Re: Prostitution/Travail du sexe

[mykha]

Myukha
cette calomnie (à propos du Nid), fondée sur le néant et le mensonge et relayée gracieusement par Vérié

Peut-être est-ce une calomnie. J'ai même souligné moi-même que cette intervention était peut-être exagérée. Sur ce forum, les intervenants publient régulièrement des textes dont ils ne partagent pas nécessairement le contenu.

J'ignore pour ma part de quelle façon sont attribuées les subventions du Nid - diverses associations ont demandé à tort ou à raison la suppression de ces subventions, cela c'est un fait. En revanche, il m'a semblé que la "réinsertion" du genre petit boulot consistant à plier des cartons, cela sentait le vécu et ressemblait fort à Emmaus.

Le fait est que le Nid (bis) est une association sponsorisée et quasi dirigée par l'Eglise (bonnes soeurs dont celle qui a reçu la légion d'honneur, diacres etc). Prendre ses déclarations comme caution idéologique me semble donc douteux (re-bis). Je sais bien que LO a fait à diverses reprises l'éloge de l'Abbé Pierre, de Coluche etc, c'est à dire des dames patronnesses new look, mais tout de même...

Je l'avoue : c'est avec une nausée certaine que je lis ton intervention. Tout en sous-entendu, un coup "le NID" serait ça mais après "J'ignore pour ma part". Un sentiment profondément dégoûté dans ta façon d'aborder les choses. Triple beurk.
L'association touche des subventions ? Tiens donc c'est une nouveauté. Elle en touche à la hauteur des actions de réinsertion qu'elle mène ? Ah ben ça c'est fort. Depuis quand une association touche t'elle des subventions sans mettre en regard un bilan de son activité ? Mais Vérié tout en sous-entendu y voit là une justification des propos tenus par UNE blogueuse.
Vraiment honteux comme méthode !

Bien triste effectivement pour quelqu'un qui se dit (et est sincèrement, j'en suis sûr) communiste.
Sans boussole, sans parti, sans travail politique collectif, ça donne des choses peu prévisibles et peu compatibles avec nos perspectives socialistes, nos engagements féministes, notre combat contre l'exploitation et l'oppression de l'homme par l'homme.
Moi aussi, quand je vois les déjections balancées sur les féministes, le NID, et tout ceux qui refusent la barbarie prostitutionnelle, j'éprouve une certaine répulsion.
J'en arrive à préférer les 343 salauds, c'est plus franc.
Période de merde !

[Rougevert]

Lénine: Comment la bourgeoisie lutte contre la prostitution (p 78)
(...)
Lorsque le délégué autrichien, Hertner, essaya d'aborder les causes sociales de la prostitution, la misère et la pauvreté des familles ouvrières, l'exploitation du travail des enfants, les conditions de
logement insupportables, etc., le congrès, par des exclamations hostiles, obligea l'orateur à se taire.
(...)!

Ne sommes nous pas dans une situation comparable?
La loi ne s'attaque pas AUX CAUSES de la prostitution.
Car la "majorité" PS n'en a pas la moindre intention: il faudrait imposer l'égalité des droits, la non discrimination, affronter le capital et l'exploitation.
On fait croire que la seule cause est la domination masculine (sous la forme de la demande sur le marché).
Solution = répression.
En quoi cela résout-il le problème? Il y aura plus de clandestinité et des prostituées plus en danger et de misère que jamais.
Police partout, justice nulle part.
Bravo Mykha d'applaudir à cette loi BOURGEOISE.

http://ciml.250x.com/cwish/french/la_femme_et_le_communisme.pdf    

Mais peut-être que Lénine n'était pas communiste?                                         

[Roseau]

Comment des MR peuvent aplaudir la manoeuvre PS et consorts,
ne pas voir qu'il s'agit d'une diversion de plus
d'un pouvoir aux abois.
1) Cette loi ne règle rien sur le fond, comme souvent expliqué
2) Elle est inaplicable.

[Achille]

Les lois de répression contre la pédophilie ne l'ont pas éradiquée. Les lois Neuwirth ou Veil n'ont pas encore permis aux femmes de disposer librement de leur corps... Les accords d'entreprise visant à stopper les licenciements ou à obtenir des augmentations de salaires n'ont pas détruit l'exploitation...etc. Et selon vous il aurait fallu s'y opposer? Il aurait fallut les combattre? Il aurait fallu les dénoncer ?  

Le combat pour l'abolition de la prostitution est engagé avec la suppression du délit de racolage et la pénalisation du client violenteur et complice. Les masques sont tombés,  il se mènera contre tous les ardents avocats du lobby proxénète, contre ceux qui se solidarisent avec la défense du "client" même en citant Lénine, Trotsky ou DéDé la Saumure, en attaquant les sois disant liens du Nid avec l'église catholique, avec ceux qui parlent de santé pour mieux défendre le "business" des "travailleuses du sexe et leurs prestations tarifées"... toutes ces posts de diversion qui donnent la nausée.

On peut chercher dans votre prose dans ces dizaines de pages la moindre critique du client comme un des éléments du système prostitueur, on ne la trouvera pas. Votre solidarité avec les clients du système prostitueur est consternante.

[verié2]

Duhring
c'est avec une nausée certaine que je lis ton intervention. Tout en sous-entendu, un coup "le NID"

Bis sur cette attaque insultante. Mais l'insulte presque systématique est hélas une coutume très répandue sur le net et même sur ce forum. Tout comme la tendance à caricaturer la position des autres, à vouloir la ramener à une position extrême complètement différente de celle exprimée pour mieux polémiquer. Ca ne me donne pas la nausée, il n'y a pas de quoi, mais je trouve cela affligeant pour des gens qui se revendiquent du socialisme ou du communisme...
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Duhring a la nausée parce que je critique de façon argumentée une association liée à l'Eglise. Achille et Mykha apprécient. Mais alors, Duhring et Achille devraient avoir une crise cardiaque quand le leader de leur parti insulte les travailleurs en les traitant d'esclaves et de Nigauds ! Pourtant, c'est bizarre, ça ne semble pas les déranger. Quant à Mykha, a-t-il la nausée en constatant que LO n'a jamais fait d'autocritique de sa position sur les homosexuels ? (Une maladie engendrée par la décadence du capitalisme) ?

