Re: Revendications sur la police et la justice

[Gauvain]

C'est des documents internes sur les accords signés. Ils sont pas dans le journal. de toute façon elle quitte le NPA cette nana.

Des "documents internes"quand un membre du NPA porte une accusation de colusion avec le PC d'Aubervilliers pour dévellopper la police nationale,Tu te fout de ma gueule la fée!quand des élu(e)s ou cadres connu(e)s d'un Parti prennent des positions,il n'y a rien de secret,et si c'était le cas,Marco-Pagot devrait etre sanctionné.

Pour ma part,et tant que vous n'aurez pas clarifié les choses je m'en tiens a la diffusion d'une calomnie contre une dirigeante en rupture,cela ressemble fortement aux méthodes Staliniennes.Qu'il y ait des choses que vous souhaitiez tenir secretes,je le concois fort bien,mais dans ce cas pas de dégueulis sur un forum publique.

Ecoute, les camarades d'Aubervilliers ont sorti un tract qui contient effectivement la revendication de renforcement des moyens de la police nationale. Pour être tout à fait juste, il convient de préciser que cette revendication est liée à une critique de la police municipale - en gros, la ligne, c'est : moins de moyens pour la municipale, plus pour la nationale. On peut en discuter (sur d'autres fils), mais il me semble que le mot d'ordre de suppression des polices municipales est plutôt progressiste, et qu'a priori on est plutôt contre le transfert de moyens de la nationale à la municipale (sauf éventuelles exceptions dans des villes où la municipale ne serait pas armée, par exemple... mais ça c'est l'exception plutôt que la règle). Le mot d'ordre des camarades d'Aubervilliers est boiteux, mal articulé, mais on peut le voir comme une revendication démocratique et progressiste au sein du système, donc progressiste de façon contradictoire.
Sinon, le tract PCF-PG-NPA d'Aubervilliers est tout à fait public.

[verié2]

Gauvain
il me semble que le mot d'ordre de suppression des polices municipales est plutôt progressiste, et qu'a priori on est plutôt contre le transfert de moyens de la nationale à la municipale

S'opposer à la création de polices municipales, oui. Demander le renforcement de la police nationale, non. Opposer les deux, c'est très équivoque, dans la mesure où ça revient à considérer la police comme "un service public". Privée ou publique, la police fait partie de l'appareil répressif. En aucun cas nous ne pouvons revendiquer ou soutenir son renforcement. Mais ces camarades (ex NPA si j'ai bien compris) ne sont pas les seuls à déraper sur cette question, LO a des positions très équivoques et a (selon certains camarades, mais ça reste à vérifier avec précision) voté les crédits pour la police municipale dans certaines communes où LO a des élus.

[Gauvain]

S'opposer à la création de polices municipales, oui. Demander le renforcement de la police nationale, non. Opposer les deux, c'est très équivoque, dans la mesure où ça revient à considérer la police comme "un service public". Privée ou publique, la police fait partie de l'appareil répressif. En aucun cas nous ne pouvons revendiquer ou soutenir son renforcement. Mais ces camarades (ex NPA si j'ai bien compris) ne sont pas les seuls à déraper sur cette question, LO a des positions très équivoques et a (selon certains camarades, mais ça reste à vérifier avec précision) voté les crédits pour la police municipale dans certaines communes où LO a des élus.

La justice aussi fait partie de l'appareil répressif, et pourtant on critique (ou on devrait le faire) le manque de moyens de la justice qui fait que des gens attendent des mois voire des années en détention provisoire avant d'être jugés...

[verié2]

Gauvain
La justice aussi fait partie de l'appareil répressif, et pourtant on critique (ou on devrait le faire) le manque de moyens de la justice qui fait que des gens attendent des mois voire des années en détention provisoire avant d'être jugés...

Notre critique de la justice ne doit justement pas se limiter ou, pire, se polariser sur ce manque de moyens. Je ne pense pas non plus qu'on puisse soutenir les juges (ou les policiers, les gardiens de prison etc) quand ils demandent davantage de moyens. Nous n'avons pas de réponse immédiate à ces questions, qui ne peuvent être réglées que par un changement de société ou améliorées que par une mobilisation et une organisation des classes populaires qui feraient reculer la délinquance. Cela, je crois que nous devons le dire franchement : "On pourra multiplier les flics, les juges, les prisons (ce qui se fait d'ailleurs depuis des années...), ça ne viendra pas à bout de la délinquance, qui n'est que l'un des maux dont souffre cette société en crise et en décomposition." Tout autre langage, c'est de la démagogie.

Les membres de l'appareil de répression ne sont pas "des travailleurs/fonctionnaires du service public" comme les autres. Nous ne pouvons les soutenir que lorsqu'ils remettent leur fonction en cause, ce qui ne peut évidemment arriver que dans une période de crise profonde, sous la pression d'un mouvement ouvrier puissant.
__
A noter : un des arguments pour réclamer davantage de prisons, c'est qu'il n'y a pas assez de place pour les détenus, ce qui est vrai. Idem : les détenus et leurs familles peuvent souffrir du nombre insuffisant de surveillants (pour assurer la surveillance des promenades, activités, visites etc). Allons nous revendiquer davantage de gardiens de prison ?

[Gauvain]

Gauvain
La justice aussi fait partie de l'appareil répressif, et pourtant on critique (ou on devrait le faire) le manque de moyens de la justice qui fait que des gens attendent des mois voire des années en détention provisoire avant d'être jugés...

Notre critique de la justice ne doit justement pas se limiter ou, pire, se polariser sur ce manque de moyens. Je ne pense pas non plus qu'on puisse soutenir les juges (ou les policiers, les gardiens de prison etc) quand ils demandent davantage de moyens. Nous n'avons pas de réponse immédiate à ces questions, qui ne peuvent être réglées que par un changement de société ou améliorées que par une mobilisation et une organisation des classes populaires qui feraient reculer la délinquance.

