Le NPA et la question des institutions européennes

[Eugene Duhring]

Tombant sur cette analyse, je n'ai pu m'empêcher de créer ce fil.
Je livre une partie de l'analyse sortie dernièrement de la presse du NPA. Une analyse que je salue pour sa clarté et sa finesse (une fois n'est pas coutume) et qui tranche avec l'aridité de LO sur le sujet, aridité dans le sens où la nature des institutions européennes est étrangement absente de leurs presses hebdomadaire et mensuelle.
Aux racines de la crise européenne :

Les États-Unis d’Europe contre l’Union européenne
La crise de l’Union européenne et de la zone euro mettent donc en évidence l’incapacité des capitalistes à unifier le continent, à organiser une coopération harmonieuse entre ses peuples, à libérer ses forces productives tout en les maîtrisant en fonction des besoins sociaux et environnementaux.
La vieille idée des États-Unis d’Europe apparaît chaque jour davantage comme une nécessité, mais il est tout aussi clair que la réaliser impliquera de mettre à bas l’échafaudage institutionnel et réglementaire de l’UE et de l’euro. Ce que seuls pourront accomplir des gouvernements au service des travailleurs, commençant à rompre avec la loi du profit.

Ne tournons pas le dos à une analyse sérieuse du capitalisme à son stade actuelle. Si le capitalisme avait la capacité à s'unir politiquement cela signifierait une unité économique en contradiction avec les rapports sociaux qui le vertèbrent et cela depuis son apparition sur la scène de l'histoire. Ce capitalisme ainsi muni de cette extraordinaire capacité à contrarier voire éliminer au moins sur un continent les contradictions inhérentes à son propre mode de production, se moulerait donc dans la vertu d'un modèle progressiste. Ce ne serait plus la réaction sur toute la ligne comme le disait Trotsky après Lénine sous une autre forme ...
On voit là l'ineptie, l'anti-marxisme de l'analyse de LO sur le sujet et qui dans un certain sens explique la nature de cette organisation et la stratégie déployée depuis des années.

[Vals]

On voit là l'ineptie, l'anti-marxisme de l'analyse de LO sur le sujet et qui dans un certain sens explique la nature de cette organisation et la stratégie déployée depuis des années..
Eugene Duhring

Marx n'est pas mort !!!!!
Il est réincarné sous le clavier du grand "Eugène Duhring" , qui , à partir de son expérience intéressante de construction (il va l'expliquer...) se permet devant son ordi de décerner des labels de marxisme ou "danti-marxisme"....
Misérable de la part des guignols qui naviguent et divaguent, distribuant bons et mauvais points , du haut de leur incompétence à construire ou renforcer quoi que ce soit.. .
Pauvre agonie du lambertisme réduit à une quête sans perspective....

[verié2]

Texte NPA
La vieille idée des États-Unis d’Europe apparaît chaque jour davantage comme une nécessité, mais il est tout aussi clair que la réaliser impliquera de mettre à bas l’échafaudage institutionnel et réglementaire de l’UE et de l’euro. Ce que seuls pourront accomplir des gouvernements au service des travailleurs, commençant à rompre avec la loi du profit.

C'est une généralité très vague. Il est évident que les Etats unis socialistes d'Europe se débarrasseraient des institutions actuelles de Bruxelles. Mais tout dépend de quelle façon on l'interprète. Or je crains fort - et certaines déclarations de Poutou (voir autre fil) semblent le confirmer - qu'il ne s'agisse d'un soutien au projet de campagne pour un référendum contre le Traité de stabilité européenne mis en avant par le FdG, pour rééditer la fameuse "campagne unitaire du Non" qui a laissé des nostalgiques. Or il s'agit clairement d'une opération politicienne de diversion aux luttes sociales à consonance nationaliste...

Considérer que la rupture avec Bruxelles, la sortie de l'euro etc sont des préalables pour faire sauter un "verrou" etc, c'est de la pure démagogie.

[stef]

Texte NPA
La vieille idée des États-Unis d’Europe apparaît chaque jour davantage comme une nécessité, mais il est tout aussi clair que la réaliser impliquera de mettre à bas l’échafaudage institutionnel et réglementaire de l’UE et de l’euro. Ce que seuls pourront accomplir des gouvernements au service des travailleurs, commençant à rompre avec la loi du profit.

C'est une généralité très vague. Il est évident que les Etats unis socialistes d'Europe se débarrasseraient des institutions actuelles de Bruxelles. Mais tout dépend de quelle façon on l'interprète. Or je crains fort - et certaines déclarations de Poutou (voir autre fil) semblent le confirmer - qu'il ne s'agisse d'un soutien au projet de campagne pour un référendum contre le Traité de stabilité européenne mis en avant par le FdG, pour rééditer la fameuse "campagne unitaire du Non" qui a laissé des nostalgiques. Or il s'agit clairement d'une opération politicienne de diversion aux luttes sociales à consonance nationaliste...

