Re: Débat stratégique dans le NPA

[Vérosa_2]

Pour ma part, n'étant pas au NPA, j'aimerais - pour comprendre un peu mieux ce qui se passe au sein du Parti en question - qu'il y ait sur ce fil d'autres intervenants que les caricaturaux Roseau, Copas et Heiville (chacun selon leur chapelle...). S'il advenait un jour pour moi de militer au NPA, je serais probablement assez proche de la P2, mais les incantations et les envolées parées de pure rhétorique de deux des intervenants cités me laissent dubitatif, n'ayant jusqu'à ce jour jamais lu d'analyse claire et dégageant quelques lignes de force - hormis les Principes Fondateurs, dont personne au sein des travailleurs comme moi n'a vraiment rien à faire si ce n'est qu'il s'agit d'assurer une boussole généraliste et creuse. Quant à Richard Heiville, ma foi, je ne partage pas ses vues pour deux sous, mais il exprime parfois quelques bonnes vérités sur les "revolutionnaritstes" (trade mark Gérard Menvussa).

[fée clochette]

De toute façon, dans ce "courant gauche anticapitaliste", il y a cohabitation manifeste entre deux grands courants l’un privilégiant le positionnement par rapport au NPA, l’autre par rapport à l’extérieur (suivez mon regard .... ). Sur le fond, la construction d’un front permanent de résistance social et politique reste le fil conducteur avec des doutes plus ou moins partagés sur la possibilité de construction réelle d’un tel front (là aussi suivez mon regard).
En fait il s’agit pour eux de structurer un réseau militant permettant à la fois de mener des batailles internes tout en ne participant pas nécessairement aux activités et campagnes du NPA, tout en se gardant la possibilité d’en mener d’autres, plus ou moins en parallèle (dette/présidentielle) ou en concurrence (législatives). Et ça je trouve que c'est grave
Ils sont hétérogènes. Quid dans la durée ??? Les effets centrifuges venus de la situation politique ou centripètes venant de notre propre capacité à construire le NPA notamment au travers des prochaines échéances sociales, politiques, électorales seront déterminants dans les mois qui viennent.
En tout cas le rapport qu'ils ont aux médias est une dimension importante de leurs préoccupations, ce qui d’une certaine façon détermine leur orientation et méthode de construction. Dans ce cadre, avec Myriam représentante du NPA et Guillaume F., Monique M. et Ingrid le décor est planté......
ça ne présage rien de bon à mon avis

[Richard Heiville]

Quant à Richard Heiville, ma foi, je ne partage pas ses vues pour deux sous, mais il exprime parfois quelques bonnes vérités sur les "revolutionnaritstes"

Je vais te faire un aveu quand je suis entré au NPA (non ex-LCR) à sa création, j'aurais plutôt rejoint les "révolutionnaristes" (TM) (j'avais le bon profil: chômeur désabusé du monde du travail, ce que je suis toujours, avec la rage au coeur, je l'ai toujours mais je crois que je la contrôle mieux).
mais j'ai changé d'avis depuis et on ne m'a rien offert pour m'acheter afin que je reconsidère ma position

[Richard Heiville]

En fait il s’agit pour eux de structurer un réseau militant permettant à la fois de mener des batailles internes tout en ne participant pas nécessairement aux activités et campagnes du NPA, tout en se gardant la possibilité d’en mener d’autres, plus ou moins en parallèle (dette/présidentielle) ou en concurrence (législatives). Et ça je trouve que c'est grave

Pardon, mais faire une campagne contre la dette est une décision prise collectivement par l'ensemble du NPA sauf erreur.
Lorsque arrive la séquence présidentielle on doit tout laisser de côté et se concentrer uniquement sur l'élection?

Pour le reste ce ne sont que des procès d'intention qui sont faits et on reste dans le jeu démasquons les traitres et les saboteurs.

[Roseau]

Pardi, tout le monde s’en doutait, puisqu’ils ont même voté contre l’expropriation des groupes du CAC 40 !

Ah bon?