Bien sûr, comme plein de questions : on ne pourra les résoudre que sous le socialisme, voire sous le communisme. Je suis d'accord avec ça, mais cela ne doit pas nous conduire à nous lier les mains pour proposer des mesures immédiates qui iraient dans le sens de l'intérêt de la population.
En l'occurrence, le tract d'Aubervilliers ne réclame pas un renforcement de la police : il réclame un transfert de moyens d'une police vers une autre, ce n'est pas exactement pareil.
Et le manque de moyens de la justice (qui est incontestable, tout le monde a ressorti les chiffres suite à la récente sortie de Sarko sur les magistrats de Nantes) a des conséquences concrètes sur la façon dont sont traités les prisonniers, sur le respect des droits de la défense, etc. Je trouve que ta position est franchement gauchiste.

A noter : un des arguments pour réclamer davantage de prisons, c'est qu'il n'y a pas assez de place pour les détenus, ce qui est vrai. Idem : les détenus et leurs familles peuvent souffrir du nombre insuffisant de surveillants (pour assurer la surveillance des promenades, activités, visites etc). Allons nous revendiquer davantage de gardiens de prison ?

C'est à voir, mais je n'ai pas d'objection de principe par rapport à ça.

[verié2]

Gauvain
Et le manque de moyens de la justice (qui est incontestable, tout le monde a ressorti les chiffres suite à la récente sortie de Sarko sur les magistrats de Nantes) a des conséquences concrètes sur la façon dont sont traités les prisonniers, sur le respect des droits de la défense, etc. Je trouve que ta position est franchement gauchiste.

Nous n'avons pas de solutions immédiates à tous les problèmes ! C'est ce désir de réalisme, de proposer des solutions immédiates et compréhensibles pour le plus grand nombre qui a conduit par exemple LO à revendiquer des voitures plus puissantes et des gilets pare-balles pour la police, à défendre la police de proximité etc.

L'absence de commissariat dans un quartier populaire peut aussi avoir des inconvénients pour la population. Devons nous revendiquer la création de nouveaux commissariats ? Non, car dans une perspective de lutte (et non dans une perspective réformiste), cette augmentation de commissariats de proximité présente bien davantage d'inconvénients que d'avantages ! Connaissant bien la population, ces policiers seront les premiers à ficher les militants, les dénoncer, les arrêter (comme ils l'ont fait pour les Juifs dans les années 40 d'ailleurs.) Dans l'immédiat pourtant, c'est vrai qu'ils ne vont pas s'en prendre aux grèvistes, diffuseurs de tracts ou aux colleurs d'affiches - demain, cela risque d'être différent. Et dès aujourd'hui, ils font de la chasse au faciès. Mais, je te signale que les policiers qui ont coursé les deux jeunes de Clichy sous Bois jusqu'au transfo EDF où ils ont trouvé la mort appartenaient à un commissariat local, même pas à la BAC.

En ce qui concerne les juges, c'est un tout petit peu différent car ils ne font pas que de la répression : ils règlent divers litiges civils, divorces, appels après les Prud'hommes etc. Ce qui peut être considéré comme une tâche de service public.
Le sujet reste tout de même très délicat et les juges seraient moins surchargés si on ne menait pas une politique du tout répressif. Il faut leur dire que s'ils souhaitent travailler dans de meilleures conditions, il faut qu'ils lutte aussi pour changer la justice, qu'ils remettent en cause certains aspects de leur fonction etc.

D'une façon générale, c'est un principe : on ne peut pas soutenir les revendications purement corporatistes des corps de répression. Pour prendre un exemple, certes caricatural j'en conviens : imagine que les détenus des camps qui travaillaient autour des chambres à gaz se soient mis en grève contre les cadences infernales, pour réclamer des effectifs supplémentaires et une meilleure bouffe ? Pourtant, c'étaient eux aussi des victimes...

le tract d'Aubervilliers ne réclame pas un renforcement de la police

Je n'ai pas lu ce tract, donc je ne peux pas en parler.
Mais ce n'est pas notre rôle de revendiquer le transfert d'une force de police dans une autre. Et ce n'est pas du tout privé que les flics d'Etat soient moins répressifs, moins racistes, moins brutaux etc que les flics municipaux. Ils sont d'ailleurs probablement bien plus couverts par leur administration en cas de bavure. Et, de toute façon, il est très probable que cette démarche s'inscrit dans le cadre de la politique traditionnelle de la gauche de gouvernement vis à vis de la police.

[jacquouille]

....."Mais ces camarades (ex NPA si j'ai bien compris) ne sont pas les seuls à déraper sur cette question, LO a des positions très équivoques et a (selon certains camarades, mais ça reste à vérifier avec précision) voté les crédits pour la police municipale dans certaines communes où LO a des élus.

Mais merde,c'est pas vrai!on croirait lire Zappi dans le texte.Quand je te dis Verié que tu as vis a vis de LO fréquement des comportements de crapule,tu dis que je t'insulte.Alors que la,c'est toi qui colporte des ragots."selon certains camarades"lesquels?."mais cela reste a vérifier",bien sur,mais uniquement par toi,et tu fournis les éléments,ou tu t'abstiens de poster un enieme trorche cul anti LO.

La seule chose possible,c'est éventuellement lors d'un vote global du budjet initial.En rappellant qu'il s'agit non pas d'un budget d'E.G.mais d'une équipe de gauche,avec maire PC ou PS.Si les crédits de fonctionnement de la P.M. ne sont pas augmentés(ainsi que les aides au patronat)et que des postes de services sociaux sont favorisés;il y a bien sur a réflechir.

[Gauvain]

En fait, je crois que la meilleure façon de poser la question, c'est de se demander ce qu'on ferait si, pour une raison ou une autre, on arrivait aux commandes d'une mairie.
Qu'on le veuille ou non, on ne pourrait pas esquiver la question des corps de répression en disant "ah mais sous le capitalisme, il n'y a pas de bonne solution".
Concrètement, est-ce que tu penses que si le NPA, par exemple, arrivait à la tête d'une mairie, il faudrait absolument refuser de donner le moindre centime à la police ?