Considérer que la rupture avec Bruxelles, la sortie de l'euro etc sont des préalables pour faire sauter un "verrou" etc, c'est de la pure démagogie.

Vos âneries sur la campagne de diversion sont insupportables. Le TSCG est une attaque frontale contre les travailleurs de ce pays, qui rendraient la lutte de classes encore plus difficile. L'adoption du TSCG, ce serait immédiatement des centaines (voire plus) de suppressions de postes dans la Fonction Publique, un transfert massif de fonds du Travail vers le Capital. Dire que le TSCG ne changera rien, comme vous le dites, c'est non seulement scandaleusement faux, mais surtout cela aboutit à vous situer sur le terrain du gouvernement. A ce compte-là, d'ailleurs pourquoi se battre contre le CPE, la LRU, etc. ?

Et oui, nous ferons campagne contre le TSCG - ce qui ne signifie pas s'aligner sur la politique réformiste (référendum, "réorientation" de l'UE) mais au contraire la combattre (cf. tract Créteil ou l'article cité). J'ajoute qu'effectivement, il n'y aura d'Etats-Unis Socialistes que sur la base des ruines de l'UE et de la BCE. Même les bases les plus élémentaires du programme trotskyste, vous les ignorez !

J'ajoute qu'on se dirige droit vers un affrontement de première ampleur entre les masses et le gouvernement depuis la prise de position de la CGT. Si on vous avait écouté, le NPA serait dans la marginalité politique dans cette affaire. Que les militants de LO se comportent comme une secte (qui va être balayée) est leur droit, mais ce n'est pas ainsi que nous relèverons le NPA.

Quant au fait d'insinuer que se battre contre le TSCG c'est capituler devant les chauvins,c'est une pure calomnie. Il suffit de lire les textes cités.

[verié2]

Stef
J'ajoute qu'on se dirige droit vers un affrontement de première ampleur entre les masses et le gouvernement depuis la prise de position de la CGT.

Depuis quand une déclaration de dirigeants syndicaux signifie-t-elle l'imminence d'un affrontement de classes de grande envergure ? Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux avec des remarques de ce genre ? Cet affrontement fait partie des éventualités, mais d'une part il ne dépend certainement pas que de la CGT, d'autre part la direction de la CGT ne vise bien évidemment pas ce but...

Stef
nous ferons campagne contre le TSCG - ce qui ne signifie pas s'aligner sur la politique réformiste

Tout est dans l'importance relative qu'on donne aux différents objectifs. Mettre ce traité au premier rang, c'est en effet cautionner la diversion orchestrée par le FdG. Même si on se démarque de ses positions par des coquetteries. Aujourd'hui, ce qu'on doit mettre au premier plan, c'est la convergence des luttes contre les licenciements.

L'adoption du TSCG, ce serait immédiatement des centaines (voire plus) de suppressions de postes dans la Fonction Publique, un transfert massif de fonds du Travail vers le Capital.

N'aurais-tu pas remarqué que ça a commencé depuis longtemps ?

[stef]

L'adoption du TSCG, ce serait immédiatement des centaines (voire plus) de suppressions de postes dans la Fonction Publique, un transfert massif de fonds du Travail vers le Capital.

N'aurais-tu pas remarqué que ça a commencé depuis longtemps ?

Allons, allons...
La règle d'or signifierait une compression du budget de plus de 50 milliards (le budget actuel de l'Education). Inévitablement, ce seraient des milliers de suppressions de posts, de classes, de lits dans la Santé.... Et tu vas oser nous dire que ça ne changerait rien ? Quelle honte !
J'ajoute que la lutte contre l'UE et ses plans a une dimension internationaliste évidente si tu as en tête qu'en Grèce, l'UE dicte litérallement au gouvernement grec ce qui doit être fait.

nous ferons campagne contre le TSCG - ce qui ne signifie pas s'aligner sur la politique réformiste

Tout est dans l'importance relative qu'on donne aux différents objectifs. Mettre ce traité au premier rang, c'est en effet cautionner la diversion orchestrée par le FdG. Même si on se démarque de ses positions par des coquetteries. Aujourd'hui, ce qu'on doit mettre au premier plan, c'est la convergence des luttes contre les licenciements.

Ainsi donc pour le groupe Etincelle, le TSCG est "une diversion". Invraisemblable ! Comment prendre au sérieux de telles pitreries ?
En fait, nombreux ici le savent, le fond de la question est que l'Etincelle, comme LO, refuse tout combat contre l'Union Européenne, par principe.
Là est toute la différence avec la politique trotskyste, pour qui l'action contre l'UE est indissociable du combat pour un gouvernement des travailleurs. Ca n'a rien d'académique ces jours-ci.

