Re: Débat stratégique dans le NPA

[gérard menvussa]

/// l'indépendance du PS ne résout rien

Sans doute ! Mais elle constitue un préalable indispensable.

/// il faut aider les mobilisations du "mouvement social", et pour ça... il faut apparaître aux législatives, alliés avec le Front de Gauche. Tout ça pour ça. C'est sûr que l'objectif central, c'est naturellement d'aider encore davantage un politicien bourgeois comme Mélenchon à se poser comme le meilleur représentant des travailleurs ; en confondant l'activité des masses avec un hypothétique "bon" score (entendons nous... 8-10% en visant haut ?) électoral. Bref, semer encore et toujours plus d'illusions. La chute (pour nous, pas pour le NPA, ça c'est un autre problème ; un vrai problème cela dit) n'en sera que plus rude.

Qui dit ça ? source ? Parce que je suis bien d'accord pour dénoncer les limites, les erreurs et les sotises des "zunitaires", mais pas en inventant des positions qu'ils ne défendent pas... Le probléme c'est bien justement "l'indépendance vis a vis du ps", puisqu'a ma connaissance le FDG est en train de discuter avec le ps pour avoir sinon un accord électoral majoritaire, du moins un accord de "non agression" (par exemple en ne mettant pas un super candidat face à méluche, pour prendre un exemple sur lequel on a des billes et des faits précis)

/// "Rupture avec le productivisme" et le "consumérisme", dit comme ça, je sais pas ce que ça veut dire !

Ca veut dire qu'il faut rompre avec une politique ou la consommation effrénée de quelque uns est batie sur la misére du plus grand nombre. Comme le disait une vieille publicité d'EDS : "le progrés ne vaud que si il est partagé par tous". Ce qui implique d'ailleurs que la production pour la satisfaction des moyens sociaux se fasse de façon globale, et sans tout tabler sur une explosion "magique" de la production. Si on prend par exemple la question de l'automobile, il existe actuellement environ 600 millions d'automobiles dans le monde. Si tout le monde avait un taux d'équipement égal a celui des états unis, la production de voiture devrait étre de plusieurs centaines de millions par ans (disons 2OO à 300 millions par an pour ratraper le taux d'équipement des états unis) Si on pense qu'il faut 500 KG d'acier par voiture il faudrait alors tripler la production mondiale d'acier. Sans compter qu'il y a des besoins encore plus pressant. Bref, si on prend tous les besoins en considération, on se dit qu'on ne peut pas tabler sur une augmentation linéaire de la production pour satisfaire les besoins sociaux. Et ne parlons même pas d'effet de serre ou autres plaisanteries des scientifiques...

[Invité]

/// l'indépendance du PS ne résout rien

Sans doute ! Mais elle constitue un préalable indispensable.

Bien sûr.
Mais c'est en lien avec ce que je dis avant :

/// il faut aider les mobilisations du "mouvement social", et pour ça... il faut apparaître aux législatives, alliés avec le Front de Gauche. Tout ça pour ça. C'est sûr que l'objectif central, c'est naturellement d'aider encore davantage un politicien bourgeois comme Mélenchon à se poser comme le meilleur représentant des travailleurs ; en confondant l'activité des masses avec un hypothétique "bon" score (entendons nous... 8-10% en visant haut ?) électoral. Bref, semer encore et toujours plus d'illusions. La chute (pour nous, pas pour le NPA, ça c'est un autre problème ; un vrai problème cela dit) n'en sera que plus rude.

Qui dit ça ? source ? Parce que je suis bien d'accord pour dénoncer les limites, les erreurs et les sotises des "zunitaires", mais pas en inventant des positions qu'ils ne défendent pas... Le probléme c'est bien justement "l'indépendance vis a vis du ps", puisqu'a ma connaissance le FDG est en train de discuter avec le ps pour avoir sinon un accord électoral majoritaire, du moins un accord de "non agression" (par exemple en ne mettant pas un super candidat face à méluche, pour prendre un exemple sur lequel on a des billes et des faits précis)

