Re: Prostitution/Travail du sexe

Rougevert Jeu 5 Déc - 16:56

La position du NPA, la voilà
http://www.npa2009.org/node/39395

Une proposition de loi disant vouloir « renforcer la lutte contre le système prostitutionnel » vient d’être déposée à l’Assemblée Nationale par le PS. À sa lecture, le NPA réaffirme l’approche politique qui l’a amené en juillet à signer avec 100 autres associations et organisations le Manifeste contre la pénalisation des prostituées et de leurs clients.
Présentée comme la solution à la question prostitutionnelle, la pénalisation des clients – mesure-phare du projet de loi – a pourtant été rejetée par des associations féministes comme le Planning familial, ou de santé, comme Médecins du Monde. Malgré l’équation rhétorique qui accompagne le projet de loi affirmant que « s’attaquer à la demande fera baisser l’offre », cette mesure renforcera en réalité le pouvoir des clients. En effet, loin d’améliorer la situation des personnes en situation de prostitution, cette option l’aggrave. La clientèle menacée de contravention fera pression pour qu’elles se cachent toujours davantage. Cette mesure les rendra donc plus précaires et vulnérables, et dégradera encore leurs possibilités d’imposer des conditions comme le port du préservatif, ou de se protéger des violences des clients et de la police.

Epée de Damoclès
De plus, si ce projet introduit l’idée de délivrer un titre de séjour temporaire de 6 mois aux personnes s’engageant à sortir de la prostitution, le gouvernement met en même temps une épée de Damoclès au-dessus de leur tête. Il prépare de nouvelles expulsions, en interdisant le retour à la prostitution (sous peine d’expulsion), tout en les maintenant dans une extrême précarité, avec un titre de séjour de 6 mois, et une aide de moins de 500 euros par mois.
En cela, il serait assisté par les associations de « soutien » aux prostituées, qui auraient à charge de les surveiller ! Non seulement la mise en place d’un contrôle politique, social et policier sur des femmes précaires et étrangères est inacceptable (cela instaure un état d’exception par rapport aux prostituéEs françaises) mais que des associations acceptent de faire ce travail le serait tout autant.
Les prostituées, victimes et coupables ? Il serait temps que le gouvernement sorte de sa démarche paternaliste et répressive, et apporte des réponses utiles à l’ensemble des personnes en situation de prostitution, à commencer par le soutien politique et financier aux associations communautaires et de santé et celles qui luttent pour leur permettre d’obtenir la régularisation. Car si la traite se développe, c’est sur la fermeture des frontières et les politiques migratoires assassines. Pour lutter contre les réseaux, il faut d’abord régulariser toutes les sans-papierEs !

Chloé Moindreau

Byrrh Jeu 5 Déc - 17:12

Rougevert a écrit:La position du NPA, la voilà
http://www.npa2009.org/node/39395
(...) le NPA réaffirme l’approche politique qui l’a amené en juillet à signer avec 100 autres associations et organisations le Manifeste contre la pénalisation des prostituées et de leurs clients.

Ce que dit cet article sur les effets néfastes de la loi n'est pas faux. Mais le NPA pouvait exprimer tout cela sans signer un tel manifeste, qui le fait apparaître aux côtés d'associations ouvertement pro-prostitution, c'est-à-dire, d'associations réactionnaires. D'ailleurs, l'article se garde bien d'émettre l'idée que la société que nous appelons de nos vœux sera débarrassée de la prostitution. Cela devrait pourtant être un préalable à toute prise de parole à ce sujet par une organisation se réclamant peu ou prou du socialisme révolutionnaire.

verié2 Jeu 5 Déc - 17:18

COMMENT LA BOURGEOISIE LUTTE CONTRE LA PROSTITUTION (Lénine).

Ce texte est franchement plus subversif et plus virulent que tout ce qu'on peut lire dans la presse d'extrême-gauche aujourd'hui, sans parler de celle "de gauche". Je ne le connaissais pas, il est toujours d'actualité et devrait faire réfléchir certains camarades.

Sinon, entièrement d'accord avec l'intervention de Byrrh.

Rougevert Jeu 5 Déc - 17:22

Bon, alors voilà le texte du manifeste signé par le NPA:
http://droitsetprostitution.fr/1/index.php/a/7-manifeste-contre-la-penalisation-des-prostituees-et-de-leurs-clients

Manifeste contre la pénalisation des prostituées et de leurs clients
Quelles que soient nos opinions sur la prostitution, nos organisations sont unanimes pour affirmer que les prostituées ne doivent pas être pénalisées. Pour cela, le délit de racolage public doit être abrogé au plus vite et sans conditions.

Nous sommes également unanimes à considérer que la pénalisation des clients ne fera pas disparaitre la prostitution, mais accentuera la précarisation des prostituées en les forçant à davantage de clandestinité, et en les éloignant des associations de soutien et de santé communautaire, et des structures de soins, de dépistage et de prévention.

Isolé-es les un-es des autres, les prostitué-es seront davantage exposé-es à des risques de violences, d’exploitation, et à des contaminations au VIH sida et IST. Cette mesure va renforcer le statut d’inadapté-e social-e des prostitué-es, statut stigmatisant qui doit être supprimé. Considérer que les prostitué-es doivent être traité-es comme des mineur-es sans capacité d’exprimer leur consentement, les place dans une catégorie de citoyen-nes à part, favorise le stigma et les pratiques de discriminations. Au contraire, nous voulons qu’elles et ils soient protégés par le droit commun.