[iztok]

Et ben moi je suis heureux que le NPA prenne part à cette "campagne de diversion" en luttant contre le TSCG, la majorité actuelle du parti prend ses responsabilités.

[Marco Pagot]

Besoin de lumières et d'avis.

Concernant le TSCG (et le MES, faut pas oublier le MES !), faut il pousser à un référendum, ou plutot forcer les députés à prendre position contre lors de la ratification ?

Parce que je me dis que c'est pas dit que ca refasse comme 2005, les référendums d'austerité peuvent être paumés (exemple de l'Irlande), et là si on perd sur ce référendum alors qu'on s'y est mis à fond, elle va avoir une belle gueule la lutte des classes tiens... Ou est ce que c'est pas juste une esbouffe de Laurent et Mélenchon qui savent/sauraient qu'Hollande ne fera pas de référendum, et que ca serait juste une sorte d'agitation superficielle facile pour cultiver son coté radical...

Et personnellement, la logique des réunions à 4 enfermés avec le pcf et le pg dans un local, comme dans mon coin, où on est obligé de pratiquer le moins-disant revendicatif autour des thèses d'attac-copernic ou des revendications du fdg parce que sinon t'es un briseur d'unité, ça commence a vraiment m'emmerder...

Enfin voilà quelques réflexions dans l'air... J'aimerai bien avoir des réponses, et des sympas quand même (parce que si c'est pour me traiter de sectaire ou de décompo, s'pas la peine)

[Vals]

C'est une généralité très vague. Il est évident que les Etats unis socialistes d'Europe se débarrasseraient des institutions actuelles de Bruxelles. Mais tout dépend de quelle façon on l'interprète. Or je crains fort - et certaines déclarations de Poutou (voir autre fil) semblent le confirmer - qu'il ne s'agisse d'un soutien au projet de campagne pour un référendum contre le Traité de stabilité européenne mis en avant par le FdG, pour rééditer la fameuse "campagne unitaire du Non" qui a laissé des nostalgiques. Or il s'agit clairement d'une opération politicienne de diversion aux luttes sociales à consonance nationaliste...

Considérer que la rupture avec Bruxelles, la sortie de l'euro etc sont des préalables pour faire sauter un "verrou" etc, c'est de la pure démagogie. .

Parfaitement d'accord avec ce que dit Vérié.
les révolutionnaires doivent employer toutes leurs force à tenter une mobilisation ouvrière contre l'offensive du patronnat et du gouvernement et ne pas se laisser duper par les pitreries referendaires de Melenchon et ses potes...
Sinon, c'est :"comment renforcer les illusions électoralistes et institutionnelles même quand il n'y a pas d'élections ?"

[stef]

Réponse à Marco.

C'est assez simple. Par principe nous n'apprécions pas les référendums.

Mais dans ce cas, c'est autre chose. Imaginons même qu'un référendum finisse par donner une majorité pour la ratification. Il faudrait quand même se battre pour que les députés PS - qui ont étés élus en promettant de ne pas ratifier - tiennent leur engagement. Bref le référendum n'est pas la bonne arme anti-TSCG.

J'ajoute que parler de référendum, c'est dévier le débat de la responsabilité des députés PS (qui ont une majorité absolue à l'Assemblée et peuvent donc instantanément envoyer le TSCG à la poubelle) vers celle des travailleurs qu'il faudrait donc "convaincre".

Voici me semble-t-il des raisons concrètes qui militent pour se prononcer contre tout référendum.

J'ajoute que les échos que j'entends (pour l'instant) est que les diverses organisations type ATTAC ne feraient pas de ce référendum un préalable. Tant mieux. On verra bien.

Concernant les réunions à 4 dans un local (certains appellent ça FUO, moi du dialogue avec les appareils) j'apprécie encore moins que toi (et les zautres apprécient encore moins de m'y voir...). Mais là c'est autre chose. Je vais y aller et être tout à fait adorable. Car en toile de fond, il y a un probable surgissement du prolétariat français (encore que Hollande a du temps pour colmater la faille). Il est possible que des centaines de milliers de travailleurs manifestent contre le TSCG. Pas sur, mais c'est sur cet axe qu'il faut s'orienter.

Donc il faut aller dans ces "unitaires" et rester totalement axés sur l'action unie contre la ratification du TSCG. Dans ma ville nous allons chercher à faire signer des lettres ouvertes au député PS ("Ne ratifiez pas !"). J'ai suggéré qu'à Marseille il soit fait pareil pour aller chez Menucci. L'idée est arriver à des délégations unitaires et massives chez ces députés (c'est ça le combat pratique contre le gouvernement Hollande-Ayrault). Dans ma ville, j'estime qu'on doit viser une délégation de 200 personnes chez le maire.

Additif important.

