Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

BouffonVert72 Jeu 16 Juin - 23:58

iztok a écrit:
Normal : tu es jeune (en politique)... Tu verras bien d'autres batailles, et des encore plus corriaces... Ce n'est que le commencement là... La politique est un combat.
du bon paternalisme, venant d'un type qui change d'orientation tous les 3 mois, non adhérent au NPA, et qui se terre dans sa maison comme un bunker. Tu ne fais pas de politique. De mes 22 piges je n'ai surement pas moins d'expériences de terrain que toi.
Si pour toi c'est débattre je passe mon chemin.

Aucun paternalisme. Ton profil indique 22 ans, constatation purement matérialiste. Et je n'ai jamais dit que j'avais plus d'expériences de terrain que toi.

Quant à savoir ce qui constitue en réalité le fait de faire ou non de la politique, c'est un sujet intéressant, mais pas l'objet de ce topic.

gérard menvussa Ven 17 Juin - 0:16

Iztok a raison. Mais on ne peut pas lutter contre un bouffon, qui s'en sortira toujours par une pirouette... Dans trois mois il sera a donf piquetiste et nous reprochera notre sectarisme...

Maintenant si il y a des bouffons, des boulets de toute nature, on rencontre aussi des gens intéressant (ou pas)

sinon, sur ce que tu dis :

Les camarades de la plate-forme b à ces ag ne sont pas des liquidateurs ou des droitiers, faut arrêter la caricature. Quand on sait qu'un des rédacteurs principaux de la plate-forme B est un militant de longue date, ayant participé sur toulouse à mai 68, et qu'il n'a jamais fait de concession aux réformistes en tout genre, tout en favorisant le dialogue au sein de son parti, il faudrait peut-être un peu se calmer avec les invectives et autres débilités ... et revenir aux fondamentaux c'est à dire construire l'organisation et débattre sereinement, que l'on soit d'accord ou non.

Certes. Et les camarades de la 2 ne sont pas des sectaires, ni des marxistes antiquaires confit en dévotion. Ceux de la un qui les ont rejoint dans la position A ne sont pas devenu fous, et les militants de la C ne sont pas des extra terrestres. Chacun défend ses positons, elles sont légitimes, et dans l'organisation la discussion est parfois vive, mais ce n'est pas un "forum braillard" ouvertt à tous vents...

Copas Ven 17 Juin - 8:31

iztok a écrit:ouais trop bien comme ça on recommencera encore plus bas que la ligue des années 90.
Franchement c'est pas avec la p2-gauche p1-p4 qu'on construira le NPA ... Je pense qu'il est tout à fait possible de travailler ensemble avec la P1, et même avec une partie de la p3 !
Si la p1 était un peu moins zigzagante et que les dirigeants de la p2 arrêtaient de faire parfois dans le sectarisme (parce que oui ils le sont de temps en temps malgré le fait que je sois personnellement en accord avec leur plate-forme) vis-à-vis de la p1 et p3, que ce soit dans les comités de base qu'au niveau national. Les camarades de la plate-forme b à ces ag ne sont pas des liquidateurs ou des droitiers, faut arrêter la caricature. Quand on sait qu'un des rédacteurs principaux de la plate-forme B est un militant de longue date, ayant participé sur toulouse à mai 68, et qu'il n'a jamais fait de concession aux réformistes en tout genre, tout en favorisant le dialogue au sein de son parti, il faudrait peut-être un peu se calmer avec les invectives et autres débilités ... et revenir aux fondamentaux c'est à dire construire l'organisation et débattre sereinement, que l'on soit d'accord ou non.

Moi ça me dégoute les propos écris sur cette page de pars et d'autres. Je fais peut-être le bisounours mais je préfère lancer cette bouteille à la mer que de me taire.

1) je trouve très cool les animateurs de la P2, ils ont eut l'échine extremement souple pour chercher des arrangements qui sauvent le NPA, alors que les menaces circulent à grande vitesse contre eux. Dire qu'ils sont sectaires ressort de l'hallucination.

2) le terme de liquidateurs vient de moi, il n'est pas venu de la P2 . Et il vise la droite de la P1 et la fraction de droite du NPA, ce que j'appelle les droites du NPA . Alors je confirme , liquidateurs , et ça se démontre par l'état dans lequel le courant principal du NPA mis le parti (à aucun moment , sauf il y a deux mois, la P2 n'a eut responsabilité dans la direction du NPA).
Il y a l'état concret du NPA qui est déjà un élément mais liquidateurs surtout par le retour (pas seulement théorique) dans les actes contre le projet fondateur du NPA. la plongée dans une logique de tractations politiciennes était une des choses dont le projet du parti s'écartait forcement, le courant dominant et la fraction de droite ont fait un art sacré de ce genre de relations qui est contraire à tous les principes sur les politiques unitaires que doivent mener des partis révolutionnaires.

Liquidateurs enfin par le retour , dans les actes, pour réduire le projet NPA, le disqualifier... Même en se servant de postes de porte-paroles pour dire n'importe quoi, tenir un discours nombriliste de division publique, sans qu'apparemment ça traumatise beaucoup de monde. Ce qui traumatise, c'est qu'un militant dans un forum obscur dise que quelqu'un, porte-parole du parti, tire publiquement des buts contre son parti, doive être viré.... of course, c'est comme un coup de fourche dans le cul, ça fait réagir.... haro !
Relier Kafka, le château, etc

3) Sur le militant qui d'ayi d'aya, de longue date, etc,... Je ne juge que sur pièce, je l'avais déjà indiqué à Filoche qui réclamait que Piquet garde son poste de permanent politique dans une organisation qui n'était plus la même, et plus la sienne, au nom de l’ancienneté... je lui avais indiqué que ce qu'il défendait relevait de la gérontocratie et que d'autres arguments étaient préférables. Nous ne faisons pas de l’ancienneté un argument dans le débat public. Ni dans un sens ni dans un autre. Le passé nous fait rendre attachant des militants qu'on a côtoyé dans d'autres circonstances, mais là, on parle d'une orientation politique (j'avais croisé à une époque assez près Weber et Dray, ils étaient attachants, et ce que je dis là n'a aucune conséquence méprisante et définitive vis à vis de la droite liquidatrice du NPA).
Il y a quelque chose de curieux d'ailleurs qu'on exhibe le passé pour ne pas répondre au présent. Ce n'est pas une bonne façon de faire. J'ai vu plusieurs fois cet argument ressortir ces derniers temps... damned ! sortez les médailles et les oriflammes ! Personne ne méprise ce passé, il nous éclaire sur le passé... un tout petit peu sur le chemin qui a amené des gens au présent, mais il ne justifie pas politiquement une ligne politique.