Nous, organisations signataires de ce manifeste, demandons l’abrogation immédiate du délit de racolage public et nous opposons à toute pénalisation des clients des prostitué-es, sous quelque forme qu’elle soit.

On y cherchera la défense du pouvoir des clients, présente par contre dans le manifeste des 343 salauds.

De quelles assos parles-tu, Byrrh?

Byrrh Jeu 5 Déc - 17:42

Rougevert a écrit:De quelles assos parles-tu, Byrrh?

En premier lieu le STRASS, et toute une ribambelle de groupes particulièrement décomposés : Pink Bloc, DurEs à queer, Act Up, TumulTueuses, etc. Tout un marais dit "radical", qui a malheureusement beaucoup trop d'oreilles attentives au sein des commissions LGBT et Intervention Féministe du NPA.

Un NPA au sein duquel le féminisme marxiste – qui était défendu de bien des manières par des tendances très diverses de l'ex-LCR et des ex-JCR, et l'est encore, toujours aussi diversement, au sein de la majorité du NPA comme de ses courants de gauche – régresse au profit du féminisme dit radical. Ne pas se donner des objectifs et un point de vue de classe quand il s'agit de prendre en charge des questions spécifiques (féminisme, racisme, homophobie), c'est en effet contribuer à faire rentrer les théories à la mode.

Rougevert Jeu 5 Déc - 18:03

Effectivement le Strass défend (si j'ai bien compris) la légalisation du proxénétisme en appliquant le droit commun. Ce n'est pas pour cela que nous combattons.
http://site.strass-syndicat.org/about/position-du-strass/
La prostitution n'est pas homogène, et il est inévitable que des associations très diverses s'expriment sur un texte comme celui-là, auquel je n'ai rien à reprocher.
Faut-il rester isolés ou suivre le PS comme le FdG ou comme le propose Mykha le "communiste qui oublie Lénine"?
La LDH défend des idées bourgeoises aussi. Et pourtant, on la retrouve dans des manifs avec le mouvement ouvrier et cosignataire de plein d'autres appels avec le NPA, sans que cela ne pose de problème.
Je ne sais pas si la commission féminisme et si la commission LBGT du NPA ont une sympathie et une écoute particulières pour les orgas dont tu parles.
Moi je me réfère à ce qu'elles (les commissions) écrivent, et qui correspond bien aux PF du NPA.

La position de LO plus critique (mais peu développée) que celle de Mykha:
http://www.lutte-ouvriere.org/notre-actualite/breves/?debut_articles=15#pagination_articles

29 novembre 2013
Un débat sur la prostitution qui fait peu de cas des victimes
Le projet de loi sur la prostitution donne lieu à de multiples sondages et débats. Il est certain que le problème ne sera pas réglé par une loi. Mais il est un peu débile d’entendre des interventions qui plaignent les clients en invoquant leur misère sexuelle, et qui s’indignent beaucoup moins de ce que subissent l’immense majorité des prostituées.
Elles sont pour la plupart étrangères, souvent sans papiers, et contraintes par des réseaux qui les surveillent de près, les rançonnent, les ont brisées par des menaces et des violences répétées, afin de leur imposer cette activité qu’elles n’ont pas choisie.
Quant au gouvernement, il pourrait déjà les régulariser sans condition, alors qu’il ne propose qu’une régularisation conditionnée et limitée dans le temps.

**sylvestre** Jeu 5 Déc - 18:12

verié2 a écrit:
COMMENT LA BOURGEOISIE LUTTE CONTRE LA PROSTITUTION (Lénine).
Ce texte est franchement plus subversif et plus virulent que tout ce qu'on peut lire dans la presse d'extrême-gauche aujourd'hui, sans parler de celle "de gauche". Je ne le connaissais pas, il est toujours d'actualité et devrait faire réfléchir certains camarades.

Oui, du coup j'ai envie de le citer plus complétement (rougevert a donné le lien, mais c'est un pdf assez long).

COMMENT LA BOURGEOISIE LUTTE CONTRE LA PROSTITUTION
(Lénine).
Dernièrement, à Londres, s'est terminé le « cinquième congrès international de lutte contre la prostitution ».
Ce fut une rencontre de duchesses, de comtesses, d'évêques, de pasteurs, de rabbins, de fonctionnaires de la police et de philanthropes bourgeois de tout poil ! Et combien de dîners solennels, combien de fastueuses réceptions officielles eurent lieu à cette occasion ! Combien de discours emphatiques y furent prononcés sur la nocivité et l'infamie de la prostitution !
Quels étaient donc les moyens de lutte réclamés par les délégués bourgeois au congrès, ces gens délicats ? Deux moyens avant tout : la religion et la police. Il paraît que c'est là tout ce qu'il y a de bon et de sûr contre la prostitution. D'après le correspondant londonien de la Volkszeitung de Leipzig, un délégué anglais s'est vanté d'avoir proposé au Parlement d'appliquer un châtiment corporel aux entremetteurs. Voilà un héros « civilisé » de la lutte contre la prostitution telle qu'on la pratique de nos jours !
Une dame canadienne était ravie de la police et de la surveillance exercée par la police féminine sur les femmes « tombées », mais à propos d'une augmentation des salaires elle disait que les ouvrières ne méritaient pas un meilleur paiement.Un pasteur allemand fulmina contre le matérialisme contemporain qui se répand de plus en plus dans le peuple et contribue aux progrès de l'amour libre. Lorsque le délégué autrichien, Hertner, essaya d'aborder les causes sociales de la prostitution, la misère et la pauvreté des familles ouvrières, l'exploitation du travail des enfants, les conditions de logement insupportables, etc., le congrès, par des exclamations hostiles, obligea l'orateur à se taire ! En revanche, on racontait, dans les groupes de délégués, des choses édifiantes et solennelles sur de hautes personnalités. Par exemple, quand l'impératrice allemande rend visite à une maison d'accouchement à Berlin, on met des alliances aux doigts des mères des enfants « illégitimes », afin de ne pas choquer la haute personnalité par l'aspect de mères non mariées !
Cela permet de juger quelle dégoûtante hypocrisie bourgeoise règne à ces congrès aristocratiques et bourgeois. Les acrobates de la charité et les policiers pour qui la misère et la pauvreté sont des objets de dérision se rassemblent pour « lutter contre la prostitution », qui est soutenue précisément par l'aristocratie et la bourgeoisie...
Lénine : « Le cinquième congrès international de lutte contre la prostitution », Rabotchaïa Pravda,
13/26 Juillet 1913,
Œuvres, t. XVI, p. 516-517. (Edit russe.)