C'est pourtant ce qui est dit, l'objectif est d'arriver à s'allier avec un FdG qui ne serait pas lui-même allié au PS :
D'abord le cadre du "bloc anticrise" est défini :
"Nous nous battons pour que se regroupe un bloc [...] Il faut que s'unifient dans un tel regroupement [...] les composantes du Front de gauche".
Puis :
"Ce rassemblement doit être en capacité d’apparaître sur le terrain électoral, notamment pour les législatives, de porter une alternative politique crédible refusant la participation à un gouvernement et à une majorité parlementaire PS."
== Ils supposent la possibilité d'un tel bloc avec un FdG qui n'irait pas avec le PS (du moins formellement, c'est sans doute ce que j'ai pas précisé et qui te fais tiquer) ; d'abord, ça me paraît pas évident que ce soit même envisageable, comme tu le dis... mais c'est possible (Mélenchon est pas obligé de voir à très court terme), et ça ne résout rien au fond du problème, qui est que les directions du PG comme du PC se mettent sans problème au service (ils l'ont démontrés un paquet de fois, tout de même) de la bourgeoisie. Il y a sans aucun doute, dans certains cas, possibilité de faire des alliances avec eux, pour peu qu'on dise clairement ce qu'ils sont ; mais les repeindre en plus rouge qu'ils ne sont (en expliquant qu'ils pourraient défendre des politiques permettant de sortir du capitalisme, comme c'est écrit... on croit rêver), c'est vraiment se tirer un balle dans le pieds.
Après, peut-être que je lis mal, mais je vois pas ce qu'on peut comprendre d'autre.
Maintenant je comprends bien la logique sous-jacente ; vouloir apparaître comme une alternative crédible, qui soit écouté, capable de donner des perspectives, etc., c'est un objectif, oui... mais pas sur n'importe quelles bases politiques, pas pour défendre n'importe quelle perspective ! Parce que les bases d'un tel rassemblement ne se feraient qu'aux conditions du PC et du PG ; et la figure publique ne pourrait en être que Mélenchon. Le rapport de force n'est clairement pas favorable au NPA dans l'affaire... et à part être encore moins audible pour défendre non pas l'aménagement du système, mais son renversement (et en passant semer des illusions sur ces organisations avec qui le NPA ferait hypothétiquement alliance), je vois pas trop à quoi ça pourrait mener...

/// "Rupture avec le productivisme" et le "consumérisme", dit comme ça, je sais pas ce que ça veut dire !

Ca veut dire qu'il faut rompre avec une politique ou la consommation effrénée de quelque uns est batie sur la misére du plus grand nombre. Comme le disait une vieille publicité d'EDS : "le progrés ne vaud que si il est partagé par tous". Ce qui implique d'ailleurs que la production pour la satisfaction des moyens sociaux se fasse de façon globale, et sans tout tabler sur une explosion "magique" de la production. Si on prend par exemple la question de l'automobile, il existe actuellement environ 600 millions d'automobiles dans le monde. Si tout le monde avait un taux d'équipement égal a celui des états unis, la production de voiture devrait étre de plusieurs centaines de millions par ans (disons 2OO à 300 millions par an pour ratraper le taux d'équipement des états unis) Si on pense qu'il faut 500 KG d'acier par voiture il faudrait alors tripler la production mondiale d'acier. Sans compter qu'il y a des besoins encore plus pressant. Bref, si on prend tous les besoins en considération, on se dit qu'on ne peut pas tabler sur une augmentation linéaire de la production pour satisfaire les besoins sociaux. Et ne parlons même pas d'effet de serre ou autres plaisanteries des scientifiques...

D'accord avec ça.
Mais c'est une interprétation possible, parmi d'autres moins réjouissantes... au lieu de lancer des trucs aussi flous, ambiguës, ils auraient pu aussi bien parler de planification, de recensement des besoins et de production en conséquence, etc. Ils n'ont pas choisi ça, ça me semble pas complètement anodin.

[gérard menvussa]

Pour ce qui est de la possibilité de s'allier avec le pcf ou le front de gauche aux législatives pour faire un "front anticrise" indépendant du ps, c'est mort :

Législatives: Mélenchon prêt à causer avec le PS et les Verts
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Par LILIAN ALEMAGNA
Arnaud Montebourg et Jean-Luc Melenchon à la Fête de l'Humanité, le 17 septembre 2011, à La Courneuve. (Jacques Demarthon.AFP)

Le Parti de gauche (PG) de Jean-Luc Mélenchon est prêt à causer circonscriptions législatives avec le PS et les écologistes. Jusqu'ici, les alliés des communistes au sein du Front de gauche avaient toujours refusé de négocier des places de députés avec le grand frère socialiste. La règle suivie: on se présente partout face aux candidats PS ou Europe Ecologie-Les Verts (EE-LV) au premier tour pour «permettre aux électeurs de gauche de pouvoir choisir».

Mais au moment même où les tensions reprennent entre socialistes et écologistes, voici le PG qui réajuste sa stratégie et invite les dirigeants du PS et d' EE-LV à discuter des «circonscriptions où la gauche pourrait risquer d'être éliminée du second tour au profit d'un duel droite-FN».