Franchement, camarades, votre indignation est à géométrie variable... 

Achille
Votre solidarité avec les clients du système prostitueur est consternante.

Depuis qu'il exerce ses talents sur ce forum, Achille est passé maître en falsifications, affabulations mensonges. Qui, ici, a assuré sa solidarité avec les clients ?

Le problème posé, faut-il le répéter cinquante fois ? n'est pas l'effet de la loi sur les clients mais son effet sur les victimes, les prostituées, qui ne semble pas vous interroger.
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Sinon, le délit de racolage passif a été supprimé, mais qu'en est-il du racolage actif ? Car, entre les deux, l'écart n'est pas grand, surtout si c'est à la discrétion de la police.
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Sur la critique de l'hypocrisie du PS et de sa manoeuvre de diversion, d'accord bien entendu avec Roseau et Rougevert.

[Achille]

Sinon, le délit de racolage passif a été supprimé, mais qu'en est-il du racolage actif ? Car, entre les deux, l'écart n'est pas grand, surtout si c'est à la discrétion de la police.

Encore une nouvelle diversion qui montre tu te moques bien de la situation des personnes prostituées, que tu ne connais rien au sujet et que tu n'as même pas lu la loi car tous les articles établissant un délit de racolage on été supprimés ( http://www.assemblee-nationale.fr/14/ta/ta0252.asp ). Votre défense du lobby proxénète est consternante.

[gérard menvussa]

Les lois de répression contre la pédophilie ne l'ont pas éradiquée. Les lois Neuwirth ou Veil n'ont pas encore permis aux femmes de disposer librement de leur corps... Les accords d'entreprise visant à stopper les licenciements ou à obtenir des augmentations de salaires n'ont pas détruit l'exploitation...etc. Et selon vous il aurait fallu s'y opposer? Il aurait fallut les combattre? Il aurait fallu les dénoncer ?

La loi contre la pédophilie avait comme conséquence encore plus de viols d'enfants ? Les lois Neuwirth ou Veil avaient pour conséquence encore plus de difficultés pour les femmes voulant recourir à la contraception ou à l'avortement ? Tout les accords que tu nous cites ne lésent en rien les femmes ou les travailleurs qui y sont intéressés ! Le problème c'est que cette réforme n'apporte rien aux femmes qui sont les premiéres victimes de la traite.

Si on veut comparer, disons que c'est les 35 heures AVEC diminution de salaire. Nous étions contre, même si la lcr (à l'époque) était la seule organisation a s'étre toujours battu pour une réduction d'horaire...

[mykha]

Sinon, le délit de racolage passif a été supprimé, mais qu'en est-il du racolage actif ? Car, entre les deux, l'écart n'est pas grand, surtout si c'est à la discrétion de la police.

Encore une nouvelle diversion qui montre tu te moques bien de la situation des personnes prostituées, que tu ne connais rien au sujet et que tu n'as même pas lu la loi car tous les articles établissant un délit de racolage on été supprimés ( http://www.assemblee-nationale.fr/14/ta/ta0252.asp ). Votre défense du lobby proxénète est consternante.

Oui, et à mon avis, ce n'est pas fini, à chaque fois qu'un argument tombe, ils en cherche un autre, quitte à inventer, comme ici.
Je pense qu'il y a eu la même chose au moment de la loi sur la fermeture des maisons closes et que tout devait être bon pour défendre leur maintien....dans l'intérêt des femmes, bien entendu.

[verié2]

Achille
tous les articles établissant un délit de racolage on été supprimés

J'ai posé la question car de nombreux articles de presse parlent de la suppression du "racolage passif". Où est le passage concernant cette suppression ?

[Achille]

Où est le passage concernant cette suppression ?

Après avoir dénigré le Nid tout en disant que tu découvrais cette organisation tu baves sur cette loi sans la connaître. Chapeau les méthodes. Alors tu veux en savoir plus  tu lis la loi, au lieu de mentir sur son contenu.  Pitoyable !

Le problème c'est que cette réforme n'apporte rien aux femmes qui sont les premiéres victimes de la traite.

Tu as "oublié" l'abolition délit de racolage pour préférer affirmer que la loi "n'apporte rien aux femmes qui sont les premières victimes de la traite". Elles qui depuis 2002 ont eu une situation encore aggravée en les livrant encore plus aux réseaux. Cette loi établit pourtant clairement qu'aujourd'hui ce ne sont pas les personnes prostituées qui commettent un délit mais les clients qui les violentent en finançant consciemment les réseaux. C'est clairement une mesure (parmi d'autres encore nécessaires et urgentes) qui vise à combattre le système qui unit les clients aux prostitueurs.