4) Il y a des choses que je trouve intéressantes dans tous les courants, et des expériences militantes utiles, mais je ne parle pas de cela.

Je parle d'une liquidation car c'est ce qu'il faut constater, et de la brutalité d'une partie du courant dominant (et donc pas l'ex P3) vis à vis de la gauche, menaçante et irrespectueuse depuis longtemps, incapable de mener un débat politique. S'attaquant à ceux qui voulaient mener un débat stratégique avant le congrès pour finalement le mener parallèlement au instances (rien contre mais je pense que le centre est de définir une stratégie par les militants). Ce qui est en cause c'est une orientation globale chaotique, des choix de plus en plus délirants (et là le mot est juste) qui auront comme conséquence de désagréger le NPA et d’empêcher qu'on entende sa voix politiquement.*

Au moment où on voit des secousses sociales en France qui réapparaissent après l'échec de l'automne, le NPA n'existe toujours pas, les dirigeants mènent des attaques nombrilaires publiques (le PdG et le PCF eux ont des stratégies, on peut leur reprocher ce qu'on veut, mais ils en ont), du grattage de nouilles se fait sur les fronts dispersés, et le retour du réformisme institutionnaliste dans le NPA, mais le NPA n'a pas de politique d'intervention, de construction, nada

Les questions abordées dans le NPA ne relèvent pas d'une guerre intestine du NPA, mais de secousses parcourant tout le champ des partis qui se battent pour l'autogestion et le pouvoir des travailleurs (ou du moins se battent ainsi par leurs statuts), tous les militants, encartés ou pas.

La ligne de démarcation de ces questions est passée en plein au milieu du NPA, cela a été un choix du courant dominant, mais pas de la gauche du parti.

Les questions abordées interrogent donc les autres groupes d'extrème gauche , des dizaines de milliers de communistes qui ne sont plus au PC, plein de travailleurs, etc

5) sur la fraction publique de droite, c'est une autre question, ils sont ouvertement et sans astuce contre le projet du NPA et l'alliance avec les petits partis réformistes. C'est leur droit et je le respecte. Et je le dénonce et c'est mon droit. Ils ne cessent de s'attaquer publiquement à une orientation, c'est seulement la droite qui a autorisation ? Dans le Monde ? dans Libé ? etc ?

6) sur la P2, ils ont un effort stratégique important à faire et être plus féroces, le temps coure et les affrontements de la lutte des classes s'aiguisent de plus en plus. La rupture stratégique avec les éléments dépassés de l’extrême gauche de ces dernières dizaines d'années doit se faire, le NPA de la création en était un embryon confus.
Il faut reprendre l'ouvrage au fond dans le creuset des batailles de classe actuelles, sortir des amours-répulsions avec des partis réformistes bureaucratisés devenus très petits (ça ne signifie pas qu'il ne faut pas avoir de pratiques unitaires avec, mais certainement pas dans les institutions bourgeoises et surtout là, certainement pas par des tractations par en haut qui ne vont nulle part et sont incompréhensibles)
La rupture est avec un entendement stratégique du trotskysme qui était construit sur l'existence d'énormes partis réformistes et staliniens controlant et organisant la classe ouvrière.

Cela n'existe plus, ça ne veut pas dire que ça ne reviendra pas, mais ça n'existe plus. Seulement cette longue habitude étendue sur des dizaines d'années ressort de cet aspect pathologique comme disait Bensaïd, d'avoir été de petits groupes d'opposants pendant des decennies... On ne se pose plus la question d'être majoritaires, etc...

Sans continuer là dessus, c'est bien la rupture stratégique à faire et non tourner autour du pot de l'enkystage institutionnel de retour dans des propos à visée "stratégique" (cf le site du canal historique bis de la LCR), le réformisme et le baissage de bras devant l'appareil d'état est un retour en arrière... non fondé (ce n'est pas cela que parlaient Luxembourg et Gramsci). Ou l'inverse, le petit groupe sans responsabilité.

Radical et de masse, l'espace politique existe toujours, avec ou sans le NPA, depuis 10 ans au moins, ça ne durera pas éternellement. L'histoire se souviendra peut-être qu'un petit groupe d'extrème gauche a tenté de sortir du ghetto et que la peut des grands espaces l'a fait rentrer vite au terrier.

7) enfin, je dois dire quelque chose qui pèse : le NPA n'est pas la LCR... Il faut arrêter de continuer vos références à des relations inter-personnelles dans l'ex LCR pour vous déterminer, de continuer des conciliabules avec vos périmètres et pré-requis que le NPA n'a pas. Des Aguirre et des ... Parlez d'orientations politiques et du réel, et de débats sur la stratégie associée.

Et surtout indignez-vous quand des porte-paroles disent l'inverse des fondements de votre parti, sans vous y accoutumer . Et pas seulement quand des militants prennent un petit forum pour dénoncer cela (il y a des endroits publics où cela ferait beaucoup plus de bruit, ce n'est pas le choix fait).

Ne vous attaquez pas à ceux qui dénoncent le scandale.