Dans un courrier adressé ce mardi à ses homologues, Eric Coquerel, secrétaire national du PG chargé des relations extérieures et des élections, prend exemple sur les «dernières élections cantonales» qui «ont vu des accords de l'ensemble des forces de gauche dans quelques circonscriptions pour éviter à la gauche d'être éliminée du second tour au profit d'un duel droite-FN». «Par le passé, nous notons que ce même type d'alliance localisée s'est négocié pour les législatives. Nous savons malheureusement l'actualité (maintenue) de ce danger», poursuit Coquerel.

«Aussi, sans rompre avec la stratégie du Front de Gauche de candidatures indépendantes au premier tour», le PG est «prêt à œuvrer pour limiter au maximum» les «cas» de retrait d'un candidat de gauche dans une triangulaire pour faire barrage à l'extrême droite, explique le courrier. «Nous pensons nécessaire de les anticiper et non de les gérer au coup par coup», justifie Coquerel qui propose aux socialistes et aux écologistes de «de comparer [leurs] informations: dans quels départements, dans quelles circonscriptions ce risque existe-t-il?»

«Nous sommes disponibles pour travailler à la représentation proportionnelle des forces de gauche sur l'ensemble de ces circonscriptions repérées comme, nous semble-t-il, vous l'avez-vous-même déjà entrevu avec d'autres forces», conclut ce proche de Mélenchon qui propose une «réunion» au PS et EE-LV. Proposer de discuter avec des cousins quand ceux-ci se disputent, curieuse manière choisie par le PG pour participer aux projets familiaux à gauche.

Maintenant, avancer dès maintenant la perspective d'un front "anticrise" dans le cadre d'une majorité ps aux présidentielles (et aux législative) c'est effectivement un élément tactique qui me parait tout a fait défendable. Dans la mesure d'une recherche de la cohérence de notre projet politique, ce qui me parait pas si évident de prime abord. Maintenant, interpeller dés maintenant "nos camarades du fdg" me parait de bonne politique. Sauf que pour les "zunitaires", on dirait que la "recherche de l'unité" permet surtout de gagner du temps...

[Richard Heiville]

Mais la tendance B est plus réformiste encore que ne l'était le PC luttant contre Mai 68

J'ai bien compris que pour certains dès qu'on essaie de faire quelque chose, comme de la politique, on était un affreux réformiste.
Continuons à ne rien faire et à distribuer les bons et les mauvais (surtout) points bien confortablement assis en restant spectateur.

Surtout ne rien faire que de l'incantation: à force de danser en rond, en chantant, peut-être que la révolution tombera du ciel comme la pluie

J'avais cru que le calendrier électoral et le calendrier des mesures pour nous faire payer leur crise allaient se superposer grosso-modo mais il semble que ces calendriers vont être nettement distincts: nos créanciers, la troïka, semblent se moquer des élections et veulent des gages rapidement ce qui va aggraver la crise de la dette, la situation sociale et économique, et cela ne peut pas ne pas avoir de répercutions sur le paysage politique. Ce dernier pourrait évoluer rapidement l'année prochaine et conduire effectivement à la création d'un front anti-crise qui pourrait balayer les certitudes d'aujourd'hui.

Aujourd'hui, en l'absence de luttes d'envergures, il faut tout faire pour gagner du crédit auprès des travailleurs sous notre bannière, avec nos idées et nos perspectives : participer à toutes les petites luttes éparses, selon nos forces et priorités (ça veut dire être présents, physiquement, humainement, où ces luttes se passent ; dans les boîtes en particulier, public comme privé, où il faut être capable d'aider ces luttes à s'organiser, où il faut essayer d'organiser politiquement les travailleurs, avant, pendant et après).

Qui est opposé à cela?
Mais on ne va rien faire d'autre? Si c'est le cas alors je crains que cela reste toujours insuffisant et je ne suis pas sûr qu'ainsi on assume nos responsabilités qui sont immenses dans la période actuelle.

- L'absence d'analyse de ce que furent (sont...) ce qu'on a appelé les "révolutions arabes", ni de ce que sont les différents mouvements "d'indignés", dont l'unité me paraît un peu délicate à présupposer. Et pourtant y a pleins de choses enthousiasmantes chez les indignés (notamment en Espagne, que je connais mieux), mais ne pas en faire la critique, sans regarder qu'est-ce qui est porté, et par qui, c'est foncer les yeux fermer.
Et j'en passe.

Le texte précédant que j'ai copié-collé est seulement une déclaration. Il existe un autre texte plus long qui sera rendu public, j'imagine, dès qu'il sera terminé et qui comporte des analyses.