[Rougevert]

Faux: la contraception et l'avortement ont réellement permis (et permettent toujours ) aux femmes de choisir si et quand elles veulent devenir mères ou pas.
Comment? En leur donnant le moyen d'échapper à la domination masculine (qui impose le rapport sans préservatif).
Ce sont de vrais progrès.
La loi criminalisant le viol existe, mais le viol continue d'exister, malgré qu'il soit passible de Cour d'Assises et de lourdes peines de prison ferme. La loi seule ne peut supprimer les causes du viol.
Pourtant, c'est un progrès.
Les MR les approuvent, tout en disant que ce sont des progrès partiels et insuffisants, d'ailleurs à toujours défendre.
Dans le cas de cette loi sur(et non CONTRE) la prostitution, rien ne peut être réglé : il s'agit d'une nouvelle réglementation, une organisation différente de la prostitution.
Le racolage n'est plus un délit? La grande affaire!
Il était jusqu'ici déjà interdit mais continuait d'exister sous une autre forme (notamment dans des véhicules garés dans des lieux connus de tous) : la loi ne l'a pas DU TOUT empêché.
Il n'y a pas eu de contrôles policiers et de mises en examen en nombre des personnes visées par cette loi (et tant mieux).
Il n'y avait de la part du gouvernement de droite aucune volonté réelle de mettre fin à la prostitution: simplement la volonté de "faire plaisir" aux bonnes gens que la VUE des prostitué(e)s dérange.
C'était une loi visant à déplacer le spectacle pénible de la misère.
Donc, ce gouvernement de gauche a inversé la situation: il réprime les clients, mais légalise le racolage, ce qui aura les mêmes effets, et la rendra plus violente encore.
Oui, c'est un viol tarifé pratiqué sur des femmes "consentantes"...à cause de la domination d'un tiers, ou/et de la misère.
Nombre de jeunes femmes et hommes (mais surtout des femmes) ont recours à la prostitution pour payer leurs études supérieures ou pour compléter (ou remplacer) leurs salaires payant un emploi à temps partiel imposé. Le chômage et les bas salaires concernent d'abord les femmes.
Et il y a en plus le problème associé de la toxicomanie qui fait de la prostitution un cycle dont les prostituées ne peuvent sortir sans aide.
La loi de 2003 n'a rien réglé, celle-ci ne règlera rien non plus.
Ce qui pousse les clients à recourir aux prostitué(e)s est bien plus puissant que la "peur du gendarme".
C'est sur les causes qu'il faut agir.
Les causes, c'est à dire: les bas salaires, la précarité, la violence sociale sexiste,la discrimination et le chômage dont profitent secondairement les proxénètes et les clients.
Que vise la loi?
A priver de clients des femmes contraintes?
Vont-elles être libérées de leur esclavage et de la misère?
Certainement pas.
Et ce n'est pas défendre les clients et les proxénètes que de dire cela.

Rappelons aussi que les prostituées paient des impôts, ce qui fait de l'état un proxénète et la prostitution un travail non clandestin : que dit la nouvelle loi dessus?
Rien. Mais le FDG soutient cette loi.

Depuis 1945, l'Etat prétend "abolir la prostitution"...Elle se développe.
La nouvelle loi prétend-t-elle, dans le texte ABOLIR la prostitution?
Même pas.
Seuls les baratineurs et les baratineuses pensent qu'elle "s'attaque" (waouuuuuuu!) aux réseaux.

[Achille]

Donc, ce gouvernement de gauche a inversé la situation: il réprime les clients, mais légalise le racolage,

Tu oses affirmer que cette loi "légalise le racolage". C'est une calomnie ignoble.
La dernière "légalisation" du racolage est la loi Sarkozy de 2002 qui établissait le délit de racolage passif. La  loi du 4 dec 2012 au contraire SUPPRIME du droit français et ABOLIT  la notion de racolage .  Rougevert IGNORE ce que signifie une abrogation : c'est un suppression le CONTRAIRE d'une légalisation.
J'ai donné le lien du texte de loi chacun peut le constater mais ils ne lisent même pas ils sont là pour défendre le droit des "clients".
Rougevert menteur patenté dans le pire des cas et ignorant dans le moindre fait avec Nestor et vérié2 une belle triplette en terme de soutien au looby proxénète.

[Rougevert]

Achille ne lit pas ce qu'il approuve.
C'est un grand comique, ou bateleur qui ne sait même pas ce qu'il vend.
Mais il fait de belles tirades... 

Prostitution : la pénalisation des clients votée à l'Assemblée

LE MONDE | 26.11.2013 à 13h35 • Mis à jour le 04.12.2013 à 17h11 | Par Gaëlle Dupont

Les députés ont adopté par 268 voix contre 138, mercredi 4 décembre, la proposition de loi défendue par le gouvernement qui prévoit la pénalisation du client d'un montant de 1 500 euros. Avant d'entrer en vigueur, le texte devra cependant franchir l'étape du Sénat qui devrait l'examiner d'ici à fin juin.

Combien de personnes sont concernées par la prostitution ?

C’est le grand flou. Le nombre de prostituées est évalué entre 20 000 et 40 000. Le chiffre est contesté par le Syndicat du travail sexuel (Strass), qui relève qu’en Allemagne, il s’élève à 400 000. Les chiffres officiels français sont estimés à partir du nombre d’interpellations pour racolage et de victimes identifiées dans les affaires de proxénétisme. Ils intègrent une évaluation du nombre de prostituées passant leurs annonces sur Internet. Mais celle-ci est, de l’avis même des services de police, peu fiable, car cette activité, cachée et mobile, est très difficile à quantifier. Quelque 10 000 annonces différentes ont été comptabilisées sur une journée. Environ 15 % des prostitués seraient des hommes. Entre 12 % et 18 % des hommes auraient déjà payé pour du sexe.

Quelles mesures contre l’organisation de la prostitution ?

La proposition de loi prévoit que lorsque les sites Internet hébergés à l’étranger contreviennent à la loi française sur le proxénétisme et la traite, les fournisseurs d’accès devront empêcher l’accès à leurs services. Une mesure qui pose à la fois des questions de légitimité (sur le filtrage d’Internet) et de faisabilité.

Quelles mesures en faveur des prostituées ?