Exproprier les multinationales de l’énergie et planifier dans le cadre d’un service
public de l’énergie sous le contrôle des salarié-es et de la population le développement des
énergies renouvelables, la sobriété et l’efficacité énergétique ainsi que le maintien des
emplois et le reclassement collectif des tou-tes les salarié-es de la filière. Ce service public
aurait pour tâche de mettre en oeuvre des tarifs associant gratuité des consommations pour
assurer les besoins sociaux et tarifs fortement progressifs pour lutter contre les gaspillages.
o Adopter un plan de transition écologique contraignant et global permettant de
stopper les productions inutiles ou dangereuses, de modifier les types et modes de
productions ou d’exploitations notamment en matière d’énergie, de transport, de
construction, de production agricole et alimentaire, et assurant réellement la réduction des
émissions de gaz à effet de serre et la lutte contre le changement climatique, ainsi qu’une
place réelle pour la maîtrise locale des productions énergétiques et les choix démocratiques
en la matière.
o Exproprier les banques et les compagnies financières et mettre à leur place un
1 7
service public bancaire sous le contrôle des travailleurs et de la population.

Je suis sûr que Roseau va me trouver des sociétés du CAC40 qui ne seraient pas concernées par la mesure d'expropriation dans ce programme

Bien entendu, ils ont voté contre l'expropriation du CAC 40 au dernier CPN. Suffit de savoir lire.
Sans doute qu'ils cherchent à le cacher, mais c'est une condition pour faire joujou avec le FdG,

Et le programme en témoigne: ne seront expropriés que le secteur de l'énergie (retour à EDF) et secteur bancaire.
C'est mieux pour le GAGA que le Flan de Gauche, qui se contente de la création d'un pole bancaire public,
prenant grand soin de laisser les banquiers prospérer.
Un peu de caramel mou sur le flan....

[Richard Heiville]

Bien entendu, ils ont voté contre l'expropriation du CAC 40 au dernier CPN. Suffit de savoir lire.
Sans doute qu'ils cherchent à le cacher, mais c'est une condition pour faire joujou avec le FdG,

Et le programme en témoigne: ne seront expropriés que le secteur de l'énergie (retour à EDF) et secteur bancaire.

Je te cite un texte sur lequel est écrit noir sur blanc le contraire de ce que tu racontes mais tu fais comme s'il n'existait pas.
Si tu crois que tous les gens sont des menteurs cela va être difficile de discuter, d'échanger.

Il ne doit pas exister beaucoup d'entreprises du CAC40 qui ne sont pas des banques ou qui n'oeuvrent pas, au moins, dans les secteurs de l'énergie ou de la finance.

Si tu pouvais apporter des références exactes de ce que tu affirmes afin de faire la démonstration de ce que tu avances peut-être que j'arriverais à voir plus clair dans ce qui m'apparait à priori, puisque non sourcé, comme un commérage.

[gérard menvussa]

Personnelement, je ne suis pas partisan des zunitaires, mais je trouve ce mot d'ordre d'expulsion du cac 40 parfaitement irréaliste et irresponsable DANS L'ETAT ACTUEL DES CHOSES (je suis pour la fin de la propriété privée des moyens de production et d'échange) Effectivement, comme antiK, je suis pour la propriété collective. La question est de comment on y arrive, quelles étapes, qu'est ce qu'on met en place comme stratégie

[Roseau]

Bien entendu, ils ont voté contre l'expropriation du CAC 40 au dernier CPN. Suffit de savoir lire.
Sans doute qu'ils cherchent à le cacher, mais c'est une condition pour faire joujou avec le FdG,

Et le programme en témoigne: ne seront expropriés que le secteur de l'énergie (retour à EDF) et secteur bancaire.

Je te cite un texte sur lequel est écrit noir sur blanc le contraire de ce que tu racontes mais tu fais comme s'il n'existait pas.
Si tu crois que tous les gens sont des menteurs cela va être difficile de discuter, d'échanger.

Il ne doit pas exister beaucoup d'entreprises du CAC40 qui ne sont pas des banques ou qui n'oeuvrent pas, au moins, dans les secteurs de l'énergie ou de la finance.

