti dans les entreprises c'est la conception qui estime que la classe ouvrière et les entreprises ne sont peut-etre pas au coeur d'un changement de société, des formules très chaloupées sur ce terrain rendent compliquées un travail pour lequel une partie des militants historiques influents ne croyaient plus trop.

La venue de travailleurs, des fois précaires et écorchés, vers le NPA à sa construction et après a montré d'emblée une attente certaine dans le monde du travail (sans compter que les militants du NPA eux-memes sont plus prolétaires qu'avant, plus rien à voir avec la dominance bobo des années 70).

Mais la conception du parti pour répondre à cette attente qui est large, necessite un fonctionnement tout autre du parti pour lequel le gauchisme en France n'a pas d'histoire et pour lequel les militants des partis réformistes qui ont construits ces denriers partis sont tous morts maintenant.

Bref au dela de la ligne politique indissociable de la question de construction il existe quand meme un problème d'absence de réflexion et de mise en pratique d'un parti de travailleurs.

Cet élément est un élement indissociable de la stratégie pour un parti de l'émancipation des travailleurs.

gérard menvussa Dim 20 Nov - 12:20

« Pour reprendre vie, la forme parti devrait se faire plus expérimentale et mobile »
CORCUFF Philippe
18 novembre 2011

Maître de conférences en science politique, Philippe Corcuff analyse l’émergence de mouvements, comme ceux des Indignés, parallèlement au rejet de la forme parti et aux tentatives de rénovation des formations politiques. Á partir de son travail sociologique sur l’individualisme contemporain et l’individualité, il porte un regard critique sur les pratiques militantes ponctuelles et le « racisme social » qu’elles sous-tendent.

Existe-t-il, à l’aube du XXIe siècle, de nouvelles façons de s’engager ?

Philippe Corcuff. Il faut éviter de s’emballer sur la « nouveauté » supposée des formes d’engagement comme d’autres comportements sociaux. La proclamation tous les quatre matins du « nouveau » participe de l’inconscient médiatique et, plus largement, de ce que l’historien François Hartog appelle « le présentisme » [1], c’est-à-dire un culte du présent qui ne vit que dans l’instant. C’est une des tendances qui travaille le rapport au temps des sociétés occidentales en ce début de XXIe siècle.

Cela ne veut pas dire que rien ne bouge. Il y a des conjonctures d’effervescence sociale variables et des passages entre elles. Ainsi on retrouve aujourd’hui des rapports à l’action qui ont déjà (ré-)émergé dans la période créatrice des années 1968-1970 : valorisation de l’autonomie individuelle plutôt que de la discipline collective, de la créativité culturelle face à l’uniformisation, de l’horizontalité par rapport à la verticalité, etc. Par ailleurs, aujourd’hui, comme dans les années 1968-1970, ces tendances au renouvellement ne sont pas exclusives. D’abord, elles percutent aussi les associations, syndicats et partis plus anciens. Ensuite, des phénomènes traditionnels, comme la délégation ou la spécialisation des tâches, persistent dans les structures nouvelles.

Il faut voir l’inventivité ordinaire comme un bricolage mêlant des matériaux stabilisés, d’autres réactivés après une période d’oubli et d’autres encore plus neufs. La partition « ancien »/« nouveau » apparaît mal ajustée pour en rendre compte. En outre, il y a souvent dans la dichotomie « ancien »/« nouveau » une tendance à un racisme social situant les formes plus populaires du côté d’un « ancien » supposé « archaïque » et celles portées par des couches moyennes plus diplômées – comme les journalistes ! - du côté d’un « nouveau » supposé « inventif ».

Cette année a notamment été marquée par l’émergence du mouvement dit des Indignés qui, pour une part, rejettent les « carcans » des partis politiques traditionnels. Que révèle ce type d’expression démocratique ?

Philippe Corcuff. Les partis de gauche ont fréquemment été traversés par une double arrogance : prétention à définir seuls les clés de la politique « sérieuse » et rhétorique de « la direction » du mouvement social. Les prémisses de cette double arrogance ont été mises en cause par le syndicalisme révolutionnaire dès le début du XXe siècle, par exemple dans la Charte d’Amiens de 1906. D’autre part, comme les partis conservateurs, les gauches ont été entraînées progressivement dans le processus moderne de représentation politique professionnalisée ; la politique étant déléguée à divers spécialistes en faisant un métier quasi permanent.