Le délit de racolage public, qu’il soit actif ou passif, est abrogé. Selon l’Inspection générale des affaires sociales, cette disposition a accru la précarité des prostituées en les contraignant à se prostituer dans des zones éloignées. La police, en revanche, l’estimait utile pour lutter contre les troubles sur la voie publique, ainsi que pour prendre contact avec les prostituées et recueillir des renseignements sur leurs éventuels proxénètes.

Cependant, le ministre de l’intérieur, Manuel Valls, a estimé, jeudi 14 novembre, devant la commission spéciale de l’Assemblée, qu’au vu des statistiques, ce délit n’avait pas eu de rôle significatif dans la lutte contre la traite.

Un fonds pour la prévention de la prostitution et l’accompagnement social et professionnel des personnes prostituées est créé. Ses recettes seront constituées de crédits d’Etat, des recettes provenant d’affaires de proxénétisme démantelées et d’un prélèvement sur les amendes prévues pour les clients.

Un « parcours de sortie de la prostitution » est proposé aux femmes qui en font la demande auprès d’associations agréées (fixées par décret). Ces personnes bénéficieront d’une remise totale ou partielle d’impôts, de places en centres d’hébergement, etc. L’objectif est de toucher plusieurs milliers de personnes par an. Le budget « en rapport avec cet effort » s’élèvera de 10 millions à 20 millions d’euros par an, selon la ministre des droits des femmes, Najat Vallaud-Belkacem.

Une autorisation provisoire de séjour de six mois sera délivrée aux migrantes qui s’engagent dans le parcours de sortie de la prostitution. Jusqu’à présent, seules celles qui dénonçaient leur proxénète y avaient droit. Elles bénéficieront de l’allocation temporaire d’attente (336 euros par mois).

Quelles mesures contre les clients ?

L’achat de services sexuels, considéré comme une violence, devient hors la loi. Une peine de prison pour les clients récidivistes avait d’abord été envisagée, avant d’être écartée. S’ils sont pris en flagrant délit, les clients risqueront une amende de 1 500 euros, doublée en cas de récidive. Une peine complémentaire est créée, les stages de « sensibilisation aux conditions d’exercice de la prostitution ». L’objectif est de dissuader les réseaux de traite de s’installer en France et de faire évoluer les comportements.

Qui est pour, qui est contre ?

De nombreuses associations féministes (Osez le féminisme, l’Assemblée des femmes, le Collectif féministe contre le viol…), le mouvement du Nid, qui est présent sur le terrain et soutient la reconversion de prostituées, et la Fondation Scelles font campagne en faveur de la loi. Ils sont rassemblés dans le collectif Abolition 2012.

En revanche, le planning familial, le Strass, Act Up et plusieurs associations de soutien aux prostituées (Médecins du monde à Paris et à Nantes, Cabiria à Lyon, Grisélidis à Toulouse, les Amis du bus des femmes à Paris) sont opposés à la pénalisation des clients. Ils estiment que les prostituées de rue seront encore plus poussées dans la clandestinité.

Les forces de l’ordre, de leur côté, regrettent la suppression du délit de racolage et estiment que l’infraction de recours à la prostitution sera difficile à mettre en évidence, comme M. Valls lui-même l’a affirmé devant les parlementaires.

[Rougevert]

Au lieu de me répondre, courageusement, Achille édite son précédent message.
Ben non, ce qui n'est pas ou plus interdit par la loi devient permis.
C'est dans la constitution et dans la DDHC.
Une chose a été interdite (le racolage) par la loi et son interdiction abrogée par la loi.
Sa pratique devient donc conforme à la loi : elle n'est plus illégale.
Nous sommes face à un e nouvelle règlementation de la prostitution: rien de plus.
Des femmes et des hommes contraint(e)s par le système à la prostitution vont pouvoir tapiner pendant que leurs clients et leurs proxénètes les pousseront à continuer ailleurs, toujours plus hors de la vue des "honnêtes gens" (dont font partie leurs clients)...
Quel est le dispositif pour aider les prostitué(e) à sortir de la prostitution?
Regardez les chiffres.

Un « parcours de sortie de la prostitution » est proposé aux femmes qui en font la demande auprès d’associations agréées (fixées par décret). Ces personnes bénéficieront d’une remise totale ou partielle d’impôts, de places en centres d’hébergement, etc.

On continue d'ignorer la violence et on compte sur la démarche volontaire (très dangereuse pour elles) des femmes.
Est-ce un dispositif nouveau? Pas vraiment.
Où leur voit-on proposer une formation, des soins et un emploi de DROIT?
Quel sens pour les prostituées tenues par la toxicomanie?

L’objectif est de toucher plusieurs milliers de personnes par an. Le budget « en rapport avec cet effort » s’élèvera de 10 millions à 20 millions d’euros par an, selon la ministre des droits des femmes, Najat Vallaud-Belkacem.

Pure déclaration d'intention les dépenses engagées dépendant de la démarche des prostituées.
En pleine période de plans sociaux et d'austérité.
C'est un peu comme si l'abrogation de l'esclavage aux Antilles avait dépendu de la volonté individuelle des esclaves "d'en sortir" (comme une évasion favorisée et financée chichement par l'Etat)

Une autorisation provisoire de séjour de six mois sera délivrée aux migrantes qui s’engagent dans le parcours de sortie de la prostitution. Jusqu’à présent, seules celles qui dénonçaient leur proxénète y avaient droit. Elles bénéficieront de l’allocation temporaire d’attente (336 euros par mois).

Quelle générosité!

Et c'est ça qu'il faudrait considérer comme un progrès?

[mykha]

Bravo Mykha d'applaudir à cette loi BOURGEOISE.

Je n'ai pas exactement applaudi mais j'approuve évidemment la dépénalisation de la prostitution et la pénalisation des prostitueurs .

Comme j'ai approuvé la criminalisation du viol et et la reconnaissance du viol conjugal, tout en sachant en disant que bien évidemment, une loi ne peut pas tout régler dans cette société fondée sur exploitation et le profit.