Si tu penses que dans un cas comme ça on serait bien obligé de "gérer" le moins mal possible l'existence de corps de répression, alors il me semble assez hypocrite d'écrire le contraire dans un tract de campagne. Dire une chose et en faire une autre, c'est exactement ce qu'on reproche aux autres partis de gauche, du PG au PS...

[fée clochette]

En fait, je crois que la meilleure façon de poser la question, c'est de se demander ce qu'on ferait si, pour une raison ou une autre, on arrivait aux commandes d'une mairie.
Qu'on le veuille ou non, on ne pourrait pas esquiver la question des corps de répression en disant "ah mais sous le capitalisme, il n'y a pas de bonne solution".
Concrètement, est-ce que tu penses que si le NPA, par exemple, arrivait à la tête d'une mairie, il faudrait absolument refuser de donner le moindre centime à la police ?

Si tu penses que dans un cas comme ça on serait bien obligé de "gérer" le moins mal possible l'existence de corps de répression, alors il me semble assez hypocrite d'écrire le contraire dans un tract de campagne. Dire une chose et en faire une autre, c'est exactement ce qu'on reproche aux autres partis de gauche, du PG au PS...

Avant d'augmenter les budgets des corps de répression, y'a quand même de quoi faire en matière de prévention non ? Educateurs, animateurs, médiateurs sociaux, etc.

[Gauvain]

En fait, je crois que la meilleure façon de poser la question, c'est de se demander ce qu'on ferait si, pour une raison ou une autre, on arrivait aux commandes d'une mairie.
Qu'on le veuille ou non, on ne pourrait pas esquiver la question des corps de répression en disant "ah mais sous le capitalisme, il n'y a pas de bonne solution".
Concrètement, est-ce que tu penses que si le NPA, par exemple, arrivait à la tête d'une mairie, il faudrait absolument refuser de donner le moindre centime à la police ?

Si tu penses que dans un cas comme ça on serait bien obligé de "gérer" le moins mal possible l'existence de corps de répression, alors il me semble assez hypocrite d'écrire le contraire dans un tract de campagne. Dire une chose et en faire une autre, c'est exactement ce qu'on reproche aux autres partis de gauche, du PG au PS...

Avant d'augmenter les budgets des corps de répression, y'a quand même de quoi faire en matière de prévention non ? Educateurs, animateurs, médiateurs sociaux, etc.

Si tu gères une mairie, tu as les quatre fers au feu...
Tu es bien obligé d'attribuer un certain budget à la police, par exemple.
Alors est-ce que tu l'augmentes, est-ce que le baisses, est-ce que tu le maintiens ? Si on suit jusqu'au bout la logique de Vérié, il faudrait le réduire à 0.

[jacquouille]

[quote="fée clochette

....."Avant d'augmenter les budgets des corps de répression, y'a quand même de quoi faire en matière de prévention non ? Educateurs, animateurs, médiateurs sociaux, etc.".....

[/quote]


Tout a fait,et si tu peut influencer"l'équipe"municipale pour s'en tenir au maintient du budjet de fonctionement précédent pour les services de polices et porter les éfforts d'augmentation sur les services sociaux,tu te retrouves avec un budjet que tu as influencé dans le bon sens,et que tu dois globalement voter.Et la tu as les petits "salopards gauchos"qui débarquent en braillant:"vous avez vu ils votent pour donner du fric aux flics.

[fée clochette]

Vérié a raison dans l'absolu. Je pense en tout cas qu'il ne faut pas l'augmenter et qu'il faut même le baisser pour faire autre chose avec l'argent. Créer des postes de médiateurs ou d'éducateurs, ça peut aller très vite. donner les moyens dans les quartiers pour que ce ne soit pas des "friches sociales" ça aussi c'est tout à fait envisageable rapidement. Quitte à augmenter les budgets, autant créer des emplois socialement utiles plutôt que des emplois de flics non ?

[jacquouille]

Vérié a raison dans l'absolu. Je pense en tout cas qu'il ne faut pas l'augmenter et qu'il faut même le baisser pour faire autre chose avec l'argent. Créer des postes de médiateurs ou d'éducateurs, ça peut aller très vite. donner les moyens dans les quartiers pour que ce ne soit pas des "friches sociales" ça aussi c'est tout à fait envisageable rapidement. Quitte à augmenter les budgets, autant créer des emplois socialement utiles plutôt que des emplois de flics non ?

Mais c'est qu'elle va arriver a me convaincre....et Verié aussi.....Oui au socialisme dans une seule municipalité!!!

[verié2]

Jacquouille
Mais merde,c'est pas vrai!on croirait lire Zappi dans le texte.Quand je te dis Verié que tu as vis a vis de LO fréquement des comportements de crapule,tu dis que je t'insulte.Alors que la,c'est toi qui colporte des ragots.

Mes critiques de l'attitude de LO vis à vis de la police ne datent pas d'hier. Elles remontent aux années 70 : tu peux les lire dans Combat Communiste, si tu en disposes, et plus récemment dans Convergences, la publication de L'Etincelle. Ce sont des critiques politiques qui reposent sur des déclarations publiques et textes de LO.

En ce qui concerne l'attitude de LO vis à vis des polices municipales, ce ne sont pas des ragots. Ou alors, montre moi les déclarations de CM LO dénonçant les polices municipales. Je suis resté prudent sur les conditions des votes pour les budgets des polices municipales, car je ne les connais pas avec précision, mais des forumeurs vont certainement apporter des précisions. Et je les rechercherai à l'occasion. Avant de te lancer une fois de plus dans les insultes, tu devrais vérifier la politique de l'organisation avec laquelle tu sympathises.

Gauvain
la meilleure façon de poser la question, c'est de se demander ce qu'on ferait si, pour une raison ou une autre, on arrivait aux commandes d'une mairie

Non, ce n'est justement pas la bonne façon ! Car des révolutionnaires ne peuvent arriver à la tête d'une mairie (je parle d'une commune assez importante, pas de Trifouillis les deux canards), sur des bases révolutionnaires, que dans une période révolutionnaire ou pré-révolutionnaire. Et leur politique sera en rupture avec la gestion capitaliste. Cela suppose bien évidemment une très forte organisation et mobilisation de la population qui réglera en grande partie les problèmes de délinquance-sécurité.