Achille Jeu 5 Déc - 20:05

On lit sur ce forum que pénaliser le client accroît la clandestinité et la vulnérabilité des personnes prostituées et que la pénalisation des clients accroît la mainmise des proxénètes sur les personnes prostituées.

Voici la réponse de collectif Abolition 2012, composé de 57 associations de soutien aux personnes prostituées, de lutte contre les violences et de promotion de l'égalité (le lien a été donné par Toussaint précédemment):

1- La pénalisation des clients prostitueurs est la meilleure garantie de protection des personnes qui resteront dans la prostitution.
On entend souvent dire que la pénalisation des clients rendrait la prostitution cachée et mettrait ainsi en danger les personnes prostituées. La prostitution risquerait notamment de passer de la rue à Internet, ou en appartement ou encore en salons de massage... Ce raisonnement ne tient pas la route. Car la prostitution n'a ni lieu « dans la rue » ni «sur Internet ». « La rue » et « Internet » ne sont que des modalités d'entrée en contact du client avec la personne prostituée. L'acte prostitutionnel est lui TOUJOURS caché et la personne prostituée est donc TOUJOURS vulnérable. Les personnes que nous rencontrons nous le disent : au moment où elles montent dans la voiture du client, au moment où elles ouvrent la porte de leur appartement ou au moment où elles ouvrent la porte de la chambre de l'hôtel, elles se retrouvent toujours seules face au client, et potentiellement en danger. Or, dans ce face à face, lorsque le client sera déja en infraction par le simple fait d'avoir sollicité cet acte sexuel contre de l'argent, alors il lui sera beaucoup plus difficile d'imposer un acte sexuel sans préservatif ou d'imposer un acte sexuel que la personne refuse. Car la personne prostituée ne risquera aucune condamnation en situation de prostitution et que le client prostitueur pourra lui être dénoncé à tout moment. La pénalisation des clients permet donc de renforcer, en partie, la situation de la personne prostituée et de mettre fin à l'impunité dont abusent les clients prostitueurs pour imposer leur volonté au mépris des limites posées par les personnes prostituées.

2- « Prostitution cachée » ne signifie pas « prostituée vulnérable » dans un cadre institutionnel qui reconnaît et condamne la violence.
Le modèle suédois a supprimé la répression à l’encontre des personnes prostituées pour ne l’appliquer qu’aux clients prostitueurs et aux proxénètes. Les personnes prostituées bénéficient donc d’un statut de « personnes à protéger » car victimes d’un système de violence sexuelle. Contrairement à la situation dans d’autres pays dont la France, les policiers, magistrats et travailleurs sociaux suédois sont formés à les soutenir, à écouter leur parole et recevoir leurs plaintes. Le cadre institutionnel, parce qu’il qualifie et condamne la violence prostitutionnelle, offre donc une garantie de protection à toute personne prostituée qui le désire.
En conséquence, la personne prostituée, qui demeure dans la prostitution et qui choisit de l’exercer de façon cachée pour permettre à ses clients de ne pas être condamnée, peut à tout moment se rapprocher des pouvoirs publics pour être soutenue. A l’inverse, les personnes prostituées « visibles » dans les bordels hollandais dont les proxénètes sont des entrepreneurs reconnus, ne peuvent que très difficilement s’extraire d’un système où elles sont présumées consentantes et où leurs proxénètes sont des employeurs comme les autres.

3- La pénalisation des clients demeure la meilleure arme pour lutter contre le proxénétisme dont la seule motivation est de gagner de l’argent
Les proxénètes ne recherchent pas le crime pour le crime, mais le crime pour l’argent. Attaquer la demande de prostitution a un effet immédiat sur les profits des proxénètes. Les écoutes téléphoniques de la police suédoise le montrent sans ambiguïté : les réseaux internationaux de proxénétisme se détournent de la Suède car l’investissement y est moins rentable que dans d’autres pays.

4- Qui peut nous faire croire qu’un Etat qui ne considère pas la prostitution comme une violence en soi va mettre en place de véritables alternatives à la prostitution et des mesures de protection pour les personnes prostituées ?
Si la prostitution est un métier comme un autre, si l’achat d’un acte sexuel n’est pas une violence, alors pourquoi proposer des alternatives à la prostitution et des mesures de protection pour les personnes prostituées ? L’interdiction de tout achat d’un acte sexuel n’est qu’une mesure parmi d’autres mais elle est indispensable car elle qualifie et situe la violence prostitutionnelle et donc légitime les politiques d’alternatives, de protection et de prévention.