Mais au fond, oui, j'approuve l'arrivée de cette loi, malgré ses insuffisances en matière de protection et réinsertion des prostituées, en particulier celle qui sont en situation irréguliére et qui doivent bénéficier d'une régularisation définitive ou d'une naturalisation automatique si elles le souhaite.

Et finalement, c'est encore Rougevert qui raison : oui, j'approuve une loi BOURGEOISE insuffisante.
...mais je ferai pénitence.

[verié2]

Achille
tu baves sur cette loi sans la connaître. Chapeau les méthodes. Alors tu veux en savoir plus tu lis la loi, au lieu de mentir sur son contenu.

Je pose une question : pour Achille, je mens.
Je ne connais pas l'intégralité d'une loi qui a été votée hier, donc je ne devrais pas avoir d'avis sur son aspect principal, à savoir la pénalisation des clients.
Voilà la façon de "discuter" du communicant du Parti de Gauche sur ce forum.
__
Pour en revenir à la discussion, ou plus exactement à la tentative de discuter avec des gens qui, si on s'interroge sur les effets d'une loi, vous assimilent immédiatement à un supporter du proxénétisme et à un avocat de DSK, il y a tout de même un problème sur cette question du "racolage" passif ou actif.

Racoler un client potentiel, c'est tout de même l'inciter à commettre un délit, non ? Ce qui est en soit un délit, non ? Comment la justice va-t-elle s'en tirer ?

Cela-dit, ce n'est pas l'aspect essentiel évidemment. Pour discuter sérieusement, il faudrait disposer d'une étude sur l'impact de la loi en Suède. Ca existe ?

[gérard menvussa]

j'approuve évidemment la dépénalisation de la prostitution

Certe ! Tout le monde ne peut qu'etre d'accord. Evidemment, cette mesure n'aura aucun effet sur la prostitution elle même. Elle frappera moins les prostituées (ce qui est un bien) sans lutter un tant soi peu contre les causes de ladite prostitution.

Quand à la criminalisation des clients, nous verrons quel effet elle aura en pratique. Mais j'ai bien peur qu'elle n'ai que les effets habituel de toutes les lois prohibitionnistes. Contre productifs.

[Toussaint]

D'abord, toute loi votée dans le cadre de la domination de la bourgeoisie est uen loi bourgeoise, ceci pour calmer les sottises.

Ensuite, concernant cette loi, nouvelle loi de réglementation de la prostitution, en effet, elle n'abolit pas la prostitution et ne l'abolira pas.

En particulier parce que JF Copé a raison, cette loi ne passera sans doute pas le Sénat, avec l'opposition de la droite dans l'assemblée et celle du STRASS et ses nouveaux amis du NPA dans la rue. Au final, elle sera encore vidée de tout ce qui pourrait la faire ressembler à une démarche abolitionniste.

Les points soulevés en une opportunité par gm et par d'autres sont des points sérieux, et sur lesquels il y a une seule réponse, celle de continuer le combat, notamment pour un vrai statut de victime, et de vraies réparations, notamment un vrai permis de séjour, etc. Cette loi est mauvaise, évidemment, et en ce qui me concerne, je ne la soutiendrais certainement pas en l'état.

En revanche, la question est de savoir contre quoi et pour quoi on se bat.
Clairement, pas pour défendre le droit des "clients" et des salopards qui exigent le droit aux femmes. Et qui se gaussent des notions de respect du corps d'autrui, et de désir partagé. Le fait que le NPA, AIDES et leurs amis du STRASS aient mis la défense du client au coeur de leur lutte contre la loi a entraîné en face et heureusement un réflexe opposé, de soutien à deux dispositions de la loi, la fin du délit de racolage passif et la pénalisation des consommateurs de services sexuels dans le cadre d'un marché encore entravé par divers moralistes hypocrites ( ). Ce soutien à ces dispositions ont dérivé dans la logique de l'affrontement, à un soutien de la loi dans son ensemble. Ce qui est normal, inévitable face au lobby proxénète, dont les revendications sont plus dangereuses pour la santé (n'en déplaise au néo-converti vérié et AIDES, la question du SIDA n'est qu'un aspect, loin d'être le seul, des enjeux de santé liés à la prostitution) et la situation des femmes du monde entier que toutes les insuffisances de la loi. Sanctuariser le droit du client revient en effet à légitimer l'action de prostituer, c'est à dire à ouvrir grande la voie vers une légalisation de la filière prostitutionnelle, le "travail du sexe", la légalisation du harcèlement sexuel, la déclassification du viol de crime en délit, etc, toutes choses assez soulignées depuis des années.

Il faut donc continuer à se battre pour faire rentrer les prostitueurs et leurs alliés divers et variés dans la poubelle de l'histoire. Pour faire pression sur la demande et faire ainsi reculer l'offre, notamment la traite internationale, en plein boum aujourd'hui.

Et pour cela, la loi actuelle doit être combattue en s'appuyant sur ses acquis, et en exigeant son amélioration, et surtout en engageant la bataille pour une loi européenne. Des lois européennes.

Qui ne règleront pas la question non plus évidemment, pas plus que les lois sur les violences conjugales ne règleront les violences conjugales, pas plus que le droit du travail n'empêche l'exploitation de sans papiers, pas plus que les lois sur le viol n'ont effacé les viols, etc... etc... Ce qui n'empêche pas évidemment de considérer la demande de lois et leur application comme une activité nécessaire et légitime. Ainsi des 35 heures. La loi, aussi, était mauvaise. Mais il ne me souvient pas d'avoir manifesté pour les 39 ou les 40 heures...