Sinon, nous serions amenés à pratiquer une politique "gestionnaire de gauche" tout à fait semblable à celle du PCF-PS. Parmi leurs maires, il y a des braves gens qui font ce qu'ils peuvent, même si la grande majorité de leurs maires sont aujourd'hui des notables comme les autres. Et raisonner ainsi, cela amène aussi à expulser les locataires des HLM, les squatters, à refuser les rallonges au personnel municipal etc. Il n'y a pas de limites quand on s'engage dans la gestion réaliste et équilibrée du capitalisme.

Si, dans des circonstances exceptionnelles (mais ça n'est jamais arrivé), une liste révolutionnaire était élue sans que la population se mobilise, elle serait très probablement amenée à démissionner assez vite ou se ferait révoquer par le préfet en prenant des mesures sociales...

[verié2]

Texte-programme de la liste LO-PCF-Gauche PC aux dernières élections municipales d'Aubervilliers.

La police municipale ne doit en aucun cas être un palliatif aux manques de la police nationale. Or, le nombre de policiers affectés à notre ville est insuffisant. Les actions de la municipalité pour améliorer la prévention ne doivent pas conduire l’Etat à réduire son action, bien au contraire. La police de proximité, qui a autant un rôle de prévention que de répression, devrait être rétablie. […] La police municipale […] doit jouer un rôle plus actif de proximité, de modérateur dans certains quartiers, d’éducation aux respects des règles de vie collective et d’apprentissage de la citoyenneté dans toutes ses dimensions. »

A noter :
-A Toulouse, les CM LO se sont prononcés contre l'armement de la police municipale mais pour cette police.
-A Argenteuil, LO a une position rigoureusement inverse à celle des ex NPA cités plus haut : LO préfère la police municipale à la police nationale. Elle n'a pas forcément tort, mais nous n'avons pas à choisir entre deux corps de répression. (On peut noter qu'à différents endroits la police municipale a réprimé (arrestations, PV etc) des militants distribuant des tracts.

Bref Jacquouille, tu ferais mieux de t'informer avant de lancer tes insultes.

[yannalan]

C'est tout le problème, pour des révolutionnaires de se présenter sur des listes PC ou PS. Faut gérer après, c'est pas simple !

[jacquouille]

A noter :
-A Toulouse, les CM LO se sont prononcés contre l'armement de la police municipale mais pour cette police.
-A Argenteuil, LO a une position rigoureusement inverse à celle des ex NPA cités plus haut : LO préfère la police municipale à la police nationale. Elle n'a pas forcément tort, mais nous n'avons pas à choisir entre deux corps de répression. (On peut noter qu'à différents endroits la police municipale a réprimé (arrestations, PV etc) des militants distribuant des tracts.

Bref Jacquouille, tu ferais mieux de t'informer avant de lancer tes insultes.

Verié,avant de lancer tes diatribes de politicien gauchiste,tu devrais refléchir et te mettre en mesure d'expliquer un peu plus en profondeur,j'ai pour ma part essayé de le faire sur ce forum(sur le féminisme,sur l'homophobie,sur l'islamophobie...etc...),mais bien souvent cela en revenait a pisser dans un violon,notement grace a des types comme toi,qui s'écoutent écrire mais qui ne cherchent pas a approfondir.

Je te donne une chance d'etre serieux,nous parlons ici de la police,alors dis moi,c'est quoi pour toi la police?que met tu derriere ce mot?et que préconise tu comme transformation immédiate,et ensuite sous le socialisme?A toi l'artiste,je ne te demande pas un bouquin de 300 pages,et pourtant je suis sur que tu en serait capable,c'est répondre clairement et en quelques lignes que je crois que tu ne sais pas faire.

[BouffonVert72]

Le minimum est d'obtenir le désarmement complet de toutes les polices, ainsi que la suppression de la plupart des fichiers, ainsi que la révocation des policiers qui se sont "mal" comportés, ainsi que l'interdiction des polices parallèles/privés/milices qui sont, je vous le signale, en train d'être constituées dans le cadre de la Loppsi 2...

Sinon, c'est comme un crocodile qui va acheter un sac-à-main en peau de croco dans une maroquinerie...


BV72 ki/ Je dédie ce post à Crocosel et à Wally Gator...

[verié2]

Jacquouille
nous parlons ici de la police,alors dis moi,c'est quoi pour toi la police?que met tu derriere ce mot?et que préconise tu comme transformation immédiate,et ensuite sous le socialisme?

-La police est un corps de répression qui fait partie de l'Etat bourgeois. (Je n'apprend rien à personne, je suppose.) A côté de ses tâches répressives, elle accomplit quelques fonctions utiles, comme la police de la route. (Les premiers secours aux blessés ne sont plus effectués par la police, mais par les pompiers et diverses institutions de secouristes, comme la Protection Civile, la Croix Rouge etc.)
-Sous le socialisme, la police pourrait être remplacée par des groupes de bénévoles volontaires contrôlés par la population et les instances locales élues. Ces volontaires pourraient fonctionner par rotation de tour de garde. C'est ainsi que fonctionne par exemple aujourd'hui la Protection Civile, qui n'a qu'une poignée de permanents, et différents corps de pompiers de province. On ne conserverait donc que des spécialistes (police scientifique, criminelle etc), toujours sous le contrôle des instances élues et de la population.
-Dans l'immédiat, nous dénonçons les corps les plus répressifs, leurs exactions, avec des revendications/mots d'ordre comme "BAC hors des quartiers", "Dissolution des CRS" etc. Et, dans la mesure du rapport de force, essayer d'empêcher les forces de police de nuire à la population, en nous opposant aux contrôles racistes, aux expulsions de mal logés etc.
Mais nous n'avons bien évidemment pas de solution immédiate à proposer pour mettre fin à la délinquance. L'augmentation des forces de police n'en est pas une et elle se retournerait contre les travailleurs. Ce n'est que dans la lutte, la mobilisation, l'organisation de la population - des comités de quartier par exemple, des associations de femmes etc - que cette délinquance et les comportements anti-sociaux diminueront. Si les gens ne veulent ni lutter ni s'organiser, ils continueront à subir cette nuisance, comme ils subissent les autres nuisances du capitalisme, souvent bien plus graves, telles la misère et le chômage.

