Re: Le NPA et la question des institutions européennes

gérard menvussa Dim 9 Sep - 21:02

Il faut rappeler que toute cette discussion était une réaction de ma part contre un avis de Steph avec lequel je n'était pas d'accord, celui là :

Mensonges et calomnies d'une secte aux abois.
Vals sait très bien qu'il n'est évidemment question ni de "résistance nationale", ni de référendum, ni de retour au franc.
Mais ce petit procédé permet de faire oublier que pou LO, le TSCG "ne changera rien".....
Chacun ses moeurs.... mais décidément celles de LO ne sont pas les plus ragoûtantes....

Ce a quoi j'ai répondu que ces affirmations étaient erronés, et que les propos contre lequel il s'élevait étaient ceux de Vals, et pas ceux de LO. C'est là ou nous avons embrayé sur la "fameuse" conclusion de la LO qui se concluait par un "Le front de gauche se placent ainsi sur le terrain qu'affectionne l'extrême droite." n'est pas exactement pareil que de dire "Ce que j'en pense c'est qu'il est manichéen de ne considérer que la lutte contre le TSCG entrainerait forcément ses combattants dans la défense de leur bourgeoisie nationale" Ce n'est pas exactement au même niveau !

Puisque dire que le front de gauche (et plus particuliérement le front de gauche dans cet ensemble) défend volontier des points de vue "nationaux" sinon nationalistes, fait claquer les drapeaux tricolore etc me semble plutot relever du simple bon sens. Mais c'est a nous d'agir de façon volontaire pour faire en sorte qu'une autre conception, internationaliste, émerge du combat commun.

dug et klin Lun 10 Sep - 10:55

gérard menvussa a écrit:

...C'est que nous pensons qu'il faut être "dans les urnes et dans la rue"...

Tres bien Gérard,tres bien...a condition de ne pas aller dans la rue pour réclamer d'aller aux urnes.

Et sinon quitte a vouloir un référendum,pourquoi pas sur:"oui ou non pour une loi interdisant les licenciements?"ou bien:"oui ou non pour l'expropriation de la famille Peugeot?"...etc...etc...

stef Lun 10 Sep - 11:41

dug et klin a écrit:
gérard menvussa a écrit:

...C'est que nous pensons qu'il faut être "dans les urnes et dans la rue"...

Tres bien Gérard,tres bien...a condition de ne pas aller dans la rue pour réclamer d'aller aux urnes.

Et sinon quitte a vouloir un référendum,pourquoi pas sur:"oui ou non pour une loi interdisant les licenciements?"ou bien:"oui ou non pour l'expropriation de la famille Peugeot?"...etc...etc...

Décidément, les propos calomnieux, c'est une manie chez vous.
Le NPA s'est prononcé explicitement contre un référendum. On peut lui reprocher bien des ambiguïtés, notamment de signer des papiers où le double langage est de rigueur. Mais là, il suffit de lire l'interview de Poutou pour voir que le NPA n'est pas pour le référendum.
J'ajoute que le tract de Créteil publié sur ce forum dénonce explicitement cette opération.
T'en as une autre de la même qualité ?

Duzgun Lun 10 Sep - 19:41

Non seulement le NPA n'est pas d'accord avec le référendum, mais le collectif unitaire n'est pas d'accord non plus.

C'est donc un faux débat qui n'a pas lieu d'être.

gérard menvussa Lun 10 Sep - 21:35

quitte a vouloir un référendum,pourquoi pas sur:"oui ou non pour une loi interdisant les licenciements?"ou bien:"oui ou non pour l'expropriation de la famille Peugeot?"...etc...etc...

Oui. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi le front de gauche ne ferait pas une campagne pour "une loi interdisant les licenciements". Et a ton avis, qu'est ce qu'il faudra faire en ce cas là ?
Par ailleurs, le fait de se mobiliser sur l'europe n'empéche pas de se mobiliser sur la question des licenciements et sur l'éventuelle réquisition de Peugeot. Le Front de gauche propose une action sur l'europe : nous sommes unitaire, et pensons que nous serons plus fort unis. Mais a ma connaissance, LO ne propose pas d'action (dont la nature n'est pas un "débouché électoral") Le ferait elle qu'il me semble tout a fait positif que nous y participions...