J'aurais compris que le CNDF qui avait toujours refusé de demander la pénalisation des clients, ou le NPA, ne soutiennent pas la loi et tentent de mobiliser contre ses insuffisances et ses incohérences pour obtenir plus de garanties et de droits, mettre fin à l'état proxénète. L'axe choisi par le NPA a été la défense des clients. Et ses alliances consécutives à ce choix ont été évidemment avec des piliers du lobby proxénète, dans une démarche dont le seul débouché cohérent est la reconnaissance de la prostitution comme une activité de services comme une autre. C'est le programme du STRASS, de sylvestre ici, et c'est cohérent. On ne peut pas faire semblant de ne pas voir cela.

Ensuite, mener le débat en s'interrogeant gravement sur le lien entre l'église et le Nid, et les motivations morales du Nid, alors que bien d'autres sont dans cette lutte contre le lobby proxénète, en relayant des ragots et en jetant de la boue sur le Nid, une des très rares assos à venir en aide aux prostitué-e-s, c'est faire de la diversion et jeter des rideaux de fumée sur ce qui a uni les manifestants contre la loi, c'est à dire la défense des droits des clients et la défense de l'activité prostitutionnelle. De la même façon, il ne s'agit nullement de faire du "modèle suédois", sur lequel s'interroge l'Allemagne aussi, "notre modèle". Il y a un programme abolitionniste, que j'ai posté plus haut, et même ce programme ne répond pas à l'ensemble des questions dans le cadre du système capitaliste.

[gérard menvussa]

Encore une fois, il s'agit d'un pur mensonge. Le npa n'a jamais demandé "la défense des clients". Et toussaint, en grand menteur qu'il est, est bien entendu incapable de citer un seul texte du npa axé sur la défense du client. La seule chose qu'il peut montrer, c'est une manif faite avec le strass. A ce compte là, Lutte ouvrière est islamo gauchiste. Un peu de sérieux...

[sylvestre]

Je ne sais pas quelle est la réalité du terrain, mais contrairement à ce qu'affirme Sylvestre, les prostituées qui le souhaitent peuvent obtenir des préservatifs par l'intermédiare du NID. Un extrait du rapport 2010 du CNS (conseil national du sida)

Il est difficile d’évaluer précisément la nature des actions de prévention menées par les associations de tradition sociale et leur importance. Certaines de ces associations ne poursuivent aucune stratégie claire en matière de prévention du VIH/sida et des IST. Ainsi, le Mouvement du Nid ne procède pas à la distribution de préservatifs mais en offre uniquement à la demande des personnes prostituées rencontrées.

Merci de cette précision.

[Toussaint]

Ok, menvussa, je ne vais pas repartir dans tes insultes minables. Continue à répéter que je mens. Dont acte, je mens, et le NPA n'a pas mobilisé contre la pénalisation des clients... Amen, je suis contaminé par mon pseudo et le Nid...

Juste une chose, sans rapport avec tes sophismes minables, le STRASS, qui, lui, est cohérent, n'aurait jamais accepté de manifester pour demander un statut de victime au bénéfice des personnes prostituées comme tu le demandes (ou il me semblait que tu le demandais). Parce que le STRASS considère que la prostitution est un travail comme un autre dont l'entrave est la seule raison des maux associés. Et il refuse la "victimisation" des personnes prostituées. Il demande une reconnaissance du travail du sexe avec, c'est moi qui l'ajoute, ses corollaires observables partout où ce fut le cas. D'ailleurs, pour revenir à une des contributions de vérié, la manif STRASS-NPA et cie était bien vécue comme une manif contre la pénalisation des clients. C'est le point de ralliement, mais il en suppose d'autres.

La question n'est pas seulement donc une comparaison des modèles suédois avec un idéal de prostitution abolie et de discrimination de genre effacée, mais par exemple de regarder aussi la situation des pays qui ont reconnu le travail du sexe et sont en train de s'interroger, comme l'Allemagne et d'autres, devant le désastre obtenu. La question, c'est aussi de savoir où en est par exemple la traite vers la Suède et la Norvège, et vers l'Espagne... ou la France actuelle.

A ce propos, au sujet du texte du NPA contre la loi, ce n'est pas tout le planning familial qui est opposé à la pénalisation des clients, à preuve le MFPF 75 qui est signataire de l'appel que j'ai mis plus haut.  En réalité, le MFPF est divisé sur la question.

sleepy a écrit:
Je ne sais pas quelle est la réalité du terrain, mais contrairement à ce qu'affirme Sylvestre, les prostituées qui le souhaitent peuvent obtenir des préservatifs par l'intermédiare du NID. Un extrait du rapport 2010 du CNS (conseil national du sida)


Il est difficile d’évaluer précisément la nature des actions de prévention menées par les associations de tradition sociale et leur importance. Certaines de ces associations ne poursuivent aucune stratégie claire en matière de prévention du VIH/sida et des IST. Ainsi, le Mouvement du Nid ne procède pas à la distribution de préservatifs mais en offre uniquement à la demande des personnes prostituées rencontrées.

Donc, je n'avais en effet pas rêvé en disant que le Nid donne des préservatifs aux personnes prostituées mais ne fait pas de cette action le centre de son activité contre la violence prostitutionnelle. Je l'ai vu et je l'ai entendue par une responsable nationale du Nid en 2003, c'est très ancien. De même que la position de l'église est divisée depuis encore plus longtemps.

Et donc, oui, ce qui a été relayé par vérié était des ragots et des calomnies... Non, le Nid n'est pas un cheval de Troie moraliste et répressif, non il ne refuse pas le préservatif, etc... etc... Toutes les allusions et les graves interrogations sur le Nid et ses noirs méfaits était un emplilage de ragots venant du lobby proxénète.

[nestor]

"20. COMMENT LA BOURGEOISIE LUTTE CONTRE LA PROSTITUTION (Lénine).