Voilà, de l'air !
... et de l'air frais !

oxy Ven 17 Juin - 9:52

Copas a écrit:

Liquidateurs enfin par le retour , dans les actes, pour réduire le projet NPA, le disqualifier... Même en se servant de postes de porte-paroles pour dire n'importe quoi, tenir un discours nombriliste de division publique, sans qu'apparemment ça traumatise beaucoup de monde. Ce qui traumatise, c'est qu'un militant dans un forum obscur dise que quelqu'un, porte-parole du parti, tire publiquement des buts contre son parti, doive être viré.... of course, c'est comme un coup de fourche dans le cul, ça fait réagir.... haro !
Relier Kafka, le château, etc

Il faut reprendre l'ouvrage au fond dans le creuset des batailles de classe actuelles, sortir des amours-répulsions avec des partis réformistes bureaucratisés devenus très petits (ça ne signifie pas qu'il ne faut pas avoir de pratiques unitaires avec, mais certainement pas dans les institutions bourgeoises et surtout là, certainement pas par des tractations par en haut qui ne vont nulle part et sont incompréhensibles)
La rupture est avec un entendement stratégique du trotskysme qui était construit sur l'existence d'énormes partis réformistes et staliniens controlant et organisant la classe ouvrière.

Cela n'existe plus, ça ne veut pas dire que ça ne reviendra pas, mais ça n'existe plus. Seulement cette longue habitude étendue sur des dizaines d'années ressort de cet aspect pathologique comme disait Bensaïd, d'avoir été de petits groupes d'opposants pendant des decennies... On ne se pose plus la question d'être majoritaires, etc...

Sans continuer là dessus, c'est bien la rupture stratégique à faire et non tourner autour du pot de l'enkystage institutionnel de retour dans des propos à visée "stratégique" (cf le site du canal historique bis de la LCR), le réformisme et le baissage de bras devant l'appareil d'état est un retour en arrière... non fondé (ce n'est pas cela que parlaient Luxembourg et Gramsci). Ou l'inverse, le petit groupe sans responsabilité.

Radical et de masse, l'espace politique existe toujours, avec ou sans le NPA, depuis 10 ans au moins, ça ne durera pas éternellement. L'histoire se souviendra peut-être qu'un petit groupe d'extrème gauche a tenté de sortir du ghetto et que la peut des grands espaces l'a fait rentrer vite au terrier.

7) enfin, je dois dire quelque chose qui pèse : le NPA n'est pas la LCR... Il faut arrêter de continuer vos références à des relations inter-personnelles dans l'ex LCR pour vous déterminer, de continuer des conciliabules avec vos périmètres et pré-requis que le NPA n'a pas. Des Aguirre et des ... Parlez d'orientations politiques et du réel, et de débats sur la stratégie associée.
Et surtout indignez-vous quand des porte-paroles disent l'inverse des fondements de votre parti, sans vous y accoutumer . Et pas seulement quand des militants prennent un petit forum pour dénoncer cela (il y a des endroits publics où cela ferait beaucoup plus de bruit, ce n'est pas le choix fait).

Ne vous attaquez pas à ceux qui dénoncent le scandale.Voilà, de l'air ! ... et de l'air frais !

"Indignez vous" Copas est le Hessel MR ..."quel air frais" plutôt un retour aux anciennes comptines MR engluées dans un style du savant avec des phrases incompréhensibles . Il ya le mot magique liquidateur, il manque révisionniste cela me fait penser à la prose ML , visiblement Copas a évolué trop longtemps dans les débats sans sens des fractions/tendances de la LCR , il a pris son pied , sur de lui , (la preuve il continue dans un forum de spécialistes) il donne des leçons . ...il est vrai je suis un liquidateur sans carte qui a déserté depuis longtemps ...mais mes chevilles ne gonflent plus ...alors que Copas se prend pour le nouveau Léon pardon pour un mélange de Luxembourg et Gramsci . En plus il est convaincu que ses alignements de mots vont le démarquer des réformistes .S'il suffisait des mots le NPA aurait remplacé le PCF et serait devenu un parti ouvrier. Je lui conseillerai ( pardon même je suis moins politisé MR que lui) une relecture de Gramsci et de "l'hégémonie culturelle"...pour lutter contre "'il faut une alliance des forces sociales'" ..Enfin je crois...

**sylvestre** Ven 17 Juin - 9:58

Gauvain a écrit:
sylvestre a écrit:
Une chose est de ne pas avoir peur des crises, une autre est de les aborder de manière passive. D'une part il faut tout faire pour éviter des départs trop nombreux, ou un éclatement qui serait la pire des choses. D'autre part il s'agit dans la situation (et c'est dialectiquement lié aux objectifs précédents bien sûr) de donner au NPA une stratégie qui lui permette de se renforcer aux points de vue organisationnel et idéologique. A mon avis cela veut dire clairement une orientation tournée vers l'intervention et la construction politiques dans les mouvements, et de ce point de vue il y a un certain nombre d'expériences sur lesquelles s'appuyer (récemment, dans certains comités D'ailleurs nous sommes d'ici, ou lors de la lutte pour le maintien du centre d'IVG à Tenon, par exemple).

Je trouve ça vachement abstrait. Ca fait 2 ans qu'on s'engueule sur la stratégie, et vu comme c'est parti on n'a pas fini. Ensuite, une orientation tournée vers l'intervention et la construction politique dans les mouvements, évidemment, tout le monde est pour. Qui au NPA va te dire qu'il ne veut pas intervenir dans les luttes sociales ? Excuse-moi, mais à ce niveau de généralité, j'ai l'impression qu'on est quand même beaucoup dans le registre des "bonnes intentions".

Justement, je ne reste pas à ce niveau de généralités, même dans ce simple paragraphe : je mentionne des exemples spécifiques de lutte et de notre intervention, qu'on peut discuter, à la fois du point de vue de leur importance dans la période, et du point de vue de l'intervention spécifique des militants du NPA. C'est ce que ne font pas ceux qui se contentent d'invoquer l'importance d'intervenir dans les luttes sociales de manière abstraite.

Ensuite, je ne sais pas si un éclatement serait la pire des choses. Ca impliquerait que beaucoup de camarades se retrouvent orphelins de partis, certes, mais de toute façon, tant qu'on continue comme ça, on perd du monde à chaque fois qu'il y a un congrès, une conférence ou une consultation, et on perd aussi certainement du monde, plus silencieusement, en dehors de ces échéances. Alors...