Rougevert Jeu 5 Déc - 20:58

Bien sûr que le "rapport" n'a pas lieu en public !
Quel scoop!
Mais les lieux de racolage sont bien connus des clients et donc des policiers, quand ils sont là.
Bien sûr aussi que la prostitution est déjà dangereuse, mais elle n'est pas loin de là, clandestine.
Elle pourrait, avec cette loi, le devenir presque complètement pour le plus grand nombre.
Que feraient des prostituées dans la rue ? Elles attendraient qui?
Elles n'auraient aucun client. Seraient-elles libérées de la prostitution pour autant?
Donc la clandestinité et le caractère incontrôlable de la prostitution vont se renforcer sous la pression des proxénètes et/ou des clients.
Le risque de chantage existe déjà (depuis toujours et nombre de meurtres de prostituées y sont liés)pour le client...
Il n'y a dans ce texte aucune volonté de résoudre le problème.
Ca n'a pas changé depuis Lénine.
La solution est sociale et politique: elle nécessite de s'attaquer à la violence sociale, au sexisme, à l'inégalité des droits, au chômage, bref à la société capitaliste...dont l'état prend sa part sur la passe, comme un souteneur.
La pénalisation des clients est une arme, mais ce n'est pas la meilleure, qui est de soustraire l'offre à la demande en établissant des conditions sociales défavorables à la prostitution, en détruisant celles qui contraignent les femmes à la prostitution (misère, chômage, conditionnement précoce, perte de l'estime de soi, précarité,désespoir, impossibilités, addictions forcées).
L'usage de cette arme (la pénalisation des clients) ne fera pas cesser "l'offre" et les clients tenteront d'échapper à l'amende, surtout qu'on ne sait rien (mais on se doute) des moyens policiers qu'il consacrera à cette mission de répression.

Lisez bien la liste des signataires et le titre "ABOLITION"!
http://www.abolition2012.fr/
Beaucoup de dirigeants socialistes. ET....Roselyne Bachelot.
Beaucoup d'élus UMP, PS et EELV.
Quelques personnalités du PCF, mais pas Pierre Laurent.
JLM, Clémentine Autain n'y figurent pas, Martine Billard si mais ni le PG, ni le PCF (en tant que tel), ni la FASE...alors qu'Achille nous fait l'article.
Toutes ces personnes pensent que les prostituées peuvent (librement?) se rapprocher des "pouvoirs publics".
De qui se moque-t-on?
Moi je veux bien signer l'abolition, mais cette loi n'abolit rien.

Roseau Jeu 5 Déc - 21:20

Rougevert a écrit:on ne sait rien (mais on se doute) des moyens policiers qu'il consacrera à cette mission de répression.

Lénine avait cent fois raison sur le fond,
mais le point de la faisabillité soulevé par RV n'est pas anodin non plus.
Les syndicats de policiers ont déjà annoncé qu'ils n'auront pas les moyens.
Et Valls lui-même a émis de sérieux doute à l'Assemblée !
Par ailleurs, les amendes, il faut toujours le rappeler,
ne pèsent que sur ceux qui vivent de leur travail,
pas les capitalistes ni les politiciens.
Bref, comme d'hab, le PS ne sait plus quoi inventer
pour ralentir sa chute aux enfers...

Achille Jeu 5 Déc - 21:40

Rougevert a écrit:
Que feraient des prostituées dans la rue ? Elles attendraient qui?
Elles n'auraient aucun client.

Voilà la douleur du système prostitueur exprimé par notre expert en... quoi au fait... pas grave il y a les citations de Lénine qui lui aussi était un grand spécialiste du sujet il y a 100 ans...

Bref ici le lobby proxénète a de bien piètres avocats qui attaquent le Nid avec des calomnies sur la distribution de préservatifs, qui dénigraient le Nid alors qu'il en ignorait l'existence encore quelques jours auparavant, qui ignoraient le contenu de la loi car ils ne l'avaient pas lu (ce qui ne les empêchaient de s'exprimer en long en large et surtout en travers à son sujet), qui confondaient les termes abrogation et légalisation, qui parlent de "travailleur" et "travai"l du sexe, qui semblent inquiets de l'attente des personnes prostituées dans la rue sans clients, qui vénère les positions rétrogrades du STRASS et de ses soutiens au NPA, etc. ... etc. ... etc.

à ces bêtises je préfère le combat des 57 associations de soutien aux personnes prostituées du collectif Abolition 2012 et son l'expérience de terrain (que n'aura jamais RougeVert y compris avec la collection complète de VIL que tu peux toujours lire et relire pendant que le NID et les associations sont dans la rue pour prévenir, aider les personnes prostituées et lutter au quotidien contre la traite et les réseaux).
Ces organisations considèrent la loi, non pas comme une fin mais comme une étape dans un long et difficile combat pour l'abrogation complète de la prostitution par lequel passe l'abrogation du racolage et la pénalisation du client prostitueur. Mais vous ne pouvez pas l'accepter car vos positions vous placent à leurs côtés.

verié2 Jeu 5 Déc - 21:46

COMMENT LA BOURGEOISIE LUTTE CONTRE LA PROSTITUTION
(Lénine)

Bis

Cela permet de juger quelle dégoûtante hypocrisie bourgeoise règne à ces congrès aristocratiques et bourgeois. Les acrobates de la charité et les policiers pour qui la misère et la pauvreté sont des objets de dérision se rassemblent pour « lutter contre la prostitution », qui est soutenue précisément par l'aristocratie et la bourgeoisie...