Dernièrement, à Londres, s'est terminé le « cinquième congrès international de lutte contre la
prostitution ».
Ce fut une rencontre de duchesses, de comtesses, d'évêques, de pasteurs, de rabbins, de fonctionnaires
de la police et de philanthropes bourgeois de tout poil ! Et combien de dîners solennels, combien de
fastueuses réceptions officielles eurent lieu à cette occasion ! Combien de discours emphatiques y
furent prononcés sur la nocivité et l'infamie de la prostitution !
Quels étaient donc les moyens de lutte réclamés par les délégués bourgeois au congrès, ces gens
délicats ? Deux moyens avant tout : la religion et la police. Il paraît que c'est là tout ce qu'il y a de bon
et de sûr contre la prostitution. D'après le correspondant londonien de la Volkszeitung de Leipzig, an
délégué anglais s'est vanté d'avoir proposé au Parlement d'appliquer un châtiment corporel aux
entremetteurs. Voilà un héros « civilisé » de la lutte contre la prostitution telle qu'on la pratique de nos
jours !
Une dame canadienne était ravie de la police et de la surveillance exercée par la police féminine sur
les femmes « tombées », mais à propos d'une augmentation des salaires elle disait que les ouvrières ne
méritaient pas un meilleur paiement."


On est au même niveau , au lieu de supprimer la  cause , le système capitaliste  , on s'attaque aux effets , en sortant du chapeau le système prostitueur ou je ne sais quoi


Avec les mêmes  tartuffes  , les flics et le   NID , qui jouent les moralistes (quoi t'es pas d'accord avec notre vison morale de la sexualité ? donc c 'est parce que tu vas   aux putes , MDR)  

Et avec ces  deux là non seulement  on en  jamais fini d'aller a confesse ,   mais c'est la réaction capitaliste qui engrange en se disculpant a bon compte   .

[Byrrh]

Ce fil, depuis le début, est une sorte de pustule sur ce forum. D'abord, pendant un certain temps, parce que son titre s'est résumé à "travail du sexe", et parce que la plupart des messages publiés allaient dans le sens de ce concept révoltant.

Ce fil continue d'être une pustule, pour une autre raison : il donne désormais à certains une nouvelle occasion de montrer la façon qu'ils ont de débattre, de déformer haineusement les propos des autres, de caricaturer ceux-ci pour mieux les faire passer pour des salauds ou des ennemis. Verié est en train d'en faire les frais : désinhibés par le relatif anonymat d'internet, certains fous osent le présenter comme un défenseur du lobby proxénète. Cela se passerait de la même façon dans une salle de réunion ?? J'espère que ce forum n'est pas représentatif de l'extrême gauche française, car cela voudrait dire qu'il n'y a rien à espérer de celle-ci, que c'est juste de la merde en branche.

Je vais donner mon point de vue sur cette affaire. Il vaut ce qu'il vaut, mais je pense qu'il me permettra peut-être d'échapper à la vindicte des Vychinski au petit pied.

Oui, il faudra qu'un jour existe une société libérée de l'exploitation et de toutes les formes d'oppressions qui en sont le corollaire, notamment la prostitution. Oui, dans cette société actuelle où les femmes sont pour beaucoup d'hommes des objets, ce ne serait pas un luxe si les clients de la prostitution étaient davantage considérés comme des individus nuisibles.

Question : cette loi aura-t-elle cette vertu ? Non, même pas. Elle satisfait une partie de ceux qui sont déjà convaincus que la prostitution est une barbarie sexiste. Et elle fait sourire ces hommes qui ne voient pas comme un problème de louer le corps d'un autre être humain, car ils savent que la police ne se donnera pas beaucoup de mal pour les déranger, vu que certains flics ont déjà déclaré qu'une telle loi était quasiment inapplicable. Et si d'aventure ça les dérange sur leurs lieux de chasse habituels, ils en trouveront d'autres, plus discrets, plus insoupçonnables, et ils se passeront le mot pour pouvoir les retrouver plus facilement. Les bourgeois des villes seront contents : les grandes avenues de périphérie seront plus esthétiques, une fois débarrassées de leurs tapineuses qui seront parties se faire violenter au milieu d'une zone industrielle, dans un sous-bois ou sur une aire d'autoroute. Par des clients qui se diront sans doute qu'au milieu de nulle part, ils peuvent se permettre encore plus de choses. Ça fera diminuer le nombre de prostituées en France ? Peut-être. En effet, une partie de celles que leurs propriétaires ont placées en Lorraine, devront aller quelques dizaines de kilomètres plus loin, de l'autre côté de la frontière franco-allemande...

Et l'aspect idéologique d'une telle loi ?, diront certains. Ce serait vraiment sous-estimer le poids colossal des conceptions sexistes. Un homme un vrai, ça roule vite sur l'autoroute, ça accumule les conquêtes féminines, et quand ça veut s'éclater avec ses potes, ça se bourre la gueule et ça va se payer une pute. Ce même genre d'homme peut aussi le cas échéant insulter ou casser du pédé... malgré les lois et les bonnes paroles de nos grands politiciens réformateurs.

Cette loi, c'est donc juste de la démagogie, du vent. Et cela ne devrait pas nous étonner. En tant que communistes, nous devrions savoir qu'il ne peut pas y avoir de solution à la prostitution dans le cadre d'une société capitaliste. Dans les pays où règne une misère atroce, elles sont en train de naître, les filles qui, dans 20 ou 25 ans, se prostitueront en marge des grandes villes occidentales.

Alors pour aussi peu d'effets, certains sur ce fil ont parfaitement le droit de se poser la question : quel est le rapport bénéfice-risque, pour ces femmes ? Davantage de danger, davantage de précarité, davantage de risques sanitaires, et pas plus de chances de s'en sortir vraiment. C'est un peu cher payé pour permettre à des politiciens de faire croire qu'ils s'attaquent à la prostitution et à l'idéologie sexiste.