En regardant la situation où de tels éclatements ont eu lieu ces dernières années (l'Ecosse d'une part avec la scission du SSP, l'Angleterre et le Pays de Galles d'autre part avec l'explosion de Respect, dans un contexte assez différent l'Italie) je constate qu'une scission importante se paie très cher - étant donné ce qu'est le NPA et le potentiel dans la période, je pense que ça peut vouloir dire un recul profond, à l'échelle d'une décennie pour les tâches qui sont devant nous au niveau construction d'organisations. Évidemment un recul profond vaut toujours mieux qu'une liquidation totale, mais je pense qu'on en est encore loin.

gérard menvussa Ven 17 Juin - 13:32

Je suis parfaitement d'accord avec Sylvestre sur sa conclusion.

Ce qui traumatise, c'est qu'un militant dans un forum obscur dise que quelqu'un, porte-parole du parti, tire publiquement des buts contre son parti, doive être viré.... of course, c'est comme un coup de fourche dans le cul, ça fait réagir.... haro !

Ca ne me traumatise pas, je trouve juste ça complètement irresponsable... Ca serait bouffon vert, ça me ferait plutôt rigoler (il est là pour ça) mais de ta part, ça m'attriste plutôt.

Par contre je suis totalement d'accord avec ça :

Au moment où on voit des secousses sociales en France qui réapparaissent après l'échec de l'automne, le NPA n'existe toujours pas, les dirigeants mènent des attaques nombrilaires publiques (le PdG et le PCF eux ont des stratégies, on peut leur reprocher ce qu'on veut, mais ils en ont), du grattage de nouilles se fait sur les fronts dispersés, et le retour du réformisme institutionnaliste dans le NPA, mais le NPA n'a pas de politique d'intervention, de construction, nada

Maintenant ce que je te reproche, c'est de ne pas avancer de pistes concrètes sur l'intervention, la construction... Et le bordélisme (qui est une chose que je supporte de moins en moins) Feue la lcr était totalement bordélique, ce qui était problématique mais paradoxalement supportable dans un parti de quelques centaines, au maximum d'un millier de militants...

S'il suffisait des mots le NPA aurait remplacé le PCF et serait devenu un parti ouvrier.

Jonhy Ven 17 Juin - 13:46

Bonjour à tous ceci est mon premier message presque sous forme de coup de gueule.

Je trouve grave l'attitude de la B qui à l'air de vouloir à tout pris affaiblir le NPA.
D'une part ils continuent à espérer une improbable alliance avec "la gauche de la gauche" notamment le Front de Gauche et font semblant de ne pas s'apercevoir que celui ci à déjà dis NON et ne se préoccupe absolument pas du "petit NPA".
Mais surtout il y a une volonté de la part de la B de divisé clairement le parti (avant de s'unir à d'autres il faudrait peut être qu'ils réussissent à accepter qu'ils sont minoritaire et pas refaire le coup à chaque congrés) et de rejouer le congrès alors que le débat ne porte que sur la stratégie pour les présidentielles. Je me demande bien ce que cherche la B, vraiment je suis jeune et je ne comprends pas du tout.
De plus les querelles de candidats de CHAQUE position sont absolument ridicule on se croirait aux primaires de n'importe quel parti bourgeois "si c'est lui nous on votera pas" etc...
Alors vite qu'on en termine avec ces conneries et qu'on s'unissent autour d'une campagne (parfait il y a les présidentielles)

Vals Ven 17 Juin - 17:50

PRESIDENTIELLES 2012 / Le NPA hésite entre quatre candidats (20 minutes)

Le NPA choisira son candidat à la présidentielle de 2012 entre ses deux porte-parole, Myriam Martin et Christine Poupin, et deux militants salariés de l'automobile, a-t-on appris ce vendredi auprès de la direction du parti.

«La commission de candidature s'est déjà réunie plusieurs fois et le choix devrait être finalisé dans les jours qui viennent» pour une «ratification» par les délégués du NPA lors de la conférence nationale des 25 et 26 juin à Nanterre, a expliqué à l'AFP Sandra Demarcq, du comité exécutif, soulignant que le NPA était soucieux d'éviter une primaire.

Position A et position B
«Mais les militants seront les premiers au courant», a-t-elle assuré alors qu'un comité exécutif se réunit lundi sur la question. La candidature se joue entre les deux porte-parole et «deux autres militants salariés de l'automobile», l'un à Bordeaux, l'autre à Cléon (Seine-Maritime), a-t-elle ajouté, sans autres précisions.

En parallèle, des assemblées générales d'adhérents du NPA se réunissent depuis quelques jours et jusqu'à mardi pour départager les trois «positions» qui s'affrontent sur la stratégie politique du parti.

La «position B», avec Myriam Martin et Pierre-François Grond, plaide pour une poursuite des discussions avec le reste de la gauche radicale dont le Front de gauche, contrairement à la «position A», soutenue notamment par Christine Poupin, Sandra Demarcq et Olivier Besancenot qui a déclaré forfait pour la présidentielle le 5 mai dernier.

Le vrai «pôle révolutionnaire» est minoritaire
Selon Sandra Demarcq, si le «rapport de force est difficile à savoir», la position A devrait recueillir 50%, contre 40% pour la position B, la position C, pour un vrai «pôle révolutionnaire», étant minoritaire.

La conférence nationale validera samedi 25 juin sa stratégie pour 2012 et son candidat, avant une ratification le dimanche par le Conseil politique national (parlement) du parti. Le dimanche sera également consacré aux «axes de la campagne du NPA» pour une «première ébauche» de programme, selon Sandra Demarcq.

—© 2011 AFP

**Marco Pagot** Ven 17 Juin - 19:41

...

Heureusement qu'il doit y avoir encore une bonne semaine d'AG...