Difficile de faire plus court.
-

[Gauvain]

Non, ce n'est justement pas la bonne façon ! Car des révolutionnaires ne peuvent arriver à la tête d'une mairie (je parle d'une commune assez importante, pas de Trifouillis les deux canards), sur des bases révolutionnaires, que dans une période révolutionnaire ou pré-révolutionnaire.

Je pense que c'est une pétition de principe, assez commode et rassurante, mais indémontrable. Les trotskystes avaient gagné la mairie de Liverpool dans les années 80, avec une forte organisation de la population, certes, mais sans contexte révolutionnaire ou pré-révolutionnaire.
Et au Brésil, la mairie de Porto Alegre avait été gagnée par des camarades du SU.

Le reste de tes arguments ne me satisfait pas, parce que ce sont des arguments purement moraux : "il ne faut pas se salir les mains"...

[verié2]

Je pense que c'est une pétition de principe, assez commode et rassurante, mais indémontrable. Les trotskystes avaient gagné la mairie de Liverpool dans les années 80, avec une forte organisation de la population, certes, mais sans contexte révolutionnaire ou pré-révolutionnaire.
Et au Brésil, la mairie de Porto Alegre avait été gagnée par des camarades du SU.

Le reste de tes arguments ne me satisfait pas, parce que ce sont des arguments purement moraux : "il ne faut pas se salir les mains"...

-Il faudrait déjà faire un bilan sérieux des gestions de Porto Alegre et de Liverpool. Même si ces camarades se revendiquaient du trotskysme, leur politique a-t-elle été fondamentalement différente de celle des sociaux-démocrates ?
-Non, il ne s'agit pas d'une pétition de principe à caractère moral. L'appareil municipal d'une ville importante fait partie de l'appareil d'Etat bourgeois. Gèrer une commune importante, c'est gèrer une fraction de l'Etat bourgeois, avec toutes les conséquences que cela implique. Des révolutionnaires à la tête d'une municipalité importante devraient pratiquer une politique de rupture avec la gestion capitaliste équilibrée et "réaliste" des sociaux-démocrates (sous leurs diverses variantes). Cela les opposerait inévitablement à l'Etat central. Cela n'a de sens que dans le cadre d'une montée des luttes et de profondes mobilisations.

Je te suggère de lire les textes de la 3ème IC consacrées à ce sujet. Elles sont très claires. Même si, dès le départ, nombre de maires SFIC sont devenus très vite des notables. Ce n'est évidemment pas un hasard si les municipalités ouvrières ont été historiquement une des bases du réformisme, dès la fin du 19ème siècle.

[Gauvain]

Je te suggère de lire les textes de la 3ème IC consacrées à ce sujet. Elles sont très claires.

Tu peux m'indiquer où se trouvent ces textes, s'il te plait ?

[verié2]

Voici déjà un lien avec un article de Convergences bizarrement reproduit par... le Parti de Gauche :
http://www.gauchemip.org/spip.php?article10130

Et un lien avec des textes du 2ème congrès de la 3ème IC
http://www.marxists.org/francais/inter_com/1920/ic2_19200700h.htm
Il existe des textes plus complets sur la question. Je ne sais pas s'ils sont disponibles sur le Net, je vais chercher.
Sylvestre les connait certainement.

Les communistes, s'ils obtiennent la majorité dans les municipalités, doivent :
a) former une opposition révolutionnaire à l'égard du pouvoir central de la bourgeoisie ;
s'efforcer par tous les moyens de rendre service à la partie la plus pauvre de la population (mesures économiques, création ou tentative de création d'une milice ouvrière armée, etc.) ;
c) révéler en toute occasion les obstacles suscités par l'Etat bourgeois contre toute réforme radicale ;
d) développer sur cette base une propagande révolutionnaire énergique, sans craindre le conflit avec le pouvoir bourgeois ;
e) remplacer, dans certaines circonstances, les municipalités par des Soviets de députés ouvriers. Toute l'action des communistes dans les municipalités doit donc s'intégrer dans l'œuvre générale de désagrégation du système capitaliste ;

[verié2]

Voici un texte de 1930, qui suit la politique stalinienne de l'époque (social-fascisme etc), mais reprend sur la question municipale les positions traditionnelles de l'IC.

LES TÂCHES DES SECTIONS DE L'INTERNATIONALE COMMUNISTE DANS LA POLITIQUE MUNICIPALE

1. L’action municipale est un terrain où les partis doivent renforcer leurs liens avec les plus larges masses des travailleurs. Dans les conditions des contradictions croissantes du capitalisme, de la crise économique mondiale qui murit, de la croissance formidable du chômage, de la fascisation rapide de l’appareil de l’État bourgeois, de l’offensive du capital contre les grandes masses de la classe ouvrière et des couches non prolétariennes, — y compris dans le domaine de la politique municipale, — dans les conditions de l’activité croissante des masses, une politique municipale communiste juste doit et peut être un moyen de mobiliser les masses des travailleurs, de soustraire les larges couches à l’influence des partis bourgeois, du fascisme et du social-fascisme.
Alors que les sections communistes dans toutes les autres sphères de leur activité (en particulier dans le domaine syndical) ont déjà commencé à modifier leur tactique pour l’adapter à la nouvelle étape de lutte de classes, le travail municipal, dans presque toutes les sections de l’I.C., est resté un domaine où le tournant, loin d’être réalisé, n’est même pas commencé en règle générale.

Bien plus, l’action municipale des sections de l’I.C. porte encore l’empreinte de l’opportunisme en pratique (vote du budget municipal, du budget de police, bloc avec les partis bourgeois ; en Tchécoslovaquie, en France, etc., adaptation sans principe à la légalité bourgeoise, pratique opportuniste allant jusqu’à la corruption : affaire Gaebel et Degner à Berlin).