Eugene Duhring Lun 10 Sep - 23:10

gérard menvussa a écrit:
quitte a vouloir un référendum,pourquoi pas sur:"oui ou non pour une loi interdisant les licenciements?"ou bien:"oui ou non pour l'expropriation de la famille Peugeot?"...etc...etc...
Oui. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi le front de gauche ne ferait pas une campagne pour "une loi interdisant les licenciements". Et a ton avis, qu'est ce qu'il faudra faire en ce cas là ?
Par ailleurs, le fait de se mobiliser sur l'europe n'empéche pas de se mobiliser sur la question des licenciements et sur l'éventuelle réquisition de Peugeot. Le Front de gauche propose une action sur l'europe : nous sommes unitaire, et pensons que nous serons plus fort unis. Mais a ma connaissance, LO ne propose pas d'action (dont la nature n'est pas un "débouché électoral") Le ferait elle qu'il me semble tout a fait positif que nous y participions...

LO ne fera rien à cause ... de l'état d'esprit des masses ... pas assez combattif peut-être aussi trop chauvin ! clown

Vals Mar 11 Sep - 2:09

LO ne fera rien à cause ... de l'état d'esprit des masses ... pas assez combattif peut-être aussi trop chauvin !

Les militants de LO feront ce qu'ils doivent faire en tant que communistes révolutionnaires.
Militer dans la classe ouvrière pour qu'elle s'attaque à ses vrais ennemis....pas à des hochets, des urnes de pacotilles, des traités de vent...
pour qu'elle s'attaque à la racine du mal, au système capitaliste, à la classe qui exploite et tue la vie...
En une expression simple, mobiliser sur une base de classe pour que les travailleurs défendent collectivement leur peau....en piétinant les torchons de papiers que les politiciens leur metten,t sous le nez pour dériver et emmener leur colère dans un mur de pâperasses institutionnhelles.

dug et klin Mar 11 Sep - 9:58

stef a écrit:

..."Décidément, les propos calomnieux, c'est une manie chez vous.
Le NPA s'est prononcé explicitement contre un référendum. On peut lui reprocher bien des ambiguïtés, notamment de signer des papiers où le double langage est de rigueur. Mais là, il suffit de lire l'interview de Poutou pour voir que le NPA n'est pas pour le référendum"...

Bien,tres bien,mais alors pourquoi aller manifester au cul de ceux qui réclament .....un référendum?,que pesera les quelques dizaines de drapeaux du NPA,noyés dans les centaines de drapeaux(rouges et BBR)du F.deG.et meme du POI?.Ce que retiendront les médias c'est:???milliers de manifestants éxigeant un référendum sur le traité.

yannalan Mar 11 Sep - 11:13

Duzgun a écrit:Non seulement le NPA n'est pas d'accord avec le référendum, mais le collectif unitaire n'est pas d'accord non plus.

C'est donc un faux débat qui n'a pas lieu d'être.

Pourquoi aller se joindre à une manif qui le réclame ? Il doit y avoir des subtilités qui m'échappent...

Achille Mar 11 Sep - 11:47

dug et klin a écrit:
Bien,tres bien,mais alors pourquoi aller manifester au cul de ceux qui réclament .....un référendum?,que pesera les quelques dizaines de drapeaux du NPA,noyés dans les centaines de drapeaux(rouges et BBR)du F.deG.et meme du POI?.Ce que retiendront les médias c'est:???milliers de manifestants éxigeant un référendum sur le traité.

La révolution socialiste et la dictature du prolétariat est sans doute la solution que tu défends et... entre-temps?

stef Mar 11 Sep - 14:46

[quote="yannalan"]

Duzgun a écrit:Non seulement le NPA n'est pas d'accord avec le référendum, mais le collectif unitaire n'est pas d'accord non plus.