[Richard Heiville]

il faut apparaître aux législatives, alliés avec le Front de Gauche. Tout ça pour ça. C'est sûr que l'objectif central, c'est naturellement d'aider encore davantage un politicien bourgeois comme Mélenchon à se poser comme le meilleur représentant des travailleurs

C'est quoi ce délire?
Ceux qui croient que Mélenchon est la solution sont déjà sortis du NPA depuis aussi longtemps, au moins, que la fin de la CN et se sont satellisés autour du front de gauche, quand ils ne l'ont pas tout simplement rejoint. Il faudrait voir à changer de disque, c'est fatiguant à la fin, et n'aide en rien.

[Roseau]

Le propre des droitiers, usés et fatigués de la lutte des classes
(ils ont le droit, je ne le leur reproche pas),
c'est de se mentir à eux-mêmes.
Cela fait plus de 40 ans que j'observe la même chose.
Ils jurent les grands Dieux qu'ils n'ont rien à voir avec les politiciens réformistes ou bourgeois,
en sont même convaincus, mais ils ont perdu toute perspective révo,
alors ils terminent dans leur bras, par usure politique et ou oportunisme personnel.
Depuis toujours dans la LCR.
Idem au NPA, Picquet, puis tous les petits paquets de ralliés au Flan de Gauche.
On s'habitue, c'est en partie le cycle des générations, mais surtout des conjonctures politiques
Aucune importance.
On rentre dans une autre conjoncture.
Le parti se construira avec les jeunes révoltés, pas les vieux désabusés.

[Babalu]

Aucune importance.
On rentre dans une autre conjoncture.
Le parti se construira avec les jeunes révoltés, pas les vieux désabusés.

exact,
on m'a dit que la moyen d'age à la réunion "unitaires" était de 50 ans!
normal, leur magouille n’attire pas les jeunes, autant partir avec Melenchon si on est jeune réformiste. Pourquoi perdre leur temps à casser le NPA pour créer un nouveau parti de gauche un centimètre plus a gauche?.

[Jonhy]

Je suis pas pro B loin de là.
Mais je trouve que pour une fois ce texte n'a rien de dramatique. Il dit en gros unité avec ceux qui le veulent dans la rue contre le gouvernement social-libéral sur des bases anticapitaliste. Je vois pas trop où est le problème.

Le problème est plus dans la méthode de cette tendance qui après avoir dézingué systématiquement tout le NPA pendant 2 ans se constituent en tendance pour dire ce que, je pense, tout le monde au NPA a toujours dit cad unité "anticrise" et "bloc de gauche de la gauche" dans la rue sans alliance avec le FDG tant qu'il ne rompt pas avec le PS ( c'est en tout cas ce que dit le texte). Bon on est un peu habitué mais bon si je dit que c'est pas très sympa je vais me faire traiter de sectaire. Je me demande quand même a quoi a servi cette tendance B si c'est pour revenir à ce que la majo disait à part peut être flatter les égaux de certains.

Sinon par rapport aux principes fondateurs, je me trompe peut être, mais tout les textes de stratégie ou d'orientation ou je sais pas comment on appel ça, de la P2 et même de la P4 ne répetent pas inlassablement que l'objectif est le socialisme. Il me semble que c'est d'ailleurs le but d'un "programme d'urgence/transition" de présenté des mesures qui ne sont possible qu'en rupture avec le capitalisme.

[Richard Heiville]

Le propre des droitiers, usés et fatigués de la lutte des classes
(ils ont le droit, je ne le leur reproche pas),
c'est de se mentir à eux-mêmes.
Cela fait plus de 40 ans que j'observe la même chose.
Ils jurent les grands Dieux qu'ils n'ont rien à voir avec les politiciens réformistes ou bourgeois,
en sont même convaincus, mais ils ont perdu toute perspective révo,
alors ils terminent dans leur bras, par usure politique et ou oportunisme personnel.

Toi tu es peut-être usé, moi ce n'est pas mon cas.

Ton propos n'est que du procès d'intention que je trouve choquant. Faire de la politique ce n'est pas passé son temps à distribuer les mauvais points et de voir des traitres partout. Je ne vois pas de perspective révolutionnaire dans le fait de rester recroquevillé dans son coin à 100 en tournant en rond , croyant que l'histoire attend notre permission pour se faire. Faire de la politique c'est aussi prendre des risques me semble-t-il.

Le problème est plus dans la méthode de cette tendance qui après avoir dézingué systématiquement tout le NPA pendant 2 ans

Pour moi, c'est une affirmation mensongère.
L'épisode électoral calamiteux que l'on traverse actuellement au NPA, pour ne donner qu'un exemple, n'a pas été voulu par ceux que tu fustiges. En outre, des gens qui n'ont pas voté pour la position B à la CN ont participé à la création de ce courant. C'est ce qui donne espoir à certains dans la possibilité de redresser le NPA , mais qui n'est pas la priorité du moment. La priorité du moment est de créer ce front anti-crise autrement nous allons nous en mordre la nuque

Je me demande quand même a quoi a servi cette tendance B si c'est pour revenir à ce que la majo disait à part peut être flatter les égaux de certains.