Un mouvement comme celui des Indignés exprime une résistance démocratique face à la toute-puissance de cette représentation politique professionnalisée, qui confond ce que le philosophe Jacques Rancière appelle justement « les États de droit oligarchiques » contemporains avec l’idéal démocratique [2]. C’est donc une bonne nouvelle pour la promesse démocratique qui ne peut que se heurter aux institutions existantes. Toutefois ce type de mouvement développe aussi des illusions. Dans un article écrit avec Lilian Mathieu, nous avons montré que les mécanismes de capitalisation du pouvoir, de division des tâches, de hiérarchie dans l’accès à l’information et à la parole ne sont pas des phénomènes concernant seulement les partis, mais aussi les mouvement sociaux [3]. Et cela de manière subreptice et plus invisible quand ces mouvements se gorgeant de leur « nouveauté » n’y prennent pas suffisamment garde, croyant avoir évacué tous les problèmes dans la dénonciation exclusive des partis.

Ces mouvements sont-ils un signe de l’individualisation de nos sociétés et de ses effets sur le politique ?

Philippe Corcuff. L’individualisation constitue une des logiques principales à l’œuvre dans nos sociétés, mais qu’une de ces logiques. La logique de division en classes, à travers la contradiction capital/travail, en est une autre toujours prégnante. L’interaction des deux nous fait d’ailleurs mieux comprendre pourquoi la question sociale est fréquemment ressentie de manière davantage individualisée aujourd’hui. Rappelons-nous du succès du slogan « Je lutte des classes » inventé par le collectif d’artistes Ne pas plier et diffusé par L’Humanité au cours du mouvement des retraites ! Les Indignés pourraient être un laboratoire posant de manière mieux articulée au sein d’un mouvement social la double exigence d’action collective et d’autonomie individuelle, de justice sociale et de reconnaissance des individus.

Les partis ont souvent incarné un « tout collectif », alors que semblent ici se chercher des modes plus souples de coopération des individus. Cet individualisme contemporain apparaît cependant ambivalent. Il inclut des aspects désagrégateurs, comme la décomposition des liens sociaux antérieurs ou des pathologies narcissiques, mais aussi des composantes émancipatrices, comme l’élargissement de marges quotidiennes d’autonomie ou le desserrement du carcan de la famille patriarcale sur les femmes et les enfants. Sur le plan de l’engagement, il a au moins une double face. D’une part, un désinvestissement relatif des formes représentatives, par exemple à travers l’abstention ou un vote plus « intermittent » ; d’autre part, l’émergence de formes déplacées d’engagement comme le mouvement des Indignés.

Ce processus est porteur d’effets ambivalents du point de vue de la délégation. Il stimule la critique de la délégation dans les diverses organisations, mais nourrit aussi une demande de délégation des tâches militantes à d’autres afin de pouvoir s’occuper davantage de sa vie personnelle et familiale.

Présentisme et individualisme peuvent alors interagir pour alimenter un zapping citoyen continu : un jour les retraites, un autre jour le gaz de schiste, un autre encore Montebourg, les Indignés, etc. etc., sans guère de mémoire du passé – à court terme : qui a fait le bilan des difficultés rencontrées par le mouvement des retraites ? ou à long terme : comment rendre compte des impasses totalitaires comme des divers échecs de deux siècles de combats pour faire émerger une société non-capitaliste démocratique ? – ni d’ouverture vers un avenir radicalement différent.

Comment, dans ce cadre, interpréter l’émergence de nouvelles forces politiques ces dernières années ou, plus récemment, la participation à la primaire socialiste ?

Philippe Corcuff. La participation, fort relative, à la primaire socialiste s’inscrit dans les contradictions de la période. D’abord, il faut relativiser cette participation : les couches populaires et les jeunes ont, semble-t-il, peu participé, et ce sont les milieux déjà les plus engagés dans la vie de la cité (syndiqués et militants associatifs) qui apparaissent s’être le plus mobilisés. Pour ce qui est des participants, on peut observer un effet du zapping présentiste. De ce point de vue, il pourrait y avoir une analogie paradoxale, dans la prépondérance du ponctuel par rapport au durable, entre le mouvement des Indignés et le dispositif de la primaire. Et puis, on perçoit une aspiration démocratique à peser sur le cours des choses, mais sous la forme d’une délégation à des professionnels de la politique, qui ont beaucoup de ressemblances, puisqu’ils incarnent différentes variantes d’une même politique sociale-libérale. Comme si, dans ce processus composite, il y avait à la fois la critique de la délégation et la demande de la délégation dont j’ai parlé.