Je suis contre tout "compromis" sur l'orientation. Nous sommes contre le TSCG parce que c'est une attaque anti-ouvrière. Pas parce que ça remet en cause la "souveraineté populaire" comme l'affirme le POI. De même, nous ne sommes pas pour "réorienter" l'UE, mais pour rompre avec elle et construire l'Europe des travailleurs. Il est question de réunions publiques unitaires. Fort bien et nous irons, et débattrons fraternellement. Mais notre ligne, ce sera "à bas l'UE ! Vive l'Europe des travailleurs !".

Bref, on a toute latitude pour combiner agitation unitaire et défense ferme d'iun programme communiste. Faut pas se gêner !

[Eugene Duhring]

On voit là l'ineptie, l'anti-marxisme de l'analyse de LO sur le sujet et qui dans un certain sens explique la nature de cette organisation et la stratégie déployée depuis des années..
Eugene Duhring

Marx n'est pas mort !!!!!
Il est réincarné sous le clavier du grand "Eugène Duhring" , qui , à partir de son expérience intéressante de construction (il va l'expliquer...) se permet devant son ordi de décerner des labels de marxisme ou "danti-marxisme"....
Misérable de la part des guignols qui naviguent et divaguent, distribuant bons et mauvais points , du haut de leur incompétence à construire ou renforcer quoi que ce soit.. .
Pauvre agonie du lambertisme réduit à une quête sans perspective....

Méthode indigne de la part d'un trotskyste ayant surement subi ces mêmes méthodes de la part des staliniens. Pas grand chose à dire sur ton intervention, elle est minable.
Quant à décerner des labels, toi et ton organisation ne cessez de vous en décerner clamant à tout bout de champ la garantie pur beurre de votre communisme. Le coup de pied de l'âne en fait. Parfois, tu aurais intérêt à tourner tes doigts 7 fois au dessus du clavier, cela t'éviterait et mieux même, cela nous éviterait des interventions de caniveau !
Pitoyable.

[Eugene Duhring]

L'adoption du TSCG, ce serait immédiatement des centaines (voire plus) de suppressions de postes dans la Fonction Publique, un transfert massif de fonds du Travail vers le Capital.

N'aurais-tu pas remarqué que ça a commencé depuis longtemps ?

Allons, allons...
La règle d'or signifierait une compression du budget de plus de 50 milliards (le budget actuel de l'Education). Inévitablement, ce seraient des milliers de suppressions de posts, de classes, de lits dans la Santé.... Et tu vas oser nous dire que ça ne changerait rien ? Quelle honte !
J'ajoute que la lutte contre l'UE et ses plans a une dimension internationaliste évidente si tu as en tête qu'en Grèce, l'UE dicte litérallement au gouvernement grec ce qui doit être fait.

nous ferons campagne contre le TSCG - ce qui ne signifie pas s'aligner sur la politique réformiste

Tout est dans l'importance relative qu'on donne aux différents objectifs. Mettre ce traité au premier rang, c'est en effet cautionner la diversion orchestrée par le FdG. Même si on se démarque de ses positions par des coquetteries. Aujourd'hui, ce qu'on doit mettre au premier plan, c'est la convergence des luttes contre les licenciements.

Ainsi donc pour le groupe Etincelle, le TSCG est "une diversion". Invraisemblable ! Comment prendre au sérieux de telles pitreries ?
En fait, nombreux ici le savent, le fond de la question est que l'Etincelle, comme LO, refuse tout combat contre l'Union Européenne, par principe.
Là est toute la différence avec la politique trotskyste, pour qui l'action contre l'UE est indissociable du combat pour un gouvernement des travailleurs. Ca n'a rien d'académique ces jours-ci.

Je crois que tu n'as pas saisi que la position de LO est dicté par une l'analyse ; celle d'un capitalisme qui, construisant une unité politique (sic !) européenneen balayant les Etats-Nations, devient une force progressiste. Et une force progressiste ne se contrarie pas. Cela implique de facto que tous les militants s'opposant à cette vision d'une Europe unifiée par le capitalisme, sont au mieux des militants égarés et au pire des nationalistes chauvins, des patriotards !
Le fond de LO réside en fait dans ces quelques lignes qui leur tiennent lieu d'analyses marxistes ... aussi incroyable que cela paraisse. Une preuve ? Cherche donc dans leur parution, tu trouveras pas grand chose sinon une analyse dont j'ai concentré l'essentiel.
La position du NPA si l'on ne tient compte que de l'article que j'ai mis en ligne est une position me semblant plus proche du marxisme ...

[verié2]

Duhring
la position de LO est dicté par une l'analyse ; celle d'un capitalisme qui, construisant une unité politique (sic !) européenneen balayant les Etats-Nations, devient une force progressiste.

C'est évidemment aux camarades de LO de défendre et préciser leurs positions.
Mais je pense, Duhring, que tu connais mal ces positions. LO a défendu pendant longtemps l'idée que l'union européenne et la monnaie unique étaient impossibles dans le cadre du capitalisme, en avançant l'argument que toutes les fusions ou intégrations d'Etats, dans l'histoire, se sont faites par la violence. LO s'est d'ailleurs partiellement trompée sur cette question... sauf si l'éclatement de l'euro venait démontrer cette impossibilité...