Tu crois qu'avoir décidé de faire une campagne électorale (et quelle campagne électorale !) dans son coin seul c'est allé dans le sens de la construction d'un front anti-crise?

[gérard menvussa]

Tu crois qu'avoir décidé de faire une campagne électorale (et quelle campagne électorale !) dans son coin seul

C'est une critique du "front de gauche" que tu fais là ? Car c'est bien eux qui ont agi "seuls dans leur coin". A partir de là, il n'y avait que deux façon de procéder : soit une candidature anticapitaliste (dans des conditions d'impréparation conséquence de la politique de gribouille de l'ancienne majorité qui n'avait pas acté le refus de OB de s'y coller une nouvelle fois) , soit un raliement pur et simple a une candidature antilibérale. Il faudrait déja que tu nous explique en quoi le ralliement serait plus efficace pour constituer un "front anti crise". D'autant plus que je t'ai posté l'article (dans un ensemble) montrant (si il en était besoin) que le raliement du Front de gauche et de ses diverses composantes à la future "majorité de gauche" était déja acté ! Bon courage mon ami de justifier le coté "un pieds dedans, deux pieds dehors"

[Richard Heiville]

Il faudrait déja que tu nous explique en quoi le ralliement serait plus efficace pour constituer un "front anti crise".

Qui a parlé de ralliement? Au moment présent, ce ralliement n'est pas d'actualité je pense. Mais cela pourrait changer en fonction du calendrier de la crise de la dette. Si la crise s'aggrave dans le début de 2012 cela pourrait modifier les choses. Cela ne sera pas un ralliement. Un ralliement, c'est comme une capitulation sans conditions, cela ne sera jamais d'actualité.

Je pense qu'il faut se méfier des pronostics, surtout dans la situation actuelle. Les choses peuvent changer rapidement car la situation risque de l'exiger.
Que vaudront les calculs de certains à la fin du premier semestre 2012? Bien malin qui peut le savoir.

[gérard menvussa]

Bon, déja que les "révolutionnaristes" n'ont aucune stratégie, voila que les "zunitaires" en ont pas plus ! Il me semblait que stratégiquement le "front anticrise" se situait dans la perspective de la victoire de la "gauche" sociale libérale à l'échéance de 92. Et là la stratégie des "zunitaires" était de constituer un "front" anticrise de gauche, alors que la gauche social démocrate allait "nous faire aimer l'austérité" (comme le dit son candidat à la présidentielle) Bon, il y avait beaucoup a dire, mais on pouvait discuter au moins. Mais là "hop badaboum", l'horizon d'attente disparait magiquement à la manière des décors des vieux films muets, et on nous sort une tout autre partition. C'est quand même assez remarquable :

Qui a parlé de ralliement? Au moment présent, ce ralliement n'est pas d'actualité je pense. Mais cela pourrait changer en fonction du calendrier de la crise de la dette. Si la crise s'aggrave dans le début de 2012 cela pourrait modifier les choses. Cela ne sera pas un ralliement. Un ralliement, c'est comme une capitulation sans conditions, cela ne sera jamais d'actualité.

Bon, on va détailler, parce que cela mérite quand même un peu qu'on s'y attache, tant est ici mesuré la vulgate de la non pensée stratégique de nos camarades "zunitaires"

Qui a parlé de ralliement? Au moment présent, ce ralliement n'est pas d'actualité je pense

Ben TU viens de parler de ralliement. Pas "tout de suite", bien sur. Ce qui sous entend : dans un avenir prévisible. Et d'ailleurs prévu, puisque tu le précise dans le reste de ton intervention

Mais cela pourrait changer en fonction du calendrier de la crise de la dette. Si la crise s'aggrave dans le début de 2012 cela pourrait modifier les choses.

En quoi ? Et en quoi cela impliquerait un "ralliement" ? J'aimerais bien que tu sois plus précis dans ce que tu avances, mon ami. Sinon cela fait assez "bonneteau" comme méthode (on voit un improbable Michel Simon dans le film Fric frac « Où qu'é-t-i’? Où qu'é-t-i’? ») Effectivement, la crise peut s'aggraver. Mais cela ne justifie en rien l'abandon de notre identité "anticapitaliste" en tant qu'elle s'opposerait a l'identité "antilibérale"...

Cela ne sera pas un ralliement. Un ralliement, c'est comme une capitulation sans conditions, cela ne sera jamais d'actualité.