C'est sur cette "dégoûtante hypocrisie bourgeoise" que Lénine mettait l'accent, et non sur les hypothétiques résultats positifs de leurs conférences et mesurettes.

On imagine que le gauchiste Lénine dénoncerait de la même façon aujourd'hui la dégoûtante hypocrisie des Belkacem, notables PS et UMP, féministes bourgeoises, dames de charité New Look qui ont succédé à ces comtesses et philanthropes bourgeois, mais ne valent pas mieux. Au lieu de se féliciter avec à peine quelques réserves, à l'unisson de cette clique, de mesures pour le moins discutables. Eh oui, Lénine était révolutionnaire, en rupture morale avec le système socio-politique qui sécrète la prostitution, en tire profit, verse une larme de temps à autre, et joue à l'abolitionnisme pour amuser la galerie, se donner un air féministe, faire oublier la vague de mesures anti-sociales qui vont pousser davantage de misérables à la prostitution et enrichir les proxénètes.
___
PS Encore un effort, camarades admirateurs du Nid, vous allez bientôt nous vanter le magnifique travail des missionnaires dans les colonies. (L'un des patrons du Nid est d'ailleurs un de ces anciens missionnaires...) Suspect

Byrrh Jeu 5 Déc - 22:52

Achille a écrit:Ces organisations considèrent la loi, non pas comme une fin mais comme une étape dans un long et difficile combat pour l'abrogation complète de la prostitution par lequel passe l'abrogation du racolage et la pénalisation du client prostitueur.

Dire que la prostitution pourra être abolie dans le cadre de cette société capitaliste, c'est de la naïveté, mais plus sûrement encore de la langue de bois.

Puisqu'il est question de répression des clients, je me permets de dire ceci : ces clients mériteraient effectivement d'être réprimés, ce sont des individus qui ne suscitent aucune empathie. Mais qui serait en droit de les réprimer ? Un pouvoir serait en droit de les réprimer, d'user de violence à leur égard, si dans le même temps ce pouvoir garantissait immédiatement un emploi, une formation, un logement et une protection aux personnes sorties de la prostitution, s'il mettait fin à la misère et au chômage, s'il accordait asile et travail à tous les prolétaires étrangers qui souhaitent entrer sur son territoire. Bref, s'il sapait les bases de la prostitution.

Un tel pouvoir, quand on y réfléchit, ne peut être autre chose que ce qu'on appelle communément la dictature du prolétariat, un Etat ouvrier.

Eugene Duhring Jeu 5 Déc - 23:44

verié2 a écrit:___
PS Encore un effort, camarades admirateurs du Nid, vous allez bientôt nous vanter le magnifique travail des missionnaires dans les colonies. (L'un des patrons du Nid est d'ailleurs un de ces anciens missionnaires...)

Lamentable. Des méthodes particulièrement répugnantes.

mykha Jeu 5 Déc - 23:52

Eugene Duhring a écrit:
verié2 a écrit:___
PS Encore un effort, camarades admirateurs du Nid, vous allez bientôt nous vanter le magnifique travail des missionnaires dans les colonies. (L'un des patrons du Nid est d'ailleurs un de ces anciens missionnaires...)
Lamentable. Des méthodes particulièrement répugnantes.

Eugène a raison. Ça commence a puer très fort .
Les défenseurs des réseaux et de la "liberté" prostitutionnelle en sont, le dos au mur , résolus aux amalgames les plus abjects.
A vomir.

Roseau Jeu 5 Déc - 23:54

Eugene Duhring a écrit:
verié2 a écrit:___
PS Encore un effort, camarades admirateurs du Nid, vous allez bientôt nous vanter le magnifique travail des missionnaires dans les colonies. (L'un des patrons du Nid est d'ailleurs un de ces anciens missionnaires...)
Lamentable. Des méthodes particulièrement répugnantes.

Vérié ne cesse de se faire traiter de soutien des proxénètes, par Achille notamment.
Ce sont des méthodes indignes qui n'ont pas leur place sur un forum sérieux.
A force, il a répliqué, tombant malheureusement dans la provoc...

gérard menvussa Ven 6 Déc - 0:38

Il est clair que pour le camp abolitionniste (et pas prohibitionniste, c'est aussi un mensonge de le proclamer) tout les moyens sont bon, mensonge, calomnie, arguments spécieux, etc.

Rougevert Ven 6 Déc - 1:22

Achille a écrit:
Rougevert a écrit:
Que feraient des prostituées dans la rue ? Elles attendraient qui?
Elles n'auraient aucun client.
Voilà la douleur du système prostitueur exprimé par notre expert en... quoi au fait... pas grave il y a les citations de Lénine qui lui aussi était un grand spécialiste du sujet il y a 100 ans...

Bref ici le lobby proxénète a de bien piètres avocats qui attaquent le Nid avec des calomnies sur la distribution de préservatifs, qui dénigraient le Nid alors qu'il en ignorait l'existence encore quelques jours auparavant, qui ignoraient le contenu de la loi car ils ne l'avaient pas lu (ce qui ne les empêchaient de s'exprimer en long en large et surtout en travers à son sujet), qui confondaient les termes abrogation et légalisation, qui parlent de "travailleur" et "travai"l du sexe, qui semblent inquiets de l'attente des personnes prostituées dans la rue sans clients, qui vénère les positions rétrogrades du STRASS et de ses soutiens au NPA, etc. ... etc. ... etc.