Si tu pouvais apporter des références exactes de ce que tu affirmes afin de faire la démonstration de ce que tu avances peut-être que j'arriverais à voir plus clair dans ce qui m'apparait à priori, puisque non sourcé, comme un commérage.

Encore faux.
Ce texte sur 40 entreprises du CAC, en désigne clairement 6 seulement ( il y a aussi quelques plurisectoriels) c'est à dire l'essentiel est épargné par l'attelage GA - Flan de Gauche.
C'est exactement ce que j'ai écrit car je connais très bien le CAC 40.
Les dirigeants réformistes aussi: ce n'est pas un hasard si tous les dirigeants réformistes du NPA ont refusé le mot d'ordre
d'expriopriation des groupes du CAC 40.
On va bien rire quand la nouvelle va arriver à leurs bases...

PS. Encore attaque personnelle avec "comérage". Encore une fois, je ne répondrai pas a cette nouvelle provocation.
Par contre je propose, pour conserver l'intérêt du forum, mis à mal par les attaques personelles et insultes, que les modos virent tous les messages qui en comprennent la moindre. Cela a souvent été fait, et a donné de très bons résultats.
Aucun forum ne reste sérieux sans discipline et modération.

[Roseau]

Personnelement, je ne suis pas partisan des zunitaires, mais je trouve ce mot d'ordre d'expulsion du cac 40 parfaitement irréaliste et irresponsable DANS L'ETAT ACTUEL DES CHOSES (je suis pour la fin de la propriété privée des moyens de production et d'échange) Effectivement, comme antiK, je suis pour la propriété collective. La question est de comment on y arrive, quelles étapes, qu'est ce qu'on met en place comme stratégie

Je comprends que dans une mobilisation sur le TCE,
on ne parle pas tous les jours du socialisme,
mais une orga qui dans une campagne électorale
tait la seule rationalité de notre combat,
la seule chose qui donne une crédibilité à nos propositions
le socialisme et la planification selon les besoins durables,
bref, pas des braillements, mais le programme cohérent du socialisme,
fait le jeu du réformisme.

[Copas]

Bien entendu, ils ont voté contre l'expropriation du CAC 40 au dernier CPN. Suffit de savoir lire.
Sans doute qu'ils cherchent à le cacher, mais c'est une condition pour faire joujou avec le FdG,

Et le programme en témoigne: ne seront expropriés que le secteur de l'énergie (retour à EDF) et secteur bancaire.

Je te cite un texte sur lequel est écrit noir sur blanc le contraire de ce que tu racontes mais tu fais comme s'il n'existait pas.
Si tu crois que tous les gens sont des menteurs cela va être difficile de discuter, d'échanger.

Il ne doit pas exister beaucoup d'entreprises du CAC40 qui ne sont pas des banques ou qui n'oeuvrent pas, au moins, dans les secteurs de l'énergie ou de la finance.

Si tu pouvais apporter des références exactes de ce que tu affirmes afin de faire la démonstration de ce que tu avances peut-être que j'arriverais à voir plus clair dans ce qui m'apparait à priori, puisque non sourcé, comme un commérage.

C'est pas grave, mais le CAC 40 c'est, pour les secteurs que tu imagines majoritaire dans les 40 plus grosses capitalisations françaises, c'est à dire l'énergie, les banques , je rajoute les assurances...

En se coinçant sur 2010, avec la remarque suivante : je défis quiconque de savoir ce qu"il en est réellement maintenant que les groupes sont internationaux depuis longtemps (voir les produits toxiques cachés dans des filliales outdoor) :

3 banques
1 assurance
6 groupes dans l'énergie, le gaz et le pétrole (avec Vallourec et Technip dans le lot).

Donc 10 sur 40 , 25% .