Sauf qu'il faut alors parler des conditions minimales ! Alors que tout indique que le front de gauche s'aprête a donner un "soutien critique" au future "gouvernement de gauche"....

[Roseau]

Au delà du soutien ou non au PS, le programme du Flan de Gauche,
comme d'ailleurs celui soutenu par la droite du NPA, qui a refusé d'inclure
l'expropriation des entreprises du CAC 40, est un soutien critique au capitalisme.

[gérard menvussa]

un soutien critique au capitalisme.

Tout autant que les "révolutionnaristes" du npa, qui parlent de "gouvernement des travailleurs", sans revendiquer la "dictature du prolétariat", montrant ainsi qu'ils sont pour un soutien critique à la démocratie bourgeoise ! De plus ils ne parlent même pas de la nécessité de prendre les armes !!! Montrant la aussi un soutien à la police et à l'armée de la bourgeoisie !

[Roseau]

ils ne parlent même pas de la nécessité de prendre les armes !!! Montrant la aussi un soutien à la police et à l'armée de la bourgeoisie !

Faux. Non seulement la gauche du NPA n'a aucune illusion sur la nature de classe de l'appareil d'Etat, à la différence de tous ceux qui ne comprennent pas l'utilité d'un PR, mais ses Principes Fondateurs, votés malgré les vieux bisounours, sont très clairs. Non seulement ils affirment la nécessité d'une révolution, écartant les illusions électoralistes et réformistes, mais affirment le besoin de l'auto-défense. En effet, les révolutionnaires n'aiment pas la violence. Ils la pratiquent au besoin pour défendre leur classe de la dictature du capital:

nous chercherons à organiser l’auto-défense des travailleurs, pour que le coup d’État militaire et la répression massive qui ont eu lieu au Chili en 1973 ne puissent pas se reproduire. “ L’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes ” (Marx dans Le Manifeste communiste) reste notre boussole. D’une manière générale, ce sont les forces de la réaction qui imposent la violence. Notre choix est celui du nombre, des formes de lutte qui rendent les revendications légitimes et populaires, sans hésiter à sortir du cadre étriqué de la légalité pour obtenir satisfaction...

[Roseau]

Grève générale et stratégie révolutionnaire dans la pensée d’Ernest Mandel
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article23389

[Richard Heiville]

Ben TU viens de parler de ralliement. Pas "tout de suite", bien sur. Ce qui sous entend : dans un avenir prévisible. Et d'ailleurs prévu, puisque tu le précise dans le reste de ton intervention

Ralliement à quoi? A qui? C'est toi qui a imposé ce terme de ralliement que j'ai imprudemment repris. Un ralliement c'est comme une capitulation sans conditions (je sais je l'ai déjà écrit mais je me permets d'insister) si c'est pour en arriver là, cela aurait été déjà et certains l'ont déjà fait.
La constitution d'un bloc anti-crise n'est pas synonyme de ralliement.

Le courant "la gauche anticapitaliste" prétend, me semble-t-il, être le continuateur du projet initial du NPA perverti depuis: la constitution d'un pôle anticapitaliste large et ouvert. Mais depuis la création du NPA, la donne a sensiblement changé: un seul parti ne peut plus constituer à lui tout seul le centre de gravité des anticapitalistes.

Sauf qu'il faut alors parler des conditions minimales ! Alors que tout indique que le front de gauche s'aprête a donner un "soutien critique" au future "gouvernement de gauche"....

Tu radotes mon ami.

En quoi le rapprochement que tu commences à dénoncer (j'attends des faits, qui restent à venir) a un rapport avec la création d'un bloc anti-crise, à moins que tu aies des informations qui laissent penser que le PS voudrait le rejoindre?

Soyons sérieux et arrêtons de fantasmer, cela changera.

Si le Front de gauche allait dans le sens d'une collaboration étroite avec le PS, je ne vois pas comment cela créerait une nouvelle donne qui permettrait de ré-ouvrir des discussions avec le Front de gauche, on en resterait à la situation actuelle: chacun poursuit son chemin de son côté.

Il n'y a pas les conditions minimales, je pense, pour faire évoluer les choses dans le bon sens tout de suite maintenant.
Mais la crise risque de balayer ces certitudes et la situation d'aujourd'hui ne sera sans doute pas celle qui existera dans un futur proche.

[Richard Heiville]

Non seulement la gauche du NPA n'a aucune illusion sur la nature de classe de l'appareil d'Etat, à la différence de tous ceux qui ne comprennent pas l'utilité d'un PR

Parce que tu crois que j'en ai? Pour détruire le capitalisme, ce n'est pas d'un marteau (le PR) dont nous avons besoin mais de quelque chose qui agirait comme un virus. C'est du moins mon analyse.