à ces bêtises je préfère le combat des 57 associations de soutien aux personnes prostituées du collectif Abolition 2012 et son l'expérience de terrain (que n'aura jamais RougeVert y compris avec la collection complète de VIL que tu peux toujours lire et relire pendant que le NID et les associations sont dans la rue pour prévenir, aider les personnes prostituées et lutter au quotidien contre la traite et les réseaux).
Ces organisations considèrent la loi, non pas comme une fin mais comme une étape dans un long et difficile combat pour l'abrogation complète de la prostitution par lequel passe l'abrogation du racolage et la pénalisation du client prostitueur. Mais vous ne pouvez pas l'accepter car vos positions vous placent à leurs côtés.

La douleur du système prostitueur...exprimée par moi.
Peut être crois tu que je suis un proxénète, un client ou l'avocat de ce système, tant que tu y es?

Non, je vais en ville régulièrement et j'ai vu les effets de la loi de Sarkozy 2003 : plus une prostituée visible dans le centre ville.
Ouaiiis que je me suis dit: il n'y a plus de prostituées visibles donc plus de prostitution...(je fais de l'ironie).

Mais je n'ai tardé à remarquer, sur un quai peu éclairé la nuit, et dans un endroit peu fréquenté une vingtaine de camionnettes avec des vitres arrières équipées de rideaux ou des camping cars garés là en permanence été comme hiver et j'ai compris.

Le problème n'était pas pour le gouvernement d'alors de mettre fin à la prostitution, mais qu'elle ne fasse pas tâche dans cette bonne ville de Caen, avec son château ducal et ses petits commerces. Pour abolir, il aurait fallu combattre la misère, attribuer des logements et des emplois.
Hé ben, c'est pareil pour celui-ci.
En fait vous préparez votre ralliement avec le PS après celui du PCF.

Pour libérer les femmes et les hommes prostitués, il faut aussi arrêter les proxénètes. Est-ce si facile? Il faut, comme pour les viols, que les victimes acceptent de témoigner et de porter plainte.
Or elles sont tombées si bas qu'elles n'ont plus que ça et ont peur de la rue.
Combien de réseaux démantelés chaque année?
Ce n'est pas une priorité pour la bourgeoisie.

C'était déjà vrai du temps de Lénine: toi tu te contentes de dire que c'était il a 100 ans.
Où veux-tu en venir, grand spécialiste toi même???

Moi je dis que rien sur le fond n'a changé et que l'analyse de Lénine reste très pertinente: la bourgeoisie (et le PS) cache la prostitution sous le tapis et... y a certainement recours.
Sans parler du harcèlement sexuel contre les femmes que permet le pouvoir économique dans l'entreprise.

Loin d'affaiblir les proxénètes, cette loi va leur permettre d'augmenter la pression sur les prostitué(e)s et leurs clients.
Je l'ai déjà dit: l'interdiction du racolage n'a pas rendu la prostitution invisible, le PS veut la repousser plus loin encore.
Je n'ai pas parlé du Nid et des autres associations (comme les chiennes de garde) bourgeoises qui ont signé.
Moi c'est la loi qui m'intéresse, ou plutôt ses conséquences pour les prostitué(e)s.
Les clients sont des machos ou des pauvres types.
Qu'on s'en occupe par la répression ou d'une autre façon n'est pas pour me déplaire.
C'est vrai qu'ils alimentent ce marché ignoble et cette souffrance.
Mais à condition que les CAUSES de la prostitution soient abolies dans les faits, pas sur un simple bout de papier.

Invité Ven 6 Déc - 1:28

Byrrh a écrit:

ces clients mériteraient effectivement d'être réprimés, ce sont des individus qui ne suscitent aucune empathie.

Comme les pédophiles ou pédocriminels ou violeurs. Mais avec eux au moins ya plus ou moins consensus pour ce qui est de la pénalisation/punition de ces individus. Les fines-bouches qui disent "sanctionner le client de la prostitution c'est vilain, bourgeois etc" se voient rapidement pousser des dents longues...
En tout cas ce prétexte à la con (la justice de classe comme caca total), il faudrait en toute cohérence s'en souvenir quand on se fait tabasser ou violer. Ne pas porter plainte, etc. Laisser courir les cogneurs et les violeurs en attendant le Grand Soir. D'ici là, peut-être qu'on verra ces salauds manifester contre la bondieuserie anti-prostitutionnelle, peut-être qu'ils lutteront aux côtés du NPA et du Strass pour leurs droits, un emploi stable.
Ok j'exagère, mais ça m'énerve ce débat qui tend toujours à minimiser la brutalité des faits, qui tend à faire accepter à coups de condescendance abjecte et de paternalisme la prostitution comme un moindre mal, alors que c'est une barbarie pour la quasi totalité des prostituées. Faites le trottoir sous la dictature d'un proxénète, subissez la violence prostitutionnelle et vous verrez que Lénine et ses discours à la con n'étaient même pas efficace pour vous torcher le cul défoncé (parfois à coups de batte).
Et si pour certain-e-s l'Etat bourgeois et ses lois sont intégralement dégueulasses, qu'ils/elles créent leurs milices anti-proxénètes et anti-clients sur le modèle des milices antifascistes historiques, et qu'ils/elles mettent en pratique leur éducationnisme à coups de pétage de dents puisque, en plus de "faire le jeu de l'Etat", lutter avec les néo-colons/néo-nazis (ou presque) du NID c'est nul, ça salit la sainteté militante. Yeurk!

mykha Ven 6 Déc - 1:36

Ne jamais oublier, pour les décennies à venir, ce chef d'oeuvre, merveille entre les merveilles, exprimant son angoisse sur les hypothétiques difficultés nouvelles ressenties par le chef des flics.