Pour ma part, je suis abolitionniste, et jamais l'on ne me trouvera dans une manifs aux côtés du STRASS pour défiler contre cette loi. Mais cela ne m'arrivera jamais de faire croire que la prostitution pourra être abolie avant que ne soient abolis la misère, l'étranglement des pays pauvres, le sort infâme fait aux immigrés dans les pays riches. Les "solutions" avancées dans le cadre du système actuel n'en sont pas : ce n'est que du marketing politicien bourgeois, qui peut avoir des conséquences concrètes néfastes pour celles qu'on prétend protéger.

[Rougevert]

D'abord, toute loi votée dans le cadre de la domination de la bourgeoisie est uen loi bourgeoise, ceci pour calmer les sottises.

Le problème n'est pas là.
Tout le monde le sait.
La loi Neuwirth est une loi bourgeoise.
La loi Weil est une loi bourgeoise.
La loi criminalisant le viol est une loi bourgeoise.
La loi sur le divorce est une loi bourgeoise.
Mais ce sont des points d'appuis, des améliorations insuffisantes mais incontestables de la condition des femmes.
De même que le droit de posséder son propre compte en banque ou de divorcer.

Ce n'est donc pas ce que je voulais dire: cette loi n'a pour objectif que diminuer la visibilité de la prostitution, qui dérange les bourgeois et les "honnêtes gens" (petits commerçants).
Sarkozy avait essayé d'interdire le racolage pour cette raison.
Le PS cherche à la rendre encore moins visible, c'est tout.
Elle ne donne aucun outil de libération: un logement éloigné et inconnu du réseau et des clients, éventuellement des soins, une formation et un emploi stable avec un salaire au moins égal à celui que nous revendiquons déjà.

Son application dépend:

-du courage des prostituées (rien de nouveau)

-des fonds alloués par le gouvernement (on sait ce que valent ses promesses: combien rapporte le démantèlement par la police des réseaux de proxénétisme actuellement? Combien rapporteraient les 1500 euros d'amende par client, sachant que ceux-ci vont être dissuadés de rechercher des prostituées là où ils sauront pouvoir être interpelés? Combien de policiers vont être affectés à ce qui s'apparente naïvement à de la pêche à la ligne? Combien de prostituées (toujours contraintes par la misère sociale) vont aller tapiner pour en vérité servir d'appâts aux policiers?
Combien de prostituées sans papiers vont aller se déclarer pour être expulsées six mois plus tard par Valls?

Elle ne s'attaque pas aux causes et ne peut avoir aucun effet positif.


Edit: pour une fois, j'approuve ce que dit Byrrh.
Edit 2: à la question sur l'aspect délicat sur le plan juridique de condamner des clients qui peuvent être "incités" à aborder une femme portant des signes ostensibles, il y a un autre problème;
Celui des réductions d'impôts accordées aux prostituées...
L'Etat prélève (et personne ne gueule) une partie des revenus de la prostitution ce qui est constitutif du proxénétisme.
Donc un proxénète poursuit les clients de "ses" prostituées: la situation n'est pas psychologiquement cohérente et contient une injonction paradoxale.
Ceci devrait faire réfléchir.
L'Etat touche de l'argent de la prostitution et voudrait y mettre fin?
Qui peut croire une pareille sottise?

[gérard menvussa]

Dont acte, je mens, et le NPA n'a pas mobilisé contre la pénalisation des clients...

Non, le npa a mobilisé contre la disposition d'une loi dont le premier effet est encore plus de violences contre les prostituées, qui sont les premiéres victimes. Tu a toi même trouvé ce soucis "risible. Dont acte, effectivement. Quand aux clients, ils sont (et dans  un cas ultra favorable qui n'est pas le mien) co responsable, mais plutot co auteur des fameuses "violences faites aux femmes". Simplement, nous ne sommes pas insensibles aux violences réelles faites aux femmes !

Quand au strass, c'est une association pour des prostituées ultra minoritaires qui réclament un status de "petits commerçants" Que dire de plus ? .

La question n'est pas seulement donc une comparaison des modèles suédois avec un idéal de prostitution abolie et de discrimination de genre effacée, mais par exemple de regarder aussi la situation des pays qui ont reconnu le travail du sexe et sont en train de s'interroger, comme l'Allemagne et d'autres, devant le désastre obtenu.

On peut aussi etre contre le modéle allemand ET le modéle suédois. C'est d'ailleurs la position du npa, sans les fantasmes de toussaint...

Les tenants de la réglementation du travail sexuel savent bien que le modèle de réglementarisme proposé dans certains pays d’Europe comme l’Allemagne et les Pays-Bas ne sont pas satisfaisants car ils n’ont pas délivré les femmes de la traite, les migrantes continuent d’exercer dans l’illégalité, et surtout des entreprises s’enrichissent sur le « ventre » des femmes. Ce qu’ils demandent c’est qu’on arrête de criminaliser le travail sexuel, qu’on lutte réellement contre ceux qui exploitent les hommes et les femmes qui l’exercent et qu’on les écoute parler de leurs conditions de travail.
Comme pour toutes luttes, c’est aux personnes concernées de définir les moyens, les outils et de forger les discours qui vont conduire à leur émancipation, c’est aux travailleurs et travailleuses sexuels de dire quel est leur conception de la dignité dans le travail qu’ils et elles exercent. Il serait anti-féministe d’imposer des valeurs comme la dignité à un groupe de femmes actuellement opprimées en leur disant que leurs conditions de travail et de vie vont être dégradées mais pour leur plus grand bien.
Ce qui assure l’indépendance des femmes c’est de garantir le libre arbitre dans l’exercice de la prostitution et de s’assurer de ses bonnes conditions d’exercice (santé, sécurité, droits sociaux et moyens financiers).