Cela fait 40 ans que la stratégie de la création d'un PR est en échec. On pourrait penser que cet échec n'est que provisoire mais dans la situation d'aujourd'hui qui semble plus propice pour la mise en place d'un tel projet, c'est l'échec à nouveau, pire, les gens qui prétendent incarner ce projet, ne pèsent rien (à part peut-être dans un parti ultra-minoritaire), et ne sont l'avant garde de rien du tout.

Ils sont des spectateurs impuissants qui rêvent et qui ne remplissent pas dès lors leur obligation vis à vis de la classe ouvrière.

[gérard menvussa]

La constitution d'un bloc anti-crise n'est pas synonyme de ralliement.

Toi, il faut te tirer les verres du nez (comme le disait le regretté Alexis Violet ) Quelles sont les conditions politiques données alors, pour que cela ne soit pas un ralliement. Et pourquoi accepteraient ils ces conditions alors qu'ils n'ont pas accepté les conditions, pourtant minimales, que nous avions données à un accord. Il n'y a pas de mystére : soit tu as dans les mains un argument d'une force telle qui fait qu'ils accepteraient ce qu'ils ont refusés hiers, soit tu es pret à en rabattre. Pour moi, ta non réponse est donc le petit deux : tu es pret a bouffer ton chapeau... Fait gaffe, c'est indigeste !

En quoi le rapprochement que tu commences à dénoncer (j'attends des faits, qui restent à venir) a un rapport avec la création d'un bloc anti-crise

Les faits sont que le front de gauche et ses principales composantes sont en train de négocier des places avec le ps dans la perspective des législatives. Et je t'ai cité des articles de "la presse bourgeoise" qui n'a pas spécialement intéret a pipoter la dessus... Aprés tu en fait ce que tu veux. Mais si la constitution du front de gauche en "soutien critique" à "l'éventuelle" majorité de gauche "plurien" ne percute pas votre "front anticrise", il est inutile de dire que votre machin est mort né !

[gérard menvussa]

ils ne parlent même pas de la nécessité de prendre les armes !!! Montrant la aussi un soutien à la police et à l'armée de la bourgeoisie !

Faux. Non seulement la gauche du NPA n'a aucune illusion sur la nature de classe de l'appareil d'Etat, à la différence de tous ceux qui ne comprennent pas l'utilité d'un PR, mais ses Principes Fondateurs, votés malgré les vieux bisounours, sont très clairs. Non seulement ils affirment la nécessité d'une révolution, écartant les illusions électoralistes et réformistes, mais affirment le besoin de l'auto-défense. En effet, les révolutionnaires n'aiment pas la violence. Ils la pratiquent au besoin pour défendre leur classe de la dictature du capital:

nous chercherons à organiser l’auto-défense des travailleurs, pour que le coup d’État militaire et la répression massive qui ont eu lieu au Chili en 1973 ne puissent pas se reproduire. “ L’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes ” (Marx dans Le Manifeste communiste) reste notre boussole. D’une manière générale, ce sont les forces de la réaction qui imposent la violence. Notre choix est celui du nombre, des formes de lutte qui rendent les revendications légitimes et populaires, sans hésiter à sortir du cadre étriqué de la légalité pour obtenir satisfaction...

Je lis attentivement la presse "révolutionnariste" de nos amis du GGR et de la claire, et je n'ai vu nul article pronant la nécessité de l'armement des travailleurs (ce qui n'est pas uniquement l'illégalisme, d'ailleurs) et la nécessité de l'armée rouge des travailleurs ! Force est de constater que ces deux "regroupement" ne sont que le soutien "critique" (mais soutien quand même ) de la démocratie bourgeoise !


De même absence de réponse sur la dictature du prolétariat ! Pourtant n'imposte quel communiste sait que sans dictature du prolétariat, pas de révolution !

[Richard Heiville]

Pour moi, ta non réponse est donc le petit deux : tu es pret a bouffer ton chapeau... Fait gaffe, c'est indigeste !

Créer un bloc anti-crise est une priorité mais cela ne se fera pas sans condition bien évidemment. Peut-être que ce bloc ne verra jamais le jour parce que les conditions minimum ne seront jamais vérifiées, on verra.

Tu es persuadé que la situation est figée pour un an, au moins, mais tu as sans doute tort.

On vit une période particulière où tout pronostic risque de tomber à côté.

Le moins qu'on puisse faire est de se mettre en ordre de bataille pour mener une bataille qu'on n'arrivera peut-être pas à mener. Des batailles il risque d'y en avoir plus d'une, on ne va pas chômer en 2012 j'en suis certain. Soyons aussi prêts qu'il est possible de l'être.