En ce qui concerne le caractère "progressiste"d'ensembles économico-politiques plus larges, englobant plusieurs Etats, cela semble tout de même assez évident, même si ce caractère "progressiste" est évidemment très relatif. Personne ne contestera me semble-t-il le fait que le dépeçage et l'émiettement des Etats, par exemple dans les pays de l'Est, avec l'apparition d'une multitudes de micro-Etats, du genre de la Georgie, Ossétie, Abakazie, Slovénie, Slovaquie soit plutôt un recul.

En ce qui concerne la législation de Bruxelles, elle est plus avantageuse sur certains points pour les travailleurs, moins avantageuse sur d'autres. Je ne suis pas du tout opposé à ce qu'on dénonce et conteste tel ou tel point de cette législation, comme on dénonce telle ou telle loi ou mesure strictement française ou allemande.

Je te signale d'ailleurs que LO a appelé à voter Non au fameux référendum sur les résultats duquel un certain nombre de militants d'extrême gauche se sont faits beaucoup d'illusions. C'est là une question purement tactique.

Il en va tout autrement quand on en fait un axe de campagne prioritaire, que ce soit en revendiquant des référendums ou en prétendant faire pression sur les députés PS ( ) comme le voudrait Stef... Là, on cautionne en effet un dérivatif.

Si tu contestes ce caractère de dérivatif aux luttes sociales, je souhaiterais que tu nous expliques pourquoi Mélenchon et le PCF insistent autant sur ce traité...

[Marco Pagot]

Si tu contestes ce caractère de dérivatif aux luttes sociales, je souhaiterais que tu nous expliques pourquoi Mélenchon et le PCF insistent autant sur ce traité...

Mouais. Ils dénoncent certes le traité, mais ils insistent SURTOUT sur l'outil référendaire... Dans la suite logique de 2005, de prenez le pouoir, place au peuple, tous ces jolis mots, mais canalisés sur le champ électoral...

[Vals]

C'est évidemment aux camarades de LO de défendre et préciser leurs positions.
Mais je pense, Duhring, que tu connais mal ces positions. LO a défendu pendant longtemps l'idée que l'union européenne et la monnaie unique étaient impossibles dans le cadre du capitalisme, en avançant l'argument que toutes les fusions ou intégrations d'Etats, dans l'histoire, se sont faites par la violence. LO s'est d'ailleurs partiellement trompée sur cette question... sauf si l'éclatement de l'euro venait démontrer cette impossibilité...

LO pense et dit surtout que l'évolution du capitalisme est, malgré l'accentuation de la "mondialisation", un frein aux dépassements nationaux et aux véritables créations de nouvelles entité plus larges.
L'Europe bourgeoise le montre en ce moment, chaque bourgeoisie défend avant tout ses intérêts.
L'Italie ou la Belgique sont tiraillées entre fractions nationalistes bourgeoises.
La Yougoslavie n'en finit pas d'exploser et au début de ce processus, les bourgeoisies europ^éennes n'étaient pas du tout sur la défense des mêmes intérêts...
Etc...
Il est du devoir des révolutionnaires de montrer cette incapacité du capitalisme aujourd'hui à faire ce qu'il a fait dans sa période ascendante et certainement pas de soutenir quelques replis nationaux que ce soient.

[stef]

En ce qui concerne la législation de Bruxelles, elle est plus avantageuse sur certains points pour les travailleurs, moins avantageuse sur d'autres. Je ne suis pas du tout opposé à ce qu'on dénonce et conteste tel ou tel point de cette législation, comme on dénonce telle ou telle loi ou mesure strictement française ou allemande.

Ce n'est évidemment en des termes aussi anodins que se pose la question. Le problème est que les institutions issues du Traité de Rome et surtout depuis Maastricht sont un édifice cohérent destiné non pas à unir l'Europe mais à renforcer une bourgeoisie après l'autre contre leur propre prolétariat. Le combat contre les institutions de l'UE est une facette importante du combat contre les institutions de la Bourgeoisie. Et quand on regarde le cas grec, pays où l'UE a un rôle décisif contre la population, on imagine la capitulation que serait le fait de refuser de dire "l'UE hors de Grèce !".

Je te signale d'ailleurs que LO a appelé à voter Non au fameux référendum sur les résultats duquel un certain nombre de militants d'extrême gauche se sont faits beaucoup d'illusions. C'est là une question purement tactique.

Eh bien, mon gars, on va te le redire : le vote anti TCE de 2005 est une victoire politique du prolétariat qui a marqué les rapprts politiques. Certes, cette victoire a ensuite été effacée par Sarkozy. Ce qui montre juste que la lutte de classes ne s'arrête pas et qu'une victoire d'hier peut être effacée le lendemain.
D'ailleurs l'émoi autour du TSCG n'est pas indépendant des processus de 2005.