Copas Ven 17 Juin - 20:31

oxy a écrit:
"Indignez vous" Copas est le Hessel MR ..."quel air frais" plutôt un retour aux anciennes comptines MR engluées dans un style du savant avec des phrases incompréhensibles . Il ya le mot magique liquidateur, il manque révisionniste cela me fait penser à la prose ML , visiblement Copas a évolué trop longtemps dans les débats sans sens des fractions/tendances de la LCR , il a pris son pied , sur de lui , (la preuve il continue dans un forum de spécialistes) il donne des leçons . ...il est vrai je suis un liquidateur sans carte qui a déserté depuis longtemps ...mais mes chevilles ne gonflent plus ...alors que Copas se prend pour le nouveau Léon pardon pour un mélange de Luxembourg et Gramsci . En plus il est convaincu que ses alignements de mots vont le démarquer des réformistes .S'il suffisait des mots le NPA aurait remplacé le PCF et serait devenu un parti ouvrier. Je lui conseillerai ( pardon même je suis moins politisé MR que lui) une relecture de Gramsci et de "l'hégémonie culturelle"...pour lutter contre "'il faut une alliance des forces sociales'" ..Enfin je crois...

Copas est le Hessel MR

plutôt un retour aux anciennes comptines MR engluées dans un style du savant avec des phrases incompréhensibles

visiblement Copas a évolué trop longtemps dans les débats sans sens des fractions/tendances de la LCR , il a pris son pied , sur de lui ,

Copas se prend pour le nouveau Léon pardon pour un mélange de Luxembourg et Gramsci

Aucun effort d'argumentation, aucune démonstration mais juste le désir de dénigrer une personne parce que tu n'es pas capable d'avancer des arguments qui tiennent debout.

alors la modération, on a rien à dire sur les attaques contre les personnes ?

Tu n'essayes même pas de comprendre de quoi il est question. Si je parlais de Gramsci et de Luxembourg c'est parce qu'ils sont utilisés à tour de bras par des historiques de la LCR sur le site bis canal historique de la LCR (cherches tu trouves). Et ce débat sur la stratégie ne passe pas par le NPA... Les militants sont sans doute trop cons..

Pour ces attaques de bas étage , je laisse pisser...

Par contre j'essaye de répondre au fond.

Et j'essaye de comprendre l'orientation désastreuse, car elle est désastreuse ou je me trompe ? Elle est bonne ? c'est une bonne ligne ? Le NPA c'est plus développé que le PdG et le PCF depuis quelques temps ? Non ? C'est un désastre.

Une liquidation.

C'est le résultat

Quels en sont les processus ?

Est-ce exprès ? par bêtise ? où est le problème ?

Je comprends que rien que le constat fasse péter les plombs de ceux qui ne supportent pas les critiques politiques. il y a une incapacité à seulement accepter de constater les choses . Par exemple que le NPA fait l'inverse completement de ce que portait son projet. L'ouverture c'était envers les plus larges masses et pas vers des directions de petits appareils qui n'ont pas bouger d'un millimètre.

Mais disons que j'essaye de comprendre ce que nous disent nos stratèges et penseurs.
De comprendre d'où vient le vers dans le fruit.

Ce que j'indique, contrairement à ce qu'essaye de sous-entendre l'insulteur de passage, c'est que la tare commune vient de l'ensemble de l’extrême gauche qui a été contrainte durant près de 80 ans de jouer aux petits groupes d'extrème gauche face à d'énormes partis réformistes...

Ce que j'indique c'est que quand l'horizon se dégage la peur saisit une grande partie de l’extrême gauche la faisant se précipiter dans ce qu'elle a l'habitude , la relation d'amour-répulsion avec les partis réformistes. le problème c'est que ceux-ci sont moribonds.

Et le sous-entendu sur Grasmci et Luxembourg c'est qu'ils les utilisent à mauvais escient , "l'hégémonie culturelle" et la nécessité d'une une alliance des forces sociales'" ne se résume pas à s'enfermer dans des tractations interminables qui font hurler de rire les dinosaures nomenclaturistes des petits partis réformistes qui n'organisent plus la classe ouvrière

Vrai ? faux ?

De plus on pourrait également parler de quelle société parle Gramsci, il faut mettre en contexte les alliances des forces sociales, à cette époque la paysannerie représentait la majorité large de la population active, l'aristocratie existait encore, la bourgeoisie et les classes petites bourgeoises pesaient... la Chine est plus ouvrière maintenant que l'Italie de Gramsci.
Comprendre la question des alliances des forces sociales n'a pas même sens que maintenant où notre camp pèse 80% de la population active.
C'est bien parce que nos fins stratèges sortent ces grands anciens et illustres que j'en parle.
Je n'ai aucune prétention en la matière sauf pour ceux qui lisent en diagonale.

Mais enfin ça n'est ce pas c'est trop de complications (comprendre, etc...ouh là là...)

Copas Ven 17 Juin - 20:40

gérard menvussa a écrit:Je suis parfaitement d'accord avec Sylvestre sur sa conclusion.

Ce qui traumatise, c'est qu'un militant dans un forum obscur dise que quelqu'un, porte-parole du parti, tire publiquement des buts contre son parti, doive être viré.... of course, c'est comme un coup de fourche dans le cul, ça fait réagir.... haro !

Ca ne me traumatise pas, je trouve juste ça complètement irresponsable... Ca serait bouffon vert, ça me ferait plutôt rigoler (il est là pour ça) mais de ta part, ça m'attriste plutôt.

Par contre je suis totalement d'accord avec ça :

Au moment où on voit des secousses sociales en France qui réapparaissent après l'échec de l'automne, le NPA n'existe toujours pas, les dirigeants mènent des attaques nombrilaires publiques (le PdG et le PCF eux ont des stratégies, on peut leur reprocher ce qu'on veut, mais ils en ont), du grattage de nouilles se fait sur les fronts dispersés, et le retour du réformisme institutionnaliste dans le NPA, mais le NPA n'a pas de politique d'intervention, de construction, nada

Maintenant ce que je te reproche, c'est de ne pas avancer de pistes concrètes sur l'intervention, la construction... Et le bordélisme (qui est une chose que je supporte de moins en moins) Feue la lcr était totalement bordélique, ce qui était problématique mais paradoxalement supportable dans un parti de quelques centaines, au maximum d'un millier de militants...