Ces logiques ambivalentes conduisent à ce que, bien que critiquées et relativement délégitimées, notamment par l’abstention populaire, les forces politiques traditionnelles demeurent hégémoniques sur l’espace politique institutionnel. Quant aux nouveaux partis (comme le NPA, le PG et Europe Écologie-les Verts) et regroupements (comme le Front de gauche et la Fase), ils continuent à être affectés par les critiques et les désaffections relatives vis-à-vis des organisations traditionnelles, sans pour autant avoir réussi à donner un sens renouvelé à la forme partisane dans des secteurs larges de la population. Ils peuvent tout au plus bénéficier à un moment ou un autre du zapping présentiste, mais c’est fort aléatoire et temporaire. Par ailleurs, l’inertie des habitudes et des logiques organisationnelles tend à entraver les dynamiques expérimentales. « Le mort saisit le vif », écrivait Marx : le passé mort tend à figer la créativité potentielle du présent vivant.

Peut-on éviter le rejet de la forme parti ou vous apparaît-elle inéluctable ?

Philippe Corcuff. Je vais ajouter ici à ma casquette de sociologue celle de mon expérience militante au NPA. La tendance présentiste à privilégier en pratique le ponctuel sur la durée dans nombre de mouvements sociaux contemporains souligne en creux l’importance de la forme parti, afin d’apporter des formes de stabilisation relative à l’action émancipatrice. Le philosophe et militant Daniel Bensaïd a fourni, à la fin de sa vie, des ressources intellectuelles stimulantes pour que l’action présente retrouve tout à la fois des racines dans le passé, à travers une mémoire critique, et une projection vers un avenir inédit, en se dégageant de l’enlisement dans une immédiateté toujours recommencée [4]. Toutefois, pour qu’elle reprenne davantage vie, la forme parti devrait se faire plus expérimentale et mobile : dans la rupture avec la représentation politique professionnalisée, dans les dispositifs démocratiques, dans la réévaluation des rapports populaires et ordinaires au monde, dans les relations entre le je et le nous, dans une démarche non hiérarchique et non instrumentale vis-à-vis des groupes extérieurs, dans l’exploration intellectuelle, dans une éducation populaire plus interactive, etc.

De ce point de vue, deux gestes forts, mais trop isolés, ont été posés au sein du NPA : le retrait d’Oliver Besancenot de la course présidentielle, critique libertaire en acte de la professionnalisation politique, et la présentation d’un ouvrier, Philippe Poutou, pour porter, au sein d’un paysage politique sociologiquement peu varié, les aspirations à la dignité populaire dans la présidentielle. Cela ne justifie pas pour autant le qualificatif de « nouveau » dans le sigle du NPA et son pari rénovateur a même tendance à s’enliser.

Ici, le dialogue entre les forces à gauche de la gauche peut être important. Non pas sur le plan électoral, où les stratégies butent inévitablement sur la question du rapport au PS, mais dans la perspective d’une mutualisation des expériences militantes. Il y a vraisemblablement au PCF, au PG, à Europe Écologie-les Verts, chez les Alternatifs, chez les Objecteurs de croissance, à Alternative Libertaire, à Lutte ouvrière, au NPA et ailleurs, diverses expériences localisées mal connues pour fabriquer autrement de la politique à partir du quotidien des exploités et des opprimés : pourquoi ne pas échanger régulièrement sur un tel terrain, plus prometteur dans l’immédiat que le terrain électoral, trop obsessionnel ?
Entretien réalisé par Lina Sankari

Biographie express
Né à Oran le 15 avril 1960, Philippe Corcuff est docteur en sociologie de l’École des hautes études en Sciences Sociales. Après une thèse sur la construction du mouvement ouvrier à partir de l’étude d’un syndicat de cheminots, il publie Bourdieu autrement, où il propose une lecture différente de sa sociologie. Il est aujourd’hui maître de conférences de science politique à l’IEP de Lyon, membre du conseil scientifique d’Attac. Philippe Corcuff a participé à la fondation de l’université populaire de Lyon et de l’université critique et citoyenne de Nîmes. Après avoir milité au PS, il est aujourd’hui militant du NPA. Son dernier ouvrage s’intitule B.a.-ba philosophique de la politique pour ceux qui ne sont ni énarques, ni politiciens, ni patrons, ni journalistes (éditions Textuel, collection « Petite Encyclopédie Critique », 2011).
CORCUFF Philippe

fée clochette Dim 20 Nov - 18:46

[quote="gérard menvussa"]

« Pour reprendre vie, la forme parti devrait se faire plus expérimentale et mobile »
CORCUFF Philippe
18 novembre 2011

Comme d'hab tu cites pas tes sources. c'est pénible ....

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