Il en va tout autrement quand on en fait un axe de campagne prioritaire, que ce soit en revendiquant des référendums ou en prétendant faire pression sur les députés PS ( Suspect ) comme le voudrait Stef... Là, on cautionne en effet un dérivatif.

Stef milite en effet pour la défaite du gouvernement Hollande-Ayrault et la recherche sur tous les terrains car ce n'est pas un idéologue qui fait des plans sur la comète, mais un militant qui agit selon les possibilités de la situation. Et Stef sait - comme tout le monde sauf LO et la FLO - qu'un élément décisif sera la fissuration de la majorité PS à l'Assemblée.
J'ajoute que ce refus de principe de toute politique d'interpellation montre à quel point tu es étranger à la méthode trotskyste. Voici en effet ce qu'indique le programme de la IV° Internationale :

L'accusation capitale que la IV° Internationale lance contre les organisations traditionnelles du prolétariat, c'est qu'elles ne veulent pas se séparer du demi-cadavre politique de la bourgeoisie. Dans ces conditions, la revendication adressée systématiquement à la vieille direction : "Rompez avec la bourgeoisie, prenez le pouvoir !", est un instrument extrêmement important

Vas tu oser nous dire que ton groupe est d'acord avec ces phrases décisives du programme des trotskystes ?

Si tu contestes ce caractère de dérivatif aux luttes sociales, je souhaiterais que tu nous expliques pourquoi Mélenchon et le PCF insistent autant sur ce traité...

Je le conteste totalement et j'affirme qu'il procède d'une méthode ouvriériste où la classe ouvrière prend un caractère quasi-mythique, pour ne pas dire religieux (et très naïf).
Le combat contre la bourgeoisie ne se limite pas au (para-)syndicalisme mais se mène sur des terrains multiples.
Quant aux appareils, il jouent chacun leur partition et la politique marxiste ne consiste pas à dire "noir" chaque jour qu'ils disent "blanc". Faut-il d'ailleurs te rappeler que le même programme indique que :

Il est, cependant, impossible de nier catégoriquement par avance la possibilité théorique de ce que, sous l'influence d'une combinaison tout à fait exceptionnelle de circonstances (guerre, défaite, krach financier, offensive révolutionnaire des masses, etc.), des partis petits-bourgeois, y compris les staliniens, puissent aller plus loin qu'ils ne le veulent eux-mêmes dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie.

[Eugene Duhring]

Si tu contestes ce caractère de dérivatif aux luttes sociales, je souhaiterais que tu nous expliques pourquoi Mélenchon et le PCF insistent autant sur ce traité...

Mouais. Ils dénoncent certes le traité, mais ils insistent SURTOUT sur l'outil référendaire... Dans la suite logique de 2005, de prenez le pouoir, place au peuple, tous ces jolis mots, mais canalisés sur le champ électoral...

En l'espèce, tu peux prendre le problème par n'importe quel bout, celui du référendum ou de l'appel au parlement à ne pas ratifier le traité, le résultat de cette agitation ouvrira immanquablement une nouvelle crise politique. Celle du déni de démocratie qui consiste à baillonner les travailleurs et à ne pas vouloir répondre d'un mandat. Ce n'est pas une première m'objecteras-tu, certes mais chacune de ces atteintes à la démocratie même sous sa forme bourgeoise amène le prolétariat à un niveau de conscience supérieur sur la nature de l'Etat et de ses subordonnés. Mais le problème tourne toujours autour de l'absence d'une direction révolutionnaire capable de saisir le mors, c'est à dire d'élargir les failles et donner des perspectives. Chacune de ces atteintes comme le fût après 2005 la ratification du traité Sarkozy, chemine dans l'esprit des masses même de manière inconsciente et rejaillira avec force. Cette bataille pour peu qu'elle soit menée avec la justesse des arguments constitue une escarmouche de plus contre la bourgeoisie qu'elle soit européenne ou nationale, ne pas la mener me parait être une faute politique.

[Vals]

Eh bien, mon gars, on va te le redire : le vote anti TCE de 2005 est une victoire politique du prolétariat qui a marqué les rapprts politiques. Certes, cette victoire a ensuite été effacée par Sarkozy. Ce qui montre juste que la lutte de classes ne s'arrête pas et qu'une victoire d'hier peut être effacée le lendemain.
D'ailleurs l'émoi autour du TSCG n'est pas indépendant des processus de 2005.