S'il suffisait des mots le NPA aurait remplacé le PCF et serait devenu un parti ouvrier.

inexact et tu le sais très bien : je propose plein de pistes, de propositions et tu le sais parfaitement, et je contribue réellement à des propositions de construction, par ailleurs animateur d'un site qui a des milliers de visiteurs, militant syndicaliste , etc...

Par contre je n'ai pas vu grand chose de toi

En plus tu vois des attaques insultantes contre moi, sans réagir, il est vrai que j'ai commis le crime de demander que soit viré un porte parole qui publiquement s'attaque au NPA.

Continues...

Vals Ven 17 Juin - 21:00

Ce que j'indique, contrairement à ce qu'essaye de sous-entendre l'insulteur de passage, c'est que la tare commune vient de l'ensemble de l’extrême gauche qui a été contrainte durant près de 80 ans de jouer aux petits groupes d'extrème gauche face à d'énormes partis réformistes...

Ce serait plus correct de ne pas mêler tes salades et histoires de "tares communes" à l'ensemble de l'extrême-gauche, surtout ceux qui ne se sont pas embarqués dans votre galère, qui , d'après vous mêmes, semble prendre un peu l'eau de partout ...

Les leçons que tu sembles vouloir donner à tes camarades, ceux qui ont pris le parti de rompre avec l'idée d'un parti communiste pour un regroupement anticapitaliste ecologuevarolibertaire, garde les pour eux et toi, mais n'englobe pas ceux qui vous ont regardé dériver (en vous prévenant), dans tes analyses fumeuses...

Chacun sa route, chacun son chemin....!

Copas Ven 17 Juin - 21:26

Vals a écrit:
Ce que j'indique, contrairement à ce qu'essaye de sous-entendre l'insulteur de passage, c'est que la tare commune vient de l'ensemble de l’extrême gauche qui a été contrainte durant près de 80 ans de jouer aux petits groupes d'extrème gauche face à d'énormes partis réformistes...

Ce serait plus correct de ne pas mêler tes salades et histoires de "tares communes" à l'ensemble de l'extrême-gauche, surtout ceux qui ne se sont pas embarqués dans votre galère, qui , d'après vous mêmes, semble prendre un peu l'eau de partout ...

Les leçons que tu sembles vouloir donner à tes camarades, ceux qui ont pris le parti de rompre avec l'idée d'un parti communiste pour un regroupement anticapitaliste ecologuevarolibertaire, garde les pour eux et toi, mais n'englobe pas ceux qui vous ont regardé dériver (en vous prévenant), dans tes analyses fumeuses...

Chacun sa route, chacun son chemin....!

ah celui qui ne prends pas la peine de consulter les positions politiques des autres pour attaquer

Disons le tout net, si le NPA est à l'infirmerie, LO est sous perfusion et le POI aux urgences

Ce que je dis c'est qu'il faut un aveuglement exceptionnel pour avoir la même politique de construction quand les partis réformistes sont énormes et structurent la classe ouvrière avec une période où ils ont disparu pour l'essentiel comme forces organisant politiquement la classe ouvrière.

C'est en quelque sorte ce que je dis, et ça LO maintient cette logique , le NPA passe par des trips d'amour-répulsion mais de fait tournés vers les débris des partis réformistes comme si il ne se passait rien en dehors, le POI mène sa politique....mais qui est aussi marquée par cette relation sur-déterminante.

La critique du NPA était que la relation devenait pure pour le courant historique entre les expériences de débordement (la logique permanente là dessus, d'embouquage des périphériques , puis d'amours, etc...) et les tentatives de tractations.

Pourtant en dehors des cris de haine des uns et des autres, LO, la LCR et le POI ont tenté chacun leur tour, plus ou moins fortement d'ouvrir et se poser des questions de construction à plus large échelle, avant de s'enfuir rapidement la queue entre les pattes vers ce qu'elles avaient l'habitude de faire.

Et pas parce que ces organisations ont tenté l'ouverture et la construction d'un parti plus important mais parce qu'il y avait des obstacles stratégiques à franchir ...

BouffonVert72 Ven 17 Juin - 21:29

Vals a écrit:...ceux qui ont pris le parti de rompre avec l'idée d'un parti communiste...

Tu as probablement raison de définir ainsi la P3 du Npa. Motif supplémentaire qui va dans le sens de ceux qui veulent rompre avec les néo-réformistes pour se tourner vers les grandes masses, aujourd'hui les grandes oubliées de la direction du Npa...

gérard menvussa Ven 17 Juin - 21:36

je propose plein de pistes, de propositions et tu le sais parfaitement, et je contribue réellement à des propositions de construction, par ailleurs animateur d'un site qui a des milliers de visiteurs, militant syndicaliste , etc...

Tu m'apprend que tu as un site, que tu es militant syndicaliste. Si tu l'as dit, je suis désolé si ça m'a échappé !

En plus tu vois des attaques insultantes contre moi, sans réagir, il est vrai que j'ai commis le crime de demander que soit viré un porte parole qui publiquement s'attaque au NPA.

Continues...

J'ai déja dit ce que je pensais de l'attitude de celui qui promeut "des attaques insultantes". Maintenant, je sais que c'est un "électron libre", plein d'amertume et de ressentiment. Ce qui n'est pas la même chose que si c'était un camarade...

BouffonVert72 Ven 17 Juin - 21:41

Bain GM, sois un peu plus attentif, il s'agit probablement de Bellaçiao...

antik Ven 17 Juin - 23:46

Bonsoir,

Ca ne choque personne les déclarations de Sandra??

Moi je suis attéré!

Révéler à la presse les résultats / prévisions de la consultation alors qu'on est en plein dedans est une insulte aux militants et à la démocratie interne!! On arrête tout alors!!??

Donner la liste des candidats potentiels est une hérésie totale, on a une primaire au NPA??

Comme si les désaccords stratégiques et tactiques ne suffisaient pas!!

Je commence à regretter sérieusement la ligue....

gérard menvussa Ven 17 Juin - 23:54

Ca ne choque personne les déclarations de Sandra??