Dans toutes les sections de l’I.C., elle est le refuge des éléments opportunistes. Une des tâches les plus importantes de la politique générale des sections de l’I.C. est d’effectuer un revirement décisif dans leur activité municipale.
2. Ce revirement décisif dans l’activité municipale implique la rupture avec les traditions social-démocrates dans la questipn du rôle des municipalités dans l’État bourgeois.
« La tâche du prolétariat est de briser la machine de l’État bourgeois, de la détruire et, avec elle, les institutions parlementaires, qu’elles soient républicaines ou constitutionnelles-monarchiques.
« Il en est de même pour les institutions municipales de la bourgeoisie qu’il est inexact, du point de vue théorique, d’opposer aux organes de l’État.

En réalité, elles sont de même des appareils du mécanisme de l’État bourgeois, que le prolétariat révolutionnaire doit anéantir et remplacer par les conseils (soviets) locaux des députés ouvriers. » (Extrait de la résolution du IIe congrès de l’I.C. : « Les partis communistes et le parlementarisme. »)
Il est donc faux d’exiger du pouvoir bourgeois « l’autonomie administrative et financière complète des communes » (France). Des revendications telles que « l’extension des droits municipaux conformément aux intérêts des ouvriers et des paysans » et de l’éligibilité des fonctionnaires municipaux (Finlande) ne peuvent qu’entretenir les illusions démocratiques des masses.

Les municipalités, en tant que telles, ne peuvent être « un instrument de la lutte de classe du prolétariat » (Danemark).
3. Les communistes répudient les tentatives des opportunistes d’établir une ligne de démarcation de principe entre les entreprises capitalistes privées et de l’État et les entreprises municipales. Ces dernières emploient les mêmes méthodes d’exploitation capitaliste que les entreprises privées.

À mesure que se fascisent l’État capitaliste et l’appareil municipal, les entreprises communales deviennent de plus en plus le rempart du fascisme et du social-fascisme.

Les communistes ne peuvent donc exiger « le contrôle ouvrier des entreprises municipales », ils ne peuvent lancer et soutenir le mot d’ordre de la municipalisation des entreprises d’intérêt public (ce qui ne contredit pas que les communistes votent contre l’abandon des entreprises communales au capital privé, — mais en signalant en même temps que la vraie lutte contre les aspirations monopolistes de la bourgeoisie ne peut être qu’une lutte révolutionnaire).
4. Le revirement dans l’action municipale exige une lutte implacable contre l’opportunisme dans la pratique municipale du parti et en premier lieu la cessation énergique de toute collaboration avec le parti social-démocrate à n’importe quel moment.

Les communistes ne peuvent conclure d’alliance électorale ni avec la social-démocratie ni avec n’importe quel autre parti bourgeois. Ils ne peuvent voter pour les maires, bourgmestres, adjoints, conseillers municipaux social-démocrates.

Il n’existe de majorité ouvrière dans une municipalité que là où les communistes ont la majorité soit à eux seuls, soit par des délégués élus sur les listes ouvrières ou des listes de paysans pauvres, se déclarant prêts à travailler sur la plateforme du communisme et sous la direction du parti communiste.
5. La ligne générale des partis communistes dans le travail municipal est de mobiliser les travailleurs et avant tout les ouvriers et les ouvrières pour la lutte révolutionnaire contre le régime capitaliste dominant.
« Au cas où les communistes obtiennent la majorité dans les institutions municipales, ils doivent : a) créer une opposition révolutionnaire au pouvoir central bourgeois ; b) faire tout pour rendre service à la population pauvre (mesures économiques, organisation ou tentative d’organiser une milice ouvrière armée, etc.) ; c) en toute circonstance signaler les obstacles que le pouvoir d’État bourgeois dresse contre tout grand changement effectif ; d) sur ce terrain mener une propagande révolutionnaire énergique sans craindre les conflits avec les pouvoirs d’État ; e) dans certaines circonstances (dans une situation révolutionnaire aiguë) remplacer les organes locaux municipaux par des soviets locaux de députés ouvriers.

De cette façon tout le travail des communistes dans les institutions municipales doit être une partie de leur travail de désagrégation de l’État capitaliste. » (Résolution du IIe congrès sur le parlementarisme.)
Les communistes doivent utiliser les organes électifs municipaux tout aussi bien que ceux de l’État comme une tribune pour mobiliser les masses pour la lutte révolutionnaire.
Le Présidium du C.E. de l’I.C. constate que les partis communistes ont très faiblement utilisé la tribune municipale pour organiser la lutte des masses contre l’offensive du capital et contre la réaction fasciste.

Dans l’écrasante majorité des cas, les fractions communistes des municipalités manifestent une passivité intolérable pendant les campagnes politiques du parti, les mouvements de masses en général.
À l’occasion de toute campagne du parti : contre le danger de guerre, contre la terreur fasciste et social-fasciste, contre les renvois en masse, pour les grèves politiques ou économiques, etc., il faut se servir de la tribune municipale pour expliquer aux masses les mots d’ordre du parti ; les mobiliser pour soutenir les campagnes du parti.

Les conseillers municipaux doivent être en même temps les principaux agitateurs du parti, les initiateurs pour la convocation de réunions de masses où, en qualité des représentants des ouvriers, des travailleurs, ils doivent signaler le lien entre la lutte de classes dans le pays et la lutte sur les questions municipales dans la localité intéressée. En particulier pendant l’illégalité les sièges municipaux doivent être utilisés pour la continuation du travail du parti.
Au cours des élections municipales, les communistes doivent intervenir devant les masses avec tout leur programme de revendications partielles et ne doivent pas lancer de telles revendications partielles capables d’entretenir les illusions démocratiques des masses.
Chaque parti communiste doit élaborer son programme d’action municipale et mobiliser les masses travailleuses pour ce programme.