Je ne pensais pas trouver des gens, s'affirmant par ailleurs marxistes et trotskistes, qui proféreraient avec une belle assurance de telles sottises.
Avoir autant d'illusions sur les procédures referendaires bourgeoises, ne pas même être capable de comprendre la structure sociale et politique du vote NON à ce referendum (vote largement emprunt de nationalisme ), c'est vraiment impressionnant et on comprend mieux que de tels révolutionnaires invitent les travailleurs à foncer sur un chiffon de papier qu'ils agitent comme un épouvantail.....

[Eugene Duhring]

Eh bien, mon gars, on va te le redire : le vote anti TCE de 2005 est une victoire politique du prolétariat qui a marqué les rapprts politiques. Certes, cette victoire a ensuite été effacée par Sarkozy. Ce qui montre juste que la lutte de classes ne s'arrête pas et qu'une victoire d'hier peut être effacée le lendemain.
D'ailleurs l'émoi autour du TSCG n'est pas indépendant des processus de 2005.

Je ne pensais pas trouver des gens, s'affirmant par ailleurs marxistes et trotskistes, qui proféreraient avec une belle assurance de telles sottises.
Avoir autant d'illusions sur les procédures referendaires bourgeoises, ne pas même être capable de comprendre la structure sociale et politique du vote NON à ce referendum (vote largement emprunt de nationalisme ), c'est vraiment impressionnant et on comprend mieux que de tels révolutionnaires invitent les travailleurs à foncer sur un chiffon de papier qu'ils agitent comme un épouvantail.....

Ce n'est pas manifestement à mettre au crédit de LO que d'avoir argumenter auprès des travailleurs sur un non communiste ou socialiste contre le TCE. Quand on passe son temps à esquiver les combats politiques, on se pare de certaines vertus ...
Qui a structuré réellement ce combat en 2005 ? ATTAC, la LCR, le PT, le PCF, toute cette frange politique du M'PEP à la FASE, et une fraction du PS ! Sur quels arguments ? Certainement pas des arguments nationalistes, je le sais d'autant mieux que j'ai participé à ce combat.
Mais quand on cherche à se débarasser de son chien on l'accuse de la rage. Quand toi tu vois de manière étrangement gauchiste un chiffon de papier, moi j'y vois une escarmouche de plus contre notre propre bourgeoisie car qui souhaitait ce traité ? Bingo, notre propre bourgeoisie ! En prime les travailleurs se sont payés momentanément les autres bourgeoisies européennes.
Mais que dire de plus à un gus qui considère après tout comme progressiste la construction capitaliste européenne ?

[Marco Pagot]

Si tu contestes ce caractère de dérivatif aux luttes sociales, je souhaiterais que tu nous expliques pourquoi Mélenchon et le PCF insistent autant sur ce traité...

Mouais. Ils dénoncent certes le traité, mais ils insistent SURTOUT sur l'outil référendaire... Dans la suite logique de 2005, de prenez le pouoir, place au peuple, tous ces jolis mots, mais canalisés sur le champ électoral...

En l'espèce, tu peux prendre le problème par n'importe quel bout, celui du référendum ou de l'appel au parlement à ne pas ratifier le traité, le résultat de cette agitation ouvrira immanquablement une nouvelle crise politique. Celle du déni de démocratie qui consiste à baillonner les travailleurs et à ne pas vouloir répondre d'un mandat. Ce n'est pas une première m'objecteras-tu, certes mais chacune de ces atteintes à la démocratie même sous sa forme bourgeoise amène le prolétariat à un niveau de conscience supérieur sur la nature de l'Etat et de ses subordonnés. Mais le problème tourne toujours autour de l'absence d'une direction révolutionnaire capable de saisir le mors, c'est à dire d'élargir les failles et donner des perspectives. Chacune de ces atteintes comme le fût après 2005 la ratification du traité Sarkozy, chemine dans l'esprit des masses même de manière inconsciente et rejaillira avec force. Cette bataille pour peu qu'elle soit menée avec la justesse des arguments constitue une escarmouche de plus contre la bourgeoisie qu'elle soit européenne ou nationale, ne pas la mener me parait être une faute politique.

Euh, j'ai pas dit le contraire hein... Après, je réfléchis juste dans ma tête à comment 'appliquer par chez moi, et comment mener la bataille sur les licenciements en même temps...

[stef]

Je ne pensais pas trouver des gens, s'affirmant par ailleurs marxistes et trotskistes, qui proféreraient avec une belle assurance de telles sottises.
Avoir autant d'illusions sur les procédures referendaires bourgeoises, ne pas même être capable de comprendre la structure sociale et politique du vote NON à ce referendum (vote largement emprunt de nationalisme ), c'est vraiment impressionnant et on comprend mieux que de tels révolutionnaires invitent les travailleurs à foncer sur un chiffon de papier qu'ils agitent comme un épouvantail.....