Il ne me semble pas cohérent de rentrer dans le lard de Copas pour faire la même chose... Le probléme n'est pas tel ou tel, mais un bordelisme assez généralisé, et qui me semble de plus en plus insuportable. Ce n'est même plus du bordel, c'est le mépris total du militant de base...

Duzgun Sam 18 Juin - 0:01

Je réponds avec du retard:

Marco Pagot a écrit:Pourquoi P38 ?

La position autour du texte dit "des 38" (membres de l'ancien CPN qui l'avaient signé en mai ou juin 2010), c'est-à-dire l'aile droite de la P1 qui a aujourd'hui rejoint la P3 sur la motion B.

Gauvain Sam 18 Juin - 0:16

sylvestre a écrit:
Gauvain a écrit:
sylvestre a écrit:
Une chose est de ne pas avoir peur des crises, une autre est de les aborder de manière passive. D'une part il faut tout faire pour éviter des départs trop nombreux, ou un éclatement qui serait la pire des choses. D'autre part il s'agit dans la situation (et c'est dialectiquement lié aux objectifs précédents bien sûr) de donner au NPA une stratégie qui lui permette de se renforcer aux points de vue organisationnel et idéologique. A mon avis cela veut dire clairement une orientation tournée vers l'intervention et la construction politiques dans les mouvements, et de ce point de vue il y a un certain nombre d'expériences sur lesquelles s'appuyer (récemment, dans certains comités D'ailleurs nous sommes d'ici, ou lors de la lutte pour le maintien du centre d'IVG à Tenon, par exemple).

Je trouve ça vachement abstrait. Ca fait 2 ans qu'on s'engueule sur la stratégie, et vu comme c'est parti on n'a pas fini. Ensuite, une orientation tournée vers l'intervention et la construction politique dans les mouvements, évidemment, tout le monde est pour. Qui au NPA va te dire qu'il ne veut pas intervenir dans les luttes sociales ? Excuse-moi, mais à ce niveau de généralité, j'ai l'impression qu'on est quand même beaucoup dans le registre des "bonnes intentions".

Justement, je ne reste pas à ce niveau de généralités, même dans ce simple paragraphe : je mentionne des exemples spécifiques de lutte et de notre intervention, qu'on peut discuter, à la fois du point de vue de leur importance dans la période, et du point de vue de l'intervention spécifique des militants du NPA. C'est ce que ne font pas ceux qui se contentent d'invoquer l'importance d'intervenir dans les luttes sociales de manière abstraite.

Tu cites deux exemples, effectivement, mais tu n'expliques pas ce qui fait, à tes yeux, leur spécificité, par exemple leur "importance dans la période". Bon, j'ai évidemment au moins de vagues idées des raisons qui font que la lutte anti-raciste ou en défense de l'IGV est importante dans la période, mais j'ai un peu l'impression que c'est le cas de toutes les luttes, qu'on est toujours dans l'urgence. Et je ne vois pas non plus vraiment en quoi se tourner vers les mouvements que tu cites permettrait de renforcer le NPA au niveau organisationnel ou idéologique (pourquoi plus qu'en se tournant vers d'autres mouvements... ?).
Et quelle devrait être selon toi la nature de "l'intervention spécifique des militants du NPA" dans ces luttes ?

Ensuite, je ne sais pas si un éclatement serait la pire des choses. Ca impliquerait que beaucoup de camarades se retrouvent orphelins de partis, certes, mais de toute façon, tant qu'on continue comme ça, on perd du monde à chaque fois qu'il y a un congrès, une conférence ou une consultation, et on perd aussi certainement du monde, plus silencieusement, en dehors de ces échéances. Alors...

En regardant la situation où de tels éclatements ont eu lieu ces dernières années (l'Ecosse d'une part avec la scission du SSP, l'Angleterre et le Pays de Galles d'autre part avec l'explosion de Respect, dans un contexte assez différent l'Italie) je constate qu'une scission importante se paie très cher - étant donné ce qu'est le NPA et le potentiel dans la période, je pense que ça peut vouloir dire un recul profond, à l'échelle d'une décennie pour les tâches qui sont devant nous au niveau construction d'organisations. Évidemment un recul profond vaut toujours mieux qu'une liquidation totale, mais je pense qu'on en est encore loin.

C'est pourquoi l'idée de Toussaint, d'une scission "contrôlée" et à l'amiable, ne me paraît pas absurde. Ca permettrait peut-être de conserver un potentiel militant important, plutôt que les partisans de la PF3 se barrent à un congrès, que ceux de la PF2 se barrent au suivant, et ainsi de suite (et souvent pour aller nulle part, en plus). Parce que là, même si on est loin d'une liquidation totale effectivement, je pense qu'on n'est vraiment plus très loin de se retrouver au niveau de l'ex-LCR... ce qui, compte tenu des objectifs initiaux du NPA, serait déjà dramatique en soi.

Gauvain Sam 18 Juin - 0:22

gérard menvussa a écrit:

Ca ne choque personne les déclarations de Sandra??
Il ne me semble pas cohérent de rentrer dans le lard de Copas pour faire la même chose... Le probléme n'est pas tel ou tel, mais un bordelisme assez généralisé, et qui me semble de plus en plus insuportable. Ce n'est même plus du bordel, c'est le mépris total du militant de base...

Et les prises de position publiques d'une telle ou une telle, en l'occurrence Myriam Martin et Sandra Demarcq, contribuent à ce bordel généralisé que tu dénonces. Je trouve effectivement déplaisant qu'un membre de la direction de mon parti communique le résultat putatif du vote une semaine avant la fin des AG (mais je trouve ça quand même moins grave que l'interview scandaleuse de Myriam Martin).

Copas Sam 18 Juin - 0:27

gérard menvussa a écrit:

Ca ne choque personne les déclarations de Sandra??
Il ne me semble pas cohérent de rentrer dans le lard de Copas pour faire la même chose... Le probléme n'est pas tel ou tel, mais un bordelisme assez généralisé, et qui me semble de plus en plus insuportable. Ce n'est même plus du bordel, c'est le mépris total du militant de base...