Les revendications partielles suivantes doivent être en tête du programme municipal :
a) Direction de la lutte des travailleurs contre le fascisme de toutes nuances, organisation de l’autodéfense pour la lutte contre les détachements fascistes et social-fascistes, etc.
b) Une campagne systématique contre la guerre impérialiste et contre toutes les mesures militaires antisoviétiques, contre le logement des troupes chez l’habitant, contre le rôle auxiliaire des municipalités dans le recrutement des troupes, la liaison avec les travailleurs de l’armée et de la marine dans la localité et en dehors de celle-ci (par le moyen du parrainage) et le soutien de leurs luttes contre le régime de discipline féroce.
c) Le soutien des ouvriers dans leurs luttes politiques et économiques en donnant des subventions à la caisse de secours des grévistes, le paiement d’allocations aux grévistes et aux lockoutés, création de cuisines populaires gratuites pour les grévistes et leurs familles, organisation de terrain de jeux, de jardins d’enfants et de crèches pour les enfants d’ouvriers.
d) Le large soutien des chômeurs en les exemptant du paiement des services communaux. Subventions speciales pour secourir les chômeurs, en recueillant l’argent nécessaire en augmentant les impôts de la bourgeoisie, exemption des chômeurs du loyer qu’ils paient aux gros propriétaires, organisation de travaux publics pour les chômeurs par la construction d’institutions d’utilité publique (hôpitaux, maisons d’habitations pour les ouvriers, etc.) en payant les ouvriers au salaire admis dans cette profession.
e) Il est particulièrement important de faire tous les efforts dans la municipalité pour faire en sorte que les impôts communaux soient perçus selon le principe de classe, c’est-à-dire augmentation des impôts sur les couches possédantes en particulier sur les plus riches et réduction de la part à payer par la classe ouvrière et les autres travailleurs, exonération complète pour les ouvriers les plus mal payés, les invalides, etc. ; en cette occurrence, les représentants des ouvriers révolutionnaires ne doivent pas être retenus par la crainte de transgresser les limites de la légalité bourgeoise.
f) L’application de la journée de 7 heures et d’un mois de vacances annuelles pour tous les ouvriers et employés travaillant dans les entreprises municipales. Congé de 4 mois pour les femmes enceintes et paiement par la caisse municipale des versements d’assurances sociales.
g) Assistance aux organisations de masse des travailleurs, aux organisations culturelles, éducatives, sportives, libres-penseurs, etc. ; assistance aux organisations prolétariennes telles que le Secours rouge, le Secours ouvrier internationaI, par l’adhésion collective des municipalités à ces organisations.
h) Dans les pays où il y a des minorités nationales, il faut mener une lutte énergique contre toute oppression de celles-ci, pour l’usage de la langue parlée par les minorités nationales dans toutes les institutions municipales, pour la création d’écoles où l’enseignement se ferait dans la langue des minorités nationales, mais sans l’influence des curés et des réactionnaires, pour la création d’institutions culturelles donnant aux minorités nationales la possibilité de satisfaire leurs besoins culturels et politiques.
i) La lutte pour le soutien pécuniaire et la remise de matériel aux institutions culturelles, aux jeunes ouvriers et ouvrières. La lutte contre les institutions bourgeoises qui obscurcissent la conscience de la jeunesse ouvrière.
j) L’établissement d’une liaison fraternelle avec les soviets locaux de l'U.R.S.S., l’envoi de délégués pour connaître l'application du plan quinquennal et de l’édification socialiste, démasquer les calomnies mensongères contre l’U.R.S.S., répandues par les social-fascistes et la bourgeoisie.
k) Ces principes généraux de la politique communiste municipale doivent être complétés par les revendications correspondantes des ouvrières, des femmes d’ouvriers, des ouvriers agricoles, des paysans pauvres (interdiction d’opérer les saisies, etc., jouissance gratuite des pâturages et des forêts, exonération fiscale, etc.) de toutes les couches pauvres (petite bourgeoisie pauvre) en s’adaptant aux conditions concrètes du pays et de la commune.
6. Le programme municipal des sections de l’I.C. doit être rédigé : 1. de façon à contenir des revendications concrètes et d’actualité compréhensibles aux grandes masses et capables de les entraîner dans la lutte sous la direction du parti communiste ; 2. ce programme doit garder toute sa vigueur et doit être dirigé contre l’adaptation sans principe à la légalité bourgeoise ; 3. les revendications partielles doivent être liées avec les revendications fondamentales que le parti communiste appliquera après la prise du pouvoir en tant que parti de la classe ouvrière. Il faut systématiquement expliquer aux ouvriers et aux autres couches opprimées que la réalisation de certaines revendications partielles ne peut nullement améliorer sensiblement leur sort.
Dans les conditions de l’essor révolutionnaire croissant, alors que les masses toujours plus larges de travailleurs commencent à comprendre qu’il n’y a pas d’autre issue à la catastrophe menaçante que la révolution prolétarienne, une des tâches les plus importantes des partis communistes est de populariser la politique municipale de l’U.R.S.S. et ses résultats (expropriation des propriétaires fonciers et de la bourgeoisie, la classe possédante dépouillée du droit de participer à l’activité municipale, la confiscation des maisons de la bourgeoisie pour loger des ouvriers, l’application du principe de classe dans les impôts, les travaux de réparations et d’aménagements dans les quartiers ouvriers de préférence, une large assistance aux chomeurs, l’instruction gratuite, l’utilisation des institutions culturelles qui étaient autrefois le monopole de la bourgeoisie, etc.).
7. C’est du point de vue des tâches énumérées plus haut qu’il faut considérer l’activité des conseillers municipaux communistes. Jusqu’à présent cette activité s’est déroulée fréquemment sous le signe de la subordination sans principe à la légalité bourgeoise et même parfois avait pour objectif de conserver des postes bien payés.
Dans toutes les communes où les communistes ont la majorité ils doivent lutter pour l’application pratique du programme municipal communiste, sans craindre d’entrer en conflit avec le pouvoir d’État. De tels conflits sont une chose inévitable que doivent nettement comprendre les partis communistes et que nos partis doivent utiliser pour démasquer aux yeux des masses tout le caractère réactionnaire de l’État capitaliste et pour mobiliser les larges masses (par des manifestations, des grèves de protestation) pour la défense de l’activité des municipalités communistes.
8. Un des plus graves défauts de l’action municipale des partis communistes est sa liaison insuffisante avec l’activité et les mots d’ordre d’action du parti, son isolement du travail de masses, en particulier du travail dans les usines. Les revendications municipales, en règle générale, sont formulées en « haut lieu », sans être discutées dans des réunions ouvrières.