Tiens, en voilà un autre qui nourrissait les "illusions référendaires" :

Je crois que nous pouvons et que nous devons dire ouvertement aux masses : chers amis, nous pensons que nous devrions établir la dictature du prolétariat, mais vous ne le pensez pas encore. Vous croyez que vous pouvez tenir l'Amérique hors de la guerre par un référendum. Qu'allez-vous faire ? Vous dites que vous n'avez pas suffisamment confiance dans le président et le Congrès que vous avez élus, et que vous voulez les contrôler par un référendum. Bien, très bien, nous sommes d'accord avec vous qu'il vous faut décider vous -mêmes. Le référendum en ce sens est une excellente chose et nous le soutiendrons.

Source : ici

J'ajoute que dire que le vote de 2005 était "emprunt de nationalisme" relève de la calomnie. J'ai beaucoup combattu le PCF dans mon comité anti-TCE à l'époque, au nom de la rupture avec l'UE. Mais personne, je l'affirme, n'a jamais parlé de "produisons français", etc. Pourtant, il y avait là le secrétaire de Buffet, un membre du CC, des permanents, etc.
De même parler actuellement de chauvinisme dans cette campagne est une honte. Vos bêtises vont aboutir à vous marginaliser et vous ne l'aurez pas volé.

[gérard menvussa]

Cher Steph, il ne fait aucun doute pour ma part que cette question est importante, et le "que faire dans la bataille" simple à déterminer : nous devons être dans cette question a la pointe du combat, a la pointe des initiatives, etc (ce qui n'est pas le cas) Et ce n'est certes pas en adoptant la tactique du renard face aux raisins verts qu'on y arrivera ! Donc la question est d'être les meilleurs combattant de l'UE "réellement existante". Tout en ne reniant rien par ailleurs du combat internationaliste, révolutionnaire, qui nous anime.

Mais tout en prenant cette lutte a bras le corps, il faut également répondre stratégiquement à la question posée par le front de gauche (et pas mal posée par Marco, il me semble !) C'est a dire il faut tout a la fois prendre toute notre place dans ce combat, et ne rien céder sur d'autres tout aussi important, tout cela dans le contexte d'une force militante limitée, et d'une organisation en grave crise ! Tout cela n'est pas facile, j'en conviens Mais il me semble qu'il n'y a pas de raccourcis possibles, et que c'est en répondant à ce défi que l'on parviendra a sortir le NPA du bourbier dans lequel il s'est fourré !

[Eugene Duhring]

Cher Steph, il ne fait aucun doute pour ma part que cette question est importante, et le "que faire dans la bataille" simple à déterminer : nous devons être dans cette question a la pointe du combat, a la pointe des initiatives, etc (ce qui n'est pas le cas) Et ce n'est certes pas en adoptant la tactique du renard face aux raisins verts qu'on y arrivera ! Donc la question est d'être les meilleurs combattant de l'UE "réellement existante". Tout en ne reniant rien par ailleurs du combat internationaliste, révolutionnaire, qui nous anime.

Mais tout en prenant cette lutte a bras le corps, il faut également répondre stratégiquement à la question posée par le front de gauche (et pas mal posée par Marco, il me semble !) C'est a dire il faut tout a la fois prendre toute notre place dans ce combat, et ne rien céder sur d'autres tout aussi important, tout cela dans le contexte d'une force militante limitée, et d'une organisation en grave crise ! Tout cela n'est pas facile, j'en conviens Mais il me semble qu'il n'y a pas de raccourcis possibles, et que c'est en répondant à ce défi que l'on parviendra a sortir le NPA du bourbier dans lequel il s'est fourré !

Ta façon de poser le problème me convient bien !

[stef]

Gérard

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. S'il s'agit de dire que l'action contre le TSCG n'est pas la seule question posée en cette rentrée, nous sommes d'accord. Il se trouve simplement que mon comité n'a que des jeunes et fonctionnaires. Donc la question de l'interdiction des licenciements se pose avec moins d'acuité. Mais par exemple, celle des contrats d'avenir va se poser chez les jeunes.

Par contre, il faut s'opposer à tout ceux qui nous disent que "le NPA ne peut pas tout faire" pour masquer le fait qu'ils refusent par principe tout combat contre l'UE. Tout simplement parce que ce serait envoyer le NPA dans une crise supplémentaire.

[gérard menvussa]

S'il s'agit de dire que l'action contre le TSCG n'est pas la seule question posée en cette rentrée, nous sommes d'accord.

Le front de gauche entend faire de cette question la "mère des batailles" ! Evidemment, puisque cette question est toute a fait compatible avec la façon "institutionnelle" dont ils posent la question politique ! Plus question de "gréve générale" la dedans ! Plus de risque de "perdre le controle" d'un mouvement populaire (dont on peut leur faire confiance pour qu'il soit controlé de bout en bout) Et c'est à cela qu'il faut répondre politiquement ! En proposant un répertoire d'action, une organisation, une stratégie. Bref, tout ce que le npa a été incapable de faire jusqu'ici, mais qu'il doit réussir s'il veut un tant soit peu survivre !

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