Lénine avait cent fois raison sur le fond,
mais le point de la faisabillité soulevé par RV n'est pas anodin non plus.
Les syndicats de policiers ont déjà annoncé qu'ils n'auront pas les moyens.
Et Valls lui-même a émis de sérieux doute à l'Assemblée !
Par ailleurs, les amendes, il faut toujours le rappeler,
ne pèsent que sur ceux qui vivent de leur travail,
pas les capitalistes ni les politiciens.

Bref, comme d'hab, le PS ne sait plus quoi inventer
pour ralentir sa chute aux enfers...

Très joli, non ?

Rougevert Ven 6 Déc - 1:42

myrtille a écrit:
Byrrh a écrit:

ces clients mériteraient effectivement d'être réprimés, ce sont des individus qui ne suscitent aucune empathie.
Comme les pédophiles ou pédocriminels ou violeurs. Mais avec eux au moins ya plus ou moins consensus pour ce qui est de la pénalisation/punition de ces individus. Les fines-bouches qui disent "sanctionner le client de la prostitution c'est vilain, bourgeois etc" se voient rapidement pousser des dents longues...
En tout cas ce prétexte à la con (la justice de classe comme caca total), il faudrait en toute cohérence s'en souvenir quand on se fait tabasser ou violer. Ne pas porter plainte, etc. Laisser courir les cogneurs et les violeurs en attendant le Grand Soir. D'ici là, peut-être qu'on verra ces salauds manifester contre la bondieuserie anti-prostitutionnelle, peut-être qu'ils lutteront aux côtés du NPA et du Strass pour leurs droits, un emploi stable.
Ok j'exagère, mais ça m'énerve ce débat qui tend toujours à minimiser la brutalité des faits, qui tend à faire accepter à coups de condescendance abjecte et de paternalisme la prostitution comme un moindre mal, alors que c'est une barbarie pour la quasi totalité des prostituées. Faites le trottoir sous la dictature d'un proxénète, subissez la violence prostitutionnelle et vous verrez que Lénine et ses discours à la con n'étaient même pas efficace pour vous torcher le cul défoncé (parfois à coups de batte).
Et si pour certain-e-s l'Etat bourgeois et ses lois sont intégralement dégueulasses, qu'ils/elles créent leurs milices anti-proxénètes et anti-clients sur le modèle des milices antifascistes historiques, et qu'ils/elles mettent en pratique leur éducationnisme à coups de pétage de dents puisque, en plus de "faire le jeu de l'Etat", lutter avec les néo-colons/néo-nazis (ou presque) du NID c'est nul, ça salit la sainteté militante. Yeurk!

Que d'agressivité et d'amalgames!
Personne n'a dit ici que"sanctionner le client de la prostitution c'est vilain, bourgeois etc" et ne 'se voient rapidement pousser des dents longues... "
C'est du grand n'importe quoi.
ce qui est con et bourgeois c'est de ne pas s'attaquer à la précarité, la misère, le désespoir, la violence sexiste.
Le "plan de reconversion" de toutes les prostituées est-il prêt?
Tu te mets en colère parce que ni toi, ni ton parti n'avez cette ambition qui suppose de s'attaquer au système et de changer sa nature de classe pour permette la justice et la fin de la violence.
Les léninistes ont soutenu la loi Weil, la loi Neuwirth et nombre d'acquis obtenus(comme le divorce) par les femmes et validées par la loi bourgeoise.
Pour cette loi, ce n'est pas pareil: elle n'abolira pas la prostitution.
On se fait plaisir à imaginer que des salauds vont être punis, alors qu'ils vont tout faire pour se cacher et continuer.
La bourgeoisie est toujours au pouvoir et la marchandisation de tout se poursuit.
Qu'est ce qu'il y a de con dans l'article de Lénine?

Comme on le voit les avis sont partagés chez les prostituées elles-mêmes.
Nous, nous avons bien trop peu de moyens pour peser contre cette loi.
Mais nous verrons à qui les faits vont rapidement donner raison.
En tous cas la prostitution va continuer: ce ne sont pas ces mesurettes qui vont y mettre fin.

Byrrh Ven 6 Déc - 2:02

myrtille a écrit:en attendant le Grand Soir.

"Grand soir", c'est l'expression qu'utilisent les cyniques, les blasés ou les partisans du statu-quo pour tourner en dérision nos idées. Contrairement à toi, je suis de ceux qui pensent que ce "grand soir", c'est-à-dire le renversement révolutionnaire de la bourgeoisie par les travailleurs, est possible et souhaitable, que ce n'est pas une utopie.

Ce qui est une utopie, c'est de faire confiance d'une quelconque manière aux classes dirigeantes pour résoudre des problèmes qui sont le fruit de son système. Ce qui est une utopie, c'est de croire que toutes les atrocités et tous les maux qui existent aujourd'hui peuvent trouver une solution sans qu'on ait à changer la société de fond en comble. C'est rageant, bien sûr, mais c'est ainsi. Admettre cela, ce n'est pas s'accommoder de ces atrocités et de ces maux. Bien au contraire : c'est en avoir une pleine conscience, et vouloir vraiment qu'ils disparaissent un jour.

EDIT : j'ai rajouté du gras et j'ai souligné, puisque certains lisent trop vite.

mykha Ven 6 Déc - 2:03

On se fait plaisir à imaginer que des salauds vont être punis, alors qu'ils vont tout faire pour se cacher et continuer.
La bourgeoisie est toujours au pouvoir et la marchandisation de tout se poursuit.