Les communistes doivent lier les propositions de leurs fractions dans les municipalités avec l’agitation dans les usines, les mettre en discussion dans les réunions d’usines, dans les réunions de chômeurs et dans les organisations de masses.

Nos conseillers municipaux doivent rendre compte de leur activité dans de telles réunions.

Seul un tel revirement dans notre travail municipal peut assurer aux communistes un contact avec les masses. Les masses doivent avoir le contrôle de l’activité des fractions communistes et des conseillers municipaux communistes. Dans ce but, il faut à la veille des actes importants dans les municipalités convoquer des réunions d’usines, des réunions syndicales, des réunions de chômeurs. La plate-forme électorale de l’opposition syndicale doit contenir les plus importantes revendications municipales.

Dans les journaux d’usines, il faut parler systématiquement de l’activité des fractions communistes dans les municipalités et de leur lutte contre le bloc bourgeois-social-démocrate. Des conseillers municipaux communistes doivent être affectés à de grandes usines, des comités de chômeurs, des organisations de masses.

D’autre part, les ouvriers des grandes usines, les comités de chômeurs, les organisations de masses, doivent élire des délégués qui seront des consultants auprès des fractions municipales.

Le travail de masses organisé de cette façon, l’autocritique constante, la liaison solide et systématique avec les masses donneront une base solide à l’activité révolutionnaire des conseillers municipaux communistes.
9. Le tournant ne peut être réalisé dans l’activité municipale si on ne prend des mesures pour changer la composition même de ces fractions et les méthodes par lesquelles le parti dirige cette activité.
Pour débarrasser les fractions communistes des éléments petits-bourgeois opportunistes, il faut dénoncer ouvertement leurs erreurs, démasquer devant les ouvriers tous leurs actes d’opportunisme. Les fractions doivent avoir pour noyau des ouvriers d’usine, surtout ceux des grandes usines et non pas les « spécialistes » des questions municipales, parmi lesquels sont si nombreux les éléments franchement opportunistes et même absolument étrangers au prolétariat.

En présentant nos listes de candidats, il faut y inscrire des ouvriers, des ouvrières et des jeunes ouvriers conscients et sûrs au point de vue politique. La campagne électorale et toute l’action municipale doivent être utilisées pour entraîner les larges masses féminines dans le mouvement révolutionnaire.
Il faut organiser systématiquement des cours sur les questions municipales pour former nos militants sur ce terrain.
10. Les fractions communistes, dans la plupart des cas, travaillent sans contrôle systématique des organes du parti. Dans nombre de sections de l’I.C. il n’y a pas encore de sections municipales près le C.C., près les comités régionaux pour diriger le travail de fraction. Les organes du parti doivent systématiquement donner des instructions aux fractions et aux conseillers municipaux.

La création près du Comité central et près des comités régionaux du parti de sections municipales jouissant d’une grande autorité, la désignation dans ces sections de militants ayant une ligne bolchéviste ferme, la création dans les journaux communistes de rubriques de la vie locale pour aider et contrôler l’activité municipale, telles sont les conditions indispensables pour combattre avec succès l’opportunisme en pratique.
Il faut énergiquement s’opposer aux tentatives des opportunistes d’organiser à part des groupements de conseillers municipaux communistes (Ligue de conseillers municipaux communistes) pour élaborer et réaliser indépendamment la politique municipale sans la direction et le contrôle du parti.
11. Le tournant dans la politique municipale du parti provoquera une grande résistance de la part de tous les éléments opportunistes. Mais les partis communistes, loin de créer, doivent au contraire profiter de tout acte de sabotage et de résistance des éléments opportunistes pour alerter contre eux les effectifs du parti et les masses ouvrières, afin que le parti puisse, en cas de besoin, se débarrasser sans dommage de tels éléments.

La lutte contre le légalisme municipal a tout prix, une des variétés les plus dangereuses de l’opportunisme, doit être menée de la façon la plus implacable.
12. Le tournant vers la politique municipale révolutionnaire implique aussi un effort énergique pour faire disparaître les déviations « de gauche » (le boycottage des élections municipales, du travail municipal, le refus d’accepter des postes municipaux, la sous-estimation de l’importance du travail municipal pour la mobilisation des masses, la substitution à la mobilisation des masses par un programme concret de revendications partielles, de la phrase « gauchiste » sur la révolution dans les questions municipales après la prise du pouvoir par le prolétariat). Dans tous les pays « démocratiques » aussi bien que fascistes, les communistes dès qu’ils en ont la possibilité doivent prendre part aux élections pour mobiliser les masses, et, d’une façon ou d’une autre, exprimer la volonté des masses révolutionnaires contre la bourgeoisie impérialiste et contre la social-démocratie, son agent dans la classe ouvrière.
Pour une politique municipale bolchéviste ! C’est sous ce mot d’ordre que les partis communistes doivent effectuer le revirement et mobiliser les larges masses du parti pour réaliser la nouvelle orientation. Le travail municipal doit être un travail intéressant tout le parti. De même que le travail syndical et le travail dans les autres organisations de masses, il est une partie de l’action que mène le parti pour faire connaître aux masses nos principes et nos buts et pour les mobiliser pour réaliser ces principes et ces buts du parti. Une bonne politique municipale révolutionnaire sera un puissant moyen pour rallier les masses à la révolution prolétarienne.
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[sylvestre]

Si tu gères une mairie, tu as les quatre fers au feu...
Tu es bien obligé d'attribuer un certain budget à la police, par exemple.
Alors est-ce que tu l'augmentes, est-ce que le baisses, est-ce que tu le maintiens ? Si on suit jusqu'au bout la logique de Vérié, il faudrait le réduire à 0.

Soit dit en passant c'est ce que font la plupart des mairies : il n'y a absolument aucune obligation légale d'avoir une police municipale.

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