[tristana]

Pour ce qui est du ralliement du FdG à un gouvernement ou à une majorité PS, c'est possible, c'est probable, mais ce n'est pas certain. Vous aurez l'air de quoi si le FdG, même s'il a fait quelques accords de répartition de certaines circonscriptions, refuse de soutenir le gouvernement PS et se positionne dans une opposition de gauche ?
Tous les scenarii sont possibles, ne pataugeons pas dans la mare du café, et défendons la nécessité de construire une opposition de gauche, avec toutes les forces politiques qui le voudront. Avec ou sans le FdG.

[gérard menvussa]

Créer un bloc anti-crise est une priorité mais cela ne se fera pas sans condition bien évidemment. Peut-être que ce bloc ne verra jamais le jour parce que les conditions minimum ne seront jamais vérifiées, on verra.

Pour cela, il faudrait que les "conditions minimum" soient explicites. Mais comme cela fait plusieurs fois que je te demande de préciser quelles sont ces "conditions minimum" et que cela fait plusieurs fois que tu tournes autour du pot, j'en déduit finement (car je suis trés fin, au fond) que tes "conditions minimum" sont à géométrie variable.

Tu es persuadé que la situation est figée pour un an, au moins, mais tu as sans doute tort.

Je ne pense pas du tout, mais alors pas du tout, que la "situation est figée pour un an au moins". Ne serait ce que parce que la date limite pour le dépôt des candidatures est grosso modo dans trois mois, et que le résultat n'est aucunement acquis d'avance. Que la présidentielle est pour dans six mois, et que le résultat n'est aucunement acquis d'avance (ce sera différent si c'est le ps qui passe, ou rebelotte de l'ump) Sans compter le résultat de la législative. Et "the last but nos least", les mobilisations de la lutte des classes, qui n'ont pas de calendrier préétabli, mais qui peuvent secouer tout ça assez sérieusement...

Maintenant, c'est toi qui a émis le pronostic d'un bouleversement tel qu'il nous ferait renoncer à la candidature que nous avons décidé démocratiquement. Je ne vois pas ce dont tu veux parler ? A moins que la situation ne devienne insurectionnelle dans les prochains mois ? C'est possible (mais peu probable "a priori", cela dit ces évènements sont en général surprenants, il est donc prudent d'etre prudent), pourquoi pas. Mais alors, les cartes seraient rebattues a nouveau frais, et ce n'est pas évident que la priorité serait un accord électoral avec le front de gauche.

[Marco Pagot]

Pour ce qui est du ralliement du FdG à un gouvernement ou à une majorité PS, c'est possible, c'est probable, mais ce n'est pas certain. Vous aurez l'air de quoi si le FdG, même s'il a fait quelques accords de répartition de certaines circonscriptions, refuse de soutenir le gouvernement PS et se positionne dans une opposition de gauche ?
Tous les scenarii sont possibles, ne pataugeons pas dans la mare du café, et défendons la nécessité de construire une opposition de gauche, avec toutes les forces politiques qui le voudront. Avec ou sans le FdG.

S'il y a répartition, il y a gouvernement. Le PS prendrait pas le risque de nourrir une gauche qui lui serait oppositionnelle, au bout d'un moment faut être sérieux...

Mais soyons fous, si tel est le cas, il faudra poser les questions politiques: le compromis fordien et le capitalisme à la papa, on y retournera pas ! alors on sort des schémas keynesiens !

[gérard menvussa]

Pour ce qui est du ralliement du FdG à un gouvernement ou à une majorité PS, c'est possible, c'est probable, mais ce n'est pas certain. Vous aurez l'air de quoi si le FdG, même s'il a fait quelques accords de répartition de certaines circonscriptions, refuse de soutenir le gouvernement PS et se positionne dans une opposition de gauche ?
Tous les scenarii sont possibles, ne pataugeons pas dans la mare du café, et défendons la nécessité de construire une opposition de gauche, avec toutes les forces politiques qui le voudront. Avec ou sans le FdG.

Un ralliement "pur et simple" me parrait assez peu probable. Mais un "soutien critique" beaucoup plus ! !ce qui est de l'intéret bien compris de toutes les forces en présence, aussi bien du ps que du FDG Il me semblait, mon cher Tristana, que tu étais un peu moins naif que tu veuille en donner l'air : si le ps "deale" avec le front de gauche l'essentiel de sa représentation parlementaire, il est évident que cet accord s'accompagne d'un accord minimum (comme ce qu'il a fait pour les municipalité avec LO entre autre) un "pacte de non agression" pour le moins. Ce qui rend illusoire une "opposition de gauche" avec ceux qui par ailleurs ont négocié avec celle ci... Enfin, il me semble a moi, mais c'est peut être trop simple pour nos amis "zunitaires" ?

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