C'est donc un faux débat qui n'a pas lieu d'être.

Pourquoi aller se joindre à une manif qui le réclame ? Il doit y avoir des Appel à mobilisation unitaire contre le Pacte budgétaire

L'appel a écrit:
La ratification du Pacte budgétaire par la France début octobre serait un évènement grave. Elle imposerait durablement une politique d'austérité.

Nous, organisations associatives, syndicales et politiques, avons décidé de mener ensemble une vaste campagne d'éducation populaire et de mobilisation citoyenne, avec en particulier une grande manifestation unitaire le 30 septembre à Paris.

L'intervention des citoyens dans le débat démocratique doit convaincre les parlementaires – particulièrement celles et ceux qui ont été élus sur la promesse d'une renégociation de ce Pacte budgétaire – de refuser sa ratification et de permettre ainsi la réouverture du débat en Europe.

L'appel ci-joint est ouvert en permanence à la signature de toutes les organisations qui souhaitent contribuer à ces objectifs.

Premiers signataires de l'appel :
Aitec-IPAM, AC !, ANECR, Attac, CADTM, Cedetim-IPAM, CDDSP, CNDF, Les Économistes Atterrés, Fondation Copernic, Front de Gauche (Fase, C&A, Gauche anticapitaliste, Gauche unitaire, PCF, PCOF, Parti de Gauche, République & Socialisme), Marches Européennes, NPA, Résistance Sociale, Solidaires, Sud BPCE.subtilités qui m'échappent...

Tournesol Mar 11 Sep - 14:49

Duzgun a écrit:Non seulement le NPA n'est pas d'accord avec le référendum, mais le collectif unitaire n'est pas d'accord non plus.

C'est donc un faux débat qui n'a pas lieu d'être.

Bonjour
Je suis surpris de ce que tu avances au vu de ce que je lis dans l'Humanité (interview de Philippe Poutou) :

Les peuples doivent pouvoir s’exprimer directement sur un texte qui aura des conséquences sur la vie de millions de gens sur le continent. Ce qui compte au final, c’est que la population puisse véritablement décider. Il faut donc systématiser le référendum, qui est une forme de démocratie directe. Le pacte de croissance négocié par François Hollande est là pour faire avaler la pilule. En réalité, il n’y a pas de changement, le traité vise à imposer l’austérité  à l’ensemble des peuples d’Europe.  Ce gouvernement se situe sur le même terrain que les précédents, celui d’une politique libérale, et il n’entend débattre que dans  ce cadre-là. Il faut en sortir, et c’est pourquoi ce traité est à rejeter en bloc, y compris  son volet sur la croissance.

Le gouvernement nous explique qu’il faut aller lentement pour avancer. Mais avec ce texte, on n’avance pas du tout, au contraire, on se situe dans la continuité des politiques d’austérité contre les peuples. Pour avancer réellement, il faut rompre avec cette politique. Cela suppose de faire payer les riches, les banquiers, les spéculateurs, de constituer un monopole public bancaire, de mettre en place une fiscalité anticapitaliste, et de construire une Europe sociale qui aligne  les droits sociaux par le haut. Les conditions existent pour recréer une bataille unitaire la plus large possible. Non seulement c’est possible, mais nous en avons tous besoin, que ce soit dans le milieu syndical, associatif ou à gauche de la gauche, car il faudra  en découdre pour défendre nos conditions de vie. L’affrontement est inévitable. La bataille contre le traité peut être le moyen de construire cette mobilisation. Il y a urgence, car nous disposons de peu de temps,  d’ici la ratification du traité au Parlement,  pour retrouver l’élan connu il y a sept ans.