Au niveau capitalisation boursière : 35,6%
Au niveau chiffre d'affaire : 41 %
Au niveau résultat net : 41,8 %

Remarque c'est Total le monstre dans le CAC 40 (capitalisation, chiffre d'affaires, résultats)

Pour ce qui est du seul secteur banquaire en rajoutant Axa, seule assurance du CAC 40, car elle magouille sur les memes terrains, il représente
15% du chiffre d'affaires
19 % du résultat net (c'est l'année 2010 et ils ont les dents du fond qui baignent de goinfrer les cadeaux de lu gouvernement et de la BCE)
9;6% de la capitalisation (écroulée dans la crise)

Donc les banques, les assurances, l'énergie, meme en comptant les fabricants de tuyeaux et d'inginérie énergétique c'est pas hégémonique dans le CAC 40 mais minoritaire.

Une bonne analyse commence par l'observation des faits.

Mais bon, pas le seul...

[Copas]

Et afin d'aider notre ami à comprendre une partie de ce qu'est le CAC 40 (qui est très loin de représenter la bourgeoisie qui a bien d'autres tuyeaux à sa disposition pour s'allaiter), il est utile de regarder le rang mondial de ces groupes pour voir si ça ferait mal de les saisir :

13 groupes sont "leaders" mondiaux de leur secteur, dont Axa pour les assurances et Air liquide pour le gaz industriel, pas de banques.
6 groupes sont 2emes mondial de leur secteur (dont Vallourec et GDF)

Ni Total, ni banques.

Juste pour comprendre que la fantassine Parisot ne voudra peut-etre pas mourir pour BNP.

Versés comme éléments à la réflexion stratégique par un révolutionnariste .

[Vérosa_2]

Je comprends que dans une mobilisation sur le TCE,
on ne parle pas tous les jours du socialisme,
mais une orga qui dans une campagne électorale
tait la seule rationalité de notre combat,
la seule chose qui donne une crédibilité à nos propositions
le socialisme et la planification selon les besoins durables,
bref, pas des braillements, mais le programme cohérent du socialisme,
fait le jeu du réformisme.

Je conçois cela très bien Roseau, le socialisme est la seule issue - et cette issue n'admet aucun compromis, nous sommes d'accord. Mais pour qu'un discours soit à minima compréhensible pour les travailleurs, invoquer ces grands principes en faisant des effets de manche, dans une campagne présidentielle est du niveau zéro. Les travailleurs, mes copains de boulot, les potes du troquet après le turbin, se foutent royalement du socialisme. Ils veulent simplement bouffer tous les jours, boucler leurs fins de mois, et autres babioles qui n'ont pas l'air de trop te préoccuper. La plate-forme présidentielle du NPA, si elle se veut efficace, doit parler du quotidien pas de grandes idées déconnectées des masses, quand bien même ces idées là sont les seules possibles. De ce point de vue, je préfère le discours assez plat mais toujours convainquant de LO : "on vous exploite, on vous spolie, révoltez-vous"... Le socialisme vient bien après.

Il faut que tu comprennes une chose, Roseau, c'est que le prolétariat français (et occidental de façon plus large), n'est pas - pour l'heure - révolutionnaire, et qu'aucune manifestation en ce sens ne se fait sentir. Et cela en dépit des centaines de milliers d'Indignés et d'Occupy à travers le monde, qui bien que laissant entrevoir un espoir possible, ne remettent aucunement en cause le système capitaliste, tant dans son rapport économique que dans sa composante idéologique.

Navré de dire cela à un militant chevronné comme toi, mais ta position est gauchiste.

[irneh09218]

Vous en faites quoi de cela?? Vous les dédommagez?? Et si ceux sont des fonds de pensions ou des particuliers vous faites quoi???

http://www.alternatives-economiques.fr/cac-40--l-actionnariat-etranger-recule_fr_art_866_44124.html

[Richard Heiville]

Ok le texte ne concernerait peut-être pas toutes les entreprises du CAC40 mais les secteurs qui seraient frappés d'expropriation sont désignés, parce qu'ils sont des secteurs clefs dans la fourniture de services indispensables aux êtres humains et le programme ne se veut pas exhaustif.