Alors là ....On nous aurait donc tout caché.
Malgré cette loi, "La bourgeoisie est toujours au pouvoir et la marchandisation de tout se poursuit".
Heureusement, du haut de son perchoir, maitre Rougevert nous prévient

alors qu'ils vont tout faire pour se cacher et continuer.

Bon sang, et dire qu'on y avait même pas pensé.... cyclops

Toussaint Ven 6 Déc - 2:05

Comme les pédophiles ou pédocriminels ou violeurs. Mais avec eux au moins ya plus ou moins consensus pour ce qui est de la pénalisation/punition de ces individus. Les fines-bouches qui disent "sanctionner le client de la prostitution c'est vilain, bourgeois etc" se voient rapidement pousser des dents longues...
En tout cas ce prétexte à la con (la justice de classe comme caca total), il faudrait en toute cohérence s'en souvenir quand on se fait tabasser ou violer. Ne pas porter plainte, etc. Laisser courir les cogneurs et les violeurs en attendant le Grand Soir. D'ici là, peut-être qu'on verra ces salauds manifester contre la bondieuserie anti-prostitutionnelle, peut-être qu'ils lutteront aux côtés du NPA et du Strass pour leurs droits, un emploi stable.
Ok j'exagère, mais ça m'énerve ce débat qui tend toujours à minimiser la brutalité des faits, qui tend à faire accepter à coups de condescendance abjecte et de paternalisme la prostitution comme un moindre mal, alors que c'est une barbarie pour la quasi totalité des prostituées. Faites le trottoir sous la dictature d'un proxénète, subissez la violence prostitutionnelle et vous verrez que Lénine et ses discours à la con n'étaient même pas efficace pour vous torcher le cul défoncé (parfois à coups de batte).
Et si pour certain-e-s l'Etat bourgeois et ses lois sont intégralement dégueulasses, qu'ils/elles créent leurs milices anti-proxénètes et anti-clients sur le modèle des milices antifascistes historiques, et qu'ils/elles mettent en pratique leur éducationnisme à coups de pétage de dents puisque, en plus de "faire le jeu de l'Etat", lutter avec les néo-colons/néo-nazis (ou presque) du NID c'est nul, ça salit la sainteté militante. Yeurk!

Heureusement, de temps en temps dans l'ignominie, une parole sensée.

Il y a deux camps ici, celui de la lutte contre la violence prostitutionnelle et celui de sa légalisation, au nom de l'impossibilité d'abolir la prostitution dans le capitalisme ( Very Happy

fermez-leur toutes vos portes, sinon ils les enfoncent), et on suppose que ces tristes avocats des clients et du droit aux femmes se gardent de demander des lois contre les patrons parce qu'aucune n'abolirait le capitalisme... Que d'hypocrisie, sans compter les saletés balancées sur le Nid, pour cacher votre défense du droit aux femmes pour les clients et pour certains de leur droit aux femmes, probablement. Sur les relations du Nid avec l'église, moins à coup sûr que n'en a le Mgr Gaillot jadis l'idole des gauchistes, cela ne me gêne abdsolument pas, en revanche, cela ne dérange pas les vérié et même les Roseau, de se trouver associés au STRASS. Je vous attends bientôt derrière le client DSK, mais évidemment vous vous défilerez, le bonhomme est un peu connoté, cela vous gênerait aux entournures. Pourtant, lui et ses pratiques sont bien emblématiques des clients de la prostitution de luxe, celle dont les porte parole du lobby proxénète jurent leurs grands dieux qu'elles n'y ont jamais vu passer le moindre proxo. Very Happy

alors qu'ils vont tout faire pour se cacher et continuer.

Oui... qu''ils se cachent en effet...

Quant à dire

Ce qui est une utopie, c'est de faire confiance d'une quelconque manière aux classes dirigeantes pour résoudre des problèmes qui sont le fruit de son système. Ce qui est une utopie, c'est de croire que toutes les atrocités et tous les maux qui existent aujourd'hui peuvent trouver une solution sans qu'on ait à changer la société de fond en comble. C'est rageant, bien sûr, mais c'est ainsi.

, c'est encore une fois risible. Ou plutôt c'est d'une rare mauvaise foi et c'est une méthode de débat crapuleuse. Qui a parlé de faire confiance et que les lois règleraient tout? Je pense avoir dit plusieurs fois le contraire. Les lois sur le mariage pour tous et contre l'homophobie ne règlent pas grand chose non plus, j'en ai pourtant vu, mr jusqu'aux yeux, se battre pour cette institution bourgeoise du mariage, récemment. Et cette loi réglait la question de l'homophobie à elle toute seule?

Invité Ven 6 Déc - 2:12

Rougevert :

La dentelle pour les salauds c'est pas mon fort.

Je n'imagine aucunement la punition comme un plaisir, loin de là...

Lénine ou un autre bouffon similaire au Père Noel, peu importe. Un grand discours éloquent, super intelligent et ultra révolutionnaire n'aidera pas une prostituée à supporter et encore moins à sortir de l'enfer qu'est la brutalité du trottoir.

Byrrh :

J'ai employé l'expression Grand Soir justement pour tourner en dérision l'idéalisme voire le nihilisme de certains ici, écrivant que la Justice bourgeoise est à jeter totalement. Si elle l'est alors autant jeter le droit du travail avec et le Medef sera heureux ; ne jamais porter plainte pour viol et les camarades féministes (radicales) seront en joie (j'en suis sûr Rolling Eyes

); etc.