Au NPA, nous sommes complètement favorables à la manifestation du 30 septembre, comme à la mise en place du collectif unitaire syndical, politique, associatif, pour obtenir un référendum. Mais le problème urgent, pour nous, est d’empêcher la ratification imminente du traité. C’est pourquoi la rue doit dire stop à cette politique d’austérité, de manière à bloquer cette ratification. Cela redonnerait confiance pour lutter contre les licenciements, les fermetures d’usines, pour de meilleurs salaires, la défense des services publics, de la santé, de l’éducation.

J'ai bien lu le reste de l'interview qui dit tout un tas de choses mais sur le référendum ce qui est dit là est net. Et ce n'est pas ce que tu affirmes.
Alors soit le journaliste met dans la bouche de Poutou ce qu'il ne dit pas (tout est possible), soit celui-ci ne représente plus la politique du NPA...
Soit tu te trompes un petit peu sur la politique du NPA...

Vals Mar 11 Sep - 15:22

stef a écrit:

..."Décidément, les propos calomnieux, c'est une manie chez vous.
Le NPA s'est prononcé explicitement contre un référendum. On peut lui reprocher bien des ambiguïtés, notamment de signer des papiers où le double langage est de rigueur. Mais là, il suffit de lire l'interview de Poutou pour voir que le NPA n'est pas pour le référendum"...

Comment s'y retrouver ?
Et Stef, si carré et affirmatif...
Qu'en dis tu ?

gérard menvussa Mar 11 Sep - 16:36

Il est évident que les journalistes (fussent ils de l'huma) ne transforment jamais les propos tenus. On peut faire ça aussi pour LO ? Assez bizarrement, quand un propos parait dans "la presse bourgeoise" contenant un propos d'un(e) responsable de LO, nos camarades expliquent assez souvent que le journaliste l'a retranscrit "à sa sauce".

stef Mar 11 Sep - 17:03

Sans vouloir exclure un couac de plus, voici la fin du texte envoyé à l'Huma. Ce n'est pas du tout la même chose.
Une demande de rectification a été envoyée par la direction du NPA concernant la conclusion.

Nous sommes complètement favorables à la manifestation du 30, tout comme nous sommes favorables à la mise en place d'un collectif unitaire le plus large possible : syndical, politique, associatif. L'urgence, pour nous, est d'empêcher la ratification imminente du traité. C'est pourquoi la rue doit dire « stop » à cette politique d'austérité, à commencer par bloquer cette ratification. Cela redonnerait confiance pour lutter contre les licenciements, les fermetures d'usines, pour de meilleurs salaires, la défense des services publics, de la santé, de l'éducation.

Et je suis évidemment en désaccord avec les premières phrases qui sont totalement contre-productives.
Évidemment, une clarification est nécessaire.

verié2 Mar 11 Sep - 17:29

gérard menvussa a écrit:Il est évident que les journalistes (fussent ils de l'huma) ne transforment jamais les propos tenus. On peut faire ça aussi pour LO ? Assez bizarrement, quand un propos parait dans "la presse bourgeoise" contenant un propos d'un(e) responsable de LO, nos camarades expliquent assez souvent que le journaliste l'a retranscrit "à sa sauce".

Il faut distinguer les reportages comportant des citations, les articles généraux et les interviews "officiels" questions/réponses. Ici, nous avons visiblement une interview. Et il est rare en effet que les journalistes se permettent de changer complètement les réponses des personnalités interviewées...

gérard menvussa Mar 11 Sep - 17:37

Ici, nous avons visiblement une interview. Et il est rare en effet que les journalistes se permettent de changer complètement les réponses des personnalités interviewées...