Cela me semble déjà un bon début cohérent surtout que pour l'heure on n'a pas le millième du rapport de force pour aller vers l'application de telles mesures, il faudrait un jour s'en préoccuper tout de même

Je persiste à écrire et à croire que la vérité n'est pas dans l'affirmation que les membres du courant La gauche Anticapitalistes sont contre les expropriations des entreprises du CAC40 puisque dans son programme elle dit vouloir exproprier les plus puissantes d'entre elles, indirectement, elles ne sont pas nommées.

J'attends une clarification sur ce que prétend Roseau à propos d'un vote dont je ne sais rien au CPN. Quel texte?
Il ne s'agit pas d'accuser, il faut démontrer pour être convaincant.

[gérard menvussa]

Le camarade Roseau fait allusion a une proposition du courant "révolutionnaire" (je l'utilise le courant "révolutionnariste" que dans un but polémique) la "Claire" qui proposait d'inclure dans notre programme présidentiel la collectivisation forcée, sans rachat ni idemnité de toutes les firmes du cac 40. C'est a dire des principales firmes du secteur industriel, commercial, banquaire, assuranciel, du secteur des matières premières, etc. Bref, un truc pour montrer qui on est, non de dieu ! (des zozos, entens-je dans le fond de la salle, tout prêt du radiateur, là où sont les mauvais élèves ; les prolos et leur mauvais esprit sont vraiment la plaie de tout révolutionnaire autoproclamé)

[Richard Heiville]

Vérosa_2:

C'est un propos qu'on entend souvent mais qui semble totalement ignoré par certains car il remet en question le bel optimiste affiché et les envolées lyriques sur les "grandes mobilisations" sociales à venir qui vont nous amener, c'est promis juré, la révolution avant la fin 2012 (c'est trop tôt? allons-y pour 2013). Il faut lire certains tracts du NPA pour se rendre compte de la bouillie que seul un "révolutionariste" peut avaler, qu'on sert à des gens dont la préoccupation immédiate n'est pas de faire la révolution, tout de suite, maintenant.

PS:
Le gars qui a eu la bonne volonté de lire le tract jusqu'au bout n'aura pas l'once d'une indication comment amorcer la révolution. On ne lui propose pas grand chose de concret la plupart du temps.

[Richard Heiville]

qui proposait d'inclure dans notre programme présidentiel la collectivisation forcée, sans rachat ni idemnité de toutes les firmes du cac 40. C'est a dire des principales firmes du secteur industriel, commercial, banquaire, assuranciel, du secteur des matières premières, etc. Bref, un truc pour montrer qui on est, non de dieu ! (des zozos, entens-je dans le fond de la salle, tout prêt du radiateur, là où sont les mauvais élèves ; les prolos et leur mauvais esprit sont vraiment la plaie de tout révolutionnaire autoproclamé)

Il y en a qui doutent de rien.
Ils ont le temps de penser à des trucs comme ça, ils ne sont pas trop pris par l'actualité de la révolution en ce moment

[Roseau]

L'expropriation des groupes du CAC 40,
c'est l'équivalent de la socialisation des grands moyens de production, mais plus concret.
On comprend que les réformistes soient contre,
des dirigeants du PS à ceux de la droite du NPA.
CQFD.

[Duzgun]

C'est sympa que tu parles des européennes, c'est là où je situe le début de l'hémorragie visible de militants du NPA.

C'est faux, ça a commencé dès la fondation (et même avant).
Par contre, c'est bien le retournement politique post-européennes qui a paumé beaucoup de militants, suivi par les 6 mois de débat d'appareils pour les régionales qui a achevé de les dégoûter...

J'ai l'impression que les révolutionaristes tu les trouves plutôt dans les secteurs protégés (ils n'ont pas l'habitude de penser qu'ils pourraient perdre leur emploi ce qui serait une plus grande catastrophe que chez un employé non politisé: son identité de révolutionariste est fondée grandement sur le fait qu'il a les deux pieds dans le monde du travail) ou chez les précaires/chômeurs (je me demande s'il y en a beaucoup au NPA) parce que leur engagement ne change rien à leur quotidien fait de petits boulots et de chômage (je sais de quoi je parle pour le vivre moi-même)

Il y en a très peu sur la PB des précaires et chômeurs. Inversement quasiment pas de profs et très peu de fonctionnaires sur la P2.
Ta théorie semble totalement contredite par la pratique. En réalité les profs subissent une forte pression réformiste qui n'existe pas (ou très peu) dans le privé et les milieux précaires.