Il me choque tout autant les déclarations des porte-paroles d'un côté comme de l'autre qui ne défendent pas la NPA.

La honte de gens comme toi mon ami est de se taire mais de brailler contre le militant qui proteste, lèse majesté, en mettant le doigt sur le comportement des porte-paroles qui tirent contre le NPA.

Tu devrais avoir honte de critiquer des militants qui indiquent que des porte-paroles violent leur mandat en attaquant le NPA et que ceux-ci doivent être débarqués de leurs responsabilités.

Ces comportements sont honteux, et ce ne sont pas ceux qui les dénoncent qu'il convient d'attaquer.

Il n'est pas admissible que des porte-paroles se permettent d'attaquer le NPA ou de porter des attaques nombrilaires entre courants.
Ce que je craignais se produit.

Et ce n'est pas Copas qui en est responsable d'une quelconque façon, mais bien ceux qui se sont accoutumés de ces dérives depuis un certain temps en entendant des dirigeants s'épancher dans le Monde ou Libération au grand plaisir de ceux qui nous aiment bien.

Là une étape a été franchie largement et par les porte-paroles... Quel qu’ils soient, même si l'attaque contre les fondements mêmes du NPA par MM est bien plus grave (et montre une rupture totale de tout respect de l'oganisation)

Olivier Besancenot était un saint de correction à côté de tout cela

Allez zou !
à débarquer...

et cesser la démarche puérile de s"attaquer à ceux qui mettent le doigt là dessus.
Le scandale ne vient pas de ceux qui dénoncent ces dérives ...

Copas Sam 18 Juin - 0:35

et je rajouterai que l'accoutumance de voir des dirigeants s'épancher et dire des trucs incroyables tranche beaucoup avec la façon dont on traite un militant (qui lui pourrait cogner beaucoup plus fort là où beaucoup écoutent et lisent) qui met le doigt sur ce qui se passe du côté des porte-paroles et dirigeants du NPA.

Le hierarchisme douteux qui conduit au silence quand ce sont des dirigeants qui violent allégrement l'orientation du NPA et à l'attaque débinante quand c'est un militant .

Tout cela ne ressemble pas du tout à ce que doit être un parti qui va du bas vers le haut, et qui estime qu'on doit controler ses dirigeants.

gérard menvussa Sam 18 Juin - 0:40

Copas a écrit:
gérard menvussa a écrit:

Ca ne choque personne les déclarations de Sandra??
Il ne me semble pas cohérent de rentrer dans le lard de Copas pour faire la même chose... Le probléme n'est pas tel ou tel, mais un bordelisme assez généralisé, et qui me semble de plus en plus insuportable. Ce n'est même plus du bordel, c'est le mépris total du militant de base...

Il me choque tout autant les déclarations des porte-paroles d'un côté comme de l'autre qui ne défendent pas la NPA.

La honte de gens comme toi mon ami est de se taire mais de brailler contre le militant qui proteste, lèse majesté, en mettant le doigt sur le comportement des porte-paroles qui tirent contre le NPA.

Tu devrais avoir honte de critiquer des militants qui indiquent que des porte-paroles violent leur mandat en attaquant le NPA et que ceux-ci doivent être débarqués de leurs responsabilités.

Ces comportements sont honteux, et ce ne sont pas ceux qui les dénoncent qu'il convient d'attaquer.

Il n'est pas admissible que des porte-paroles se permettent d'attaquer le NPA ou de porter des attaques nombrilaires entre courants.
Ce que je craignais se produit.

Et ce n'est pas Copas qui en est responsable d'une quelconque façon, mais bien ceux qui se sont accoutumés de ces dérives depuis un certain temps en entendant des dirigeants s'épancher dans le Monde ou Libération au grand plaisir de ceux qui nous aiment bien.

Là une étape a été franchie largement et par les porte-paroles... Quel qu’ils soient, même si l'attaque contre les fondements mêmes du NPA par MM est bien plus grave (et montre une rupture totale de tout respect de l'oganisation)

Olivier Besancenot était un saint de correction à côté de tout cela

Allez zou !
à débarquer...

et cesser la démarche puérile de s"attaquer à ceux qui mettent le doigt là dessus.
Le scandale ne vient pas de ceux qui dénoncent ces dérives ...

Je n'ai pas l'habitude de m'excuser face à des irresponsables. Encore une fois, je n'ai jamais contesté (ce serait un comble !) le droit d'être critique publiquement envers l'organisation dont on fait partie. Je ne fais pas (du tout) partie des nostalgiques de feue la ligue, mais c'est une des rares choses de bien qu'elle nous ait légué...

Invité Sam 18 Juin - 9:35

Copas a écrit:et je rajouterai que l'accoutumance de voir des dirigeants s'épancher et dire des trucs incroyables tranche beaucoup avec la façon dont on traite un militant (qui lui pourrait cogner beaucoup plus fort là où beaucoup écoutent et lisent) qui met le doigt sur ce qui se passe du côté des porte-paroles et dirigeants du NPA.

Le hierarchisme douteux qui conduit au silence quand ce sont des dirigeants qui violent allégrement l'orientation du NPA et à l'attaque débinante quand c'est un militant .

Tout cela ne ressemble pas du tout à ce que doit être un parti qui va du bas vers le haut, et qui estime qu'on doit controler ses dirigeants.

Sans allez de bas en hauts, l’horizontalité serait pas mal parce que tout de même, vous ne pouvez pas faire l’économie en temps sur la formation des militant, dans une éducation populaire (j'entend par populaire des connaissement acquit par les militants, comme par exemple le féminisme, enseigner pas les plus aguerrie)
Il se trouvent que se système a était très efficace pendant 100 ans en Espagne, jusqu’à l'arrivé de Franco.

Le problème de se système c'est bien sur les risques de voir des formation organisé monopolisé le temps de parole autoritairement, se qui ai pas rare dans les organisme libertaire.

C'est pas facile a mette en place faut du temps et de la patience, recommencer tout le temps se qui a était et sera détruit par des ambition personnel.

Ex que ont me comprend?

Contenu sponsorisé