Il me semblait me souvenir, cher Vérié, que tu avais eu un passé de journaliste. Comme j'ai déja tenu ce genre de fonction, je sais comment ça se passe ! Une interview, en particulier dans la presse écrite, est toujours "réécrite" : c'est la base du "job". Selon les cas (et les rapports entre le journal et la personne que tu as en entretiens), tu peut soumettre ta rédaction a l'interviewé, mais c'est pas le plus courant ! Et même les entretien "par email" (ou tu obtiens une "réponse écrite", que tu peut souvent utiliser "sans réécriture" (mais ce n'est pas systématique) peuvent être réécris. Or la réécriture peut être plus ou moins profonde, selon tout un tas de considération !

verié2 Mar 11 Sep - 18:23

Gérard Ménussa
la réécriture peut être plus ou moins profonde, selon tout un tas de considération

Sauf cas très rare, ça ne peut pas aller jusqu'à faire dire à des personnalités "importantes" (c'est à dire qui ont les moyens de se faire entendre) le contraire de ce qu'elles ont dit. Les manipulations consistent en général à utiliser une phrase ou un bout de phrase hors de son contexte, en l'agrémentant de commentaires, mais pas à changer radicalement des réponses. Sinon, ça se retourne contre le journaliste et le journal...

gérard menvussa Mar 11 Sep - 20:29

ça ne peut pas aller jusqu'à faire dire à des personnalités "importantes" (c'est à dire qui ont les moyens de se faire entendre) le contraire de ce qu'elles ont dit.

dire "le contraire", peut être pas. Mais réécrire certainement ! Quand a dire qu'on va faire "viser" par "la personnalité" l'entretien qu'on a réalisé, ça dépend d'un tas de considération ! Dans les endroits ou il m'est arrivé de réaliser un entretien, c'était réservé a des personnes particuliérement "importantes",et trés sensible a la retranscription de leurs propos. Mais tous ne sont pas comme ça ! Evidemment, ils vont protester si l'entretien n'est pas conforme a ce qu'ils pensent avoir dit ! On voit d'ailleurs réguliérement des hommes politiques qui protestent de leur bonne fois, et expliquent que leurs propos a été déformé !

Cela dépend aussi de la façon dont l'entretien a été réalisé. Un entretien "par échange d'email" est en général plus respectueux de la parole originale qu'un entretien enregistré sur bande et retranscrit sur papier. Là on a tous les éléments, puisqu'on a le "verbatim" : la question du "référendum" a été rajouté par l'huma. Une rectification a d'ailleurs été exigée du journal...

Duzgun Mer 12 Sep - 1:08

yannalan a écrit:
Duzgun a écrit:Non seulement le NPA n'est pas d'accord avec le référendum, mais le collectif unitaire n'est pas d'accord non plus.

C'est donc un faux débat qui n'a pas lieu d'être.
Pourquoi aller se joindre à une manif qui le réclame ? Il doit y avoir des subtilités qui m'échappent...

La manif décidée par le collectif unitaire ne réclame aucun référendum. Après, chaque organisation peut aussi venir sur ses mots d'ordre et je ne vois pas comment on pourrait interdire au PCF/FDG de faire mumuse avec son référendum s'il le souhaite (et manifestement il le fera).
En revanche, ni ATTAC, ni les syndicats, ni Copernic, ni ...... le collectif unitaire ne sont sur la ligne d'un référendum.

Ce serait donc bien d'éviter un faux débat sur une situation qui n'existe pas. Rolling Eyes

(le monde réel est déjà suffisamment compliqué)

Duzgun Mer 12 Sep - 1:11

verié2 a écrit:
Gérard Ménussa
la réécriture peut être plus ou moins profonde, selon tout un tas de considération
Sauf cas très rare, ça ne peut pas aller jusqu'à faire dire à des personnalités "importantes" (c'est à dire qui ont les moyens de se faire entendre) le contraire de ce qu'elles ont dit.

Même chez les stals?

Quand bien même ce serait uniquement une déformation et pas une invention, ça n'empêche que ce serait une connerie et que ce n'est pas la ligne du NPA. Ni de personne d'autre que le FDG en fait. Et certainement pas du collectif unitaire.

dug et klin Mer 12 Sep - 8:56

Achille a écrit:
dug et klin a écrit:
Bien,tres bien,mais alors pourquoi aller manifester au cul de ceux qui réclament .....un référendum?,que pesera les quelques dizaines de drapeaux du NPA,noyés dans les centaines de drapeaux(rouges et BBR)du F.deG.et meme du POI?.Ce que retiendront les médias c'est:???milliers de manifestants éxigeant un référendum sur le traité.