[irneh09218]

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est comment tout ceci va être fait. Car je suppose que si le NPA le propose, c'est qu'il a étudié le procédé.
Ce sont des groupes dont les actionnaires sont à 40% étrangers.
Les activités et les comptes bancaires sont disséminées de par le monde.
Comment faites vous pour exproprier des établissements situés en Asie, Afrique, Amérique du Sud, etc? Le tout en plein territoire hostile dépendant du système capitaliste au niveau mondial?

[Invité]

Richard Heiville :

Je t'ai interpellé sur des questions précises bien que très générales, d'ordre stratégique, deux pages plus haut. Je crois l'avoir fait sans insulte, sans te traiter toi ou la fraction que tu défends de traitre, ou de je ne sais quoi (et je ne crois pas une seconde que vous soyez prêt à retourner votre veste ; que votre politique puisse mener, à mon avis, droit dans le mur ne veut pas dire que vous n'ayez pas les meilleures intentions, ou même que je n'en comprenne pas la logique interne et les objectifs... louables à certains égards) ; quant bien même certaines attitudes me semblent déplacées ou condamnables (la constitution en fraction qui me semble complètement hors de propos ou les attaques publiques des dirigeants de cette fraction contre l'organisation)
Tu esquives, une nouvelle fois, et ne réponds pas, pas plus que tu ne répondais aux remarques que j'ai pu faire précédemment sur le texte émanant de ton courant, ou sur tes propres commentaires.
La discussion t'intéresse-t-elle vraiment ?

[Richard Heiville]

des dirigeants du PS à ceux de la droite du NPA.

La séquence insulte et les propos outranciers n'en finissent jamais.

On comprend que les réformistes soient contre,
des dirigeants du PS à ceux de la droite du NPA.

Moi je suis pour et je ne crois pas qu'avec les extraits du texte que je t'ai cité tu puisses en déduire que mon courant est contre.

Mais est-ce opportun de mettre en avant cette mesure dans un programme présidentiel alors que notre audience va être très limitée du fait de la nature de cette campagne et de nos choix?
Au lieu de prétendre qu'on est des traitres qui sont contre cette mesure, ce qui est faux, j'aimerai bien que tu me répondes sur l'opportunité d'écrire cela dans un programme électoral.

Par contre, c'est bien le retournement politique post-européennes qui a paumé beaucoup de militants

Dans ton cercle de révolutionaristes tu as vu beaucoup de départs?
J'avais plutôt l'impression que plus on s'est montré sectaire plus cela a été un appel d'air pour tous les micro-groupuscules de type "révolutionaristes" (TM) afin de faire leur nid dans le NPA dont certains qu'on avait mis dehors symboliquement à la fondation du NPA.

[Richard Heiville]

Tu esquives, une nouvelle fois, et ne réponds pas, pas plus que tu ne répondais aux remarques que j'ai pu faire précédemment sur le texte émanant de ton courant, ou sur tes propres commentaires.
La discussion t'intéresse-t-elle vraiment ?

Pas tout le monde en même temps, je tape qu'avec deux doigts
J'essaierai de répondre à tes questions si j'ai des réponses.

[Roseau]

proposait d'inclure dans notre programme présidentiel la collectivisation forcée, sans rachat ni idemnité de toutes les firmes du cac 40.

Nous savons que la force de la domination bourgeoise, c'est aussi sa progagande anti-socialiste, dénonçant la "collectivisation forcée", ( en plus totalitaire et athée...), s'appuyant sur le désastre du socialisme stalinien.
L'utilisation de l'expression ci-dessus montre la force toujours présente de cette propagande anti-socialiste,
un des éléments de force du réformisme contemporain.

[Vérosa_2]

'Tain chuis mal réveilé ou pas encore assez endormi pour aller au lit, mais je pige plus rien

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