La révolution socialiste et la dictature du prolétariat est sans doute la solution que tu défends et... entre-temps?

Militer pour développer les luttes des travailleurs et leur convergence,comme par exemple dans l'automobile,ce que font tres justement P.Poutou avec la CGT Ford et J.P.Mercier avec la CGT Citroen......Pendant que toi tu cherches a obtenir un référendum sur le traité.Référendum qui n'aura pas lieu(la bourgeoisie ne fera pas deux fois la meme erreur)et qui de toute facon meme si.....il conaitrait le meme sort que le précédent.

Aller Achille il te faut grandir un peu,laisse tomber ton hochet référendaire et viens avec nous jouer aux p'tites voitures.

verié2 Mer 12 Sep - 17:07

Duzgun a écrit:
verié2 a écrit:
Gérard Ménussa
la réécriture peut être plus ou moins profonde, selon tout un tas de considération
Sauf cas très rare, ça ne peut pas aller jusqu'à faire dire à des personnalités "importantes" (c'est à dire qui ont les moyens de se faire entendre) le contraire de ce qu'elles ont dit.
Même chez les stals?

(...)

D'abord, il faut distinguer les Stals d'aujourd'hui de ceux d'hier ; d'autre part, leur malhonnêteté n'est pas plus grande que celle de l'ensemble de la presse bourgeoise. (Les journalistes de l'Huma d'aujourd'hui sont très soucieux d'apparaître comme des journalistes à part entière et non des pisse-copie du parti, ne serait-ce que pour pouvoir éventuellement se recaser.)Mais je ne crois pas que des journaux aient jamais changé radicalement les propos des gens interviewés, ou alors très rarement et il faudrait trouver des exemples. En revanche, qu'ils leur prêtent des positions à l'aide de faits tronqués, falsifiés, sortis du contexte ou de bouts de phrases, oui, ça arrive tous les jours ou presque. La campagne de calomnies contre LO en a été un bon exemple ou l'article calomnieux de Fourest contre le NPA. Mais je ne crois pas que Fourest aurait osé interviewer Besancenot et changer radicalement ses propos ou que Streiff de l'Huma (auteur d'un article sur le chateau et la fortune d'Arlette) aurait interviewé ladite Arlette pour lui faire dire qu'elle était très riche et que Hardy était un magnat de l'industrie pharmaceutique...

gérard menvussa Mer 12 Sep - 20:04

Mais je ne crois pas que des journaux aient jamais changé radicalement les propos des gens interviewés, ou alors très rarement et il faudrait trouver des exemples.

Tu va sur google : tu tape "dément les propos tenus", et tu verra plusieurs dizaines de gens qui récusent les "propos tenus" lors d'interwiev. Je ne vois pas pourquoi tu te bloques comme ça : la "réécriture d'interwiev" est une pratique (malheureusement) courante dans la presse. En général ça se passe plutot bien (parce qu'on réécrit, mais pas de façon a ce que l'interwievé y trouve à redire. Mais ce n'est pas toujours le cas... Il y a également des dizaines de propos tenus devant la 11° chambre, etc. Je ne comprend pas pourquoi tu t'acharne a nier l'évidence...

verié2 Mer 12 Sep - 20:36

Je ne vois pas pourquoi tu te bloques comme ça

Je me bloque parce que ça me parait peu vraisemblable que, dans un interview question/réponse, L'Huma ait fait dire à Poutou qu'il est partisan d'un référendum s'il a dit catégoriquement le contraire. Les exemples de démentis existent, mais ils concernent le plus souvent les propos "indirects". Trouve donc des exemples de personnalités "importantes" et d'interviews "directs"...

Peut-être Poutou a-t-il été ambigu ou flou dans ses réponses, ce serait déjà différent...

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