Les religions taboues chez les anarchistes ?

[Prado]

Sur le blog de Philippe Corcuff sur Mediapart
Les religions sont-elles taboues chez les anarchistes ? Interrogations libertaires hérétiques
24 OCTOBRE 2014 | PAR PHILIPPE CORCUFF

Un cheminement hors des routes les plus communément empruntées par les anarchistes dans le monde (et en France tout particulièrement) s’efforçant de ne pas diaboliser les religions tout en les critiquant, et dégageant une position agnostique, à l’écart tant de la croyance que de l’athéisme…

Un article paru dans Le Monde Libertaire (hebdomadaire de la Fédération Anarchiste, voir son site : http://www.monde-libertaire.fr/, et son blog sur Mediapart : http://blogs.mediapart.fr/blog/le-monde-libertaire), n° 1752, du 16 au 22 octobre 2014 sous le titre « Les religions sont-elles solubles dans la réaction ? Les agnostiques sont-ils de misérables traîtres à la cause anarchiste ? ».

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Une récente discussion animée sur la liste nationale de la Fédération Anarchiste me donne l’occasion de formuler quelques repères hérétiques sur un domaine souvent tabou dans les milieux anarchistes : les religions.

Anarchistes et religions : le double risque essentialiste et substitutiste

Le point de départ de ces échanges a été la publication en ce mois de septembre, dans la collection Petite Encyclopédie Critique des éditions Textuel que je co-anime, du livre de Stéphane Lavignotte : Les religions sont-elles réactionnaires ? Lavignotte est pasteur, théologien et engagé dans la gauche radicale et écologiste. Deux de ses livres précédents sont : Au-delà du lesbien et du mâle. La subversion des identités dans la théologie « queer » d’Elizabeth Stuart (Van Dierien, 2008) et La décroissance est-elle souhaitable ? (dans la collection « Petite Encyclopédie Critique » en 2010). Le chapitre II s’intitule « Les religions, ça peut être réac… », mais le chapitre III avance « Les religions, ça a pu être subversif… ». Cette seconde possibilité semble s’opposer à un des « principes de base » de la FA : « la lutte contre les religions et les mysticismes ». Pourtant, Lavignotte a une partie consacrée aux « anarchismes croyants » (pp.111-117) : Léon Tolstoï en Russie, le mouvement Catholic Worker et le réseau protestant Jesus Radicals aux États-Unis, Jacques Ellul en France…On pourrait ajouter une figure anarchiste américaine contemporaine de la convergence des mouvements ouvrier, antiraciste et féministe : Chris Crass, membre de la Tenessee Valley Unitarian Universalist Church (1).

Lavignotte appelle à « une approche laïque du fait religieux », prenant appui sur l’histoire et la sociologie, pour « dé-essentialiser » les religions. Qu’est-ce à dire ? Qu’il y a une diversité d’usages historiques et sociaux des religions, parfois réactionnaires, parfois progressistes, parfois hybrides. Or une essence, c’est une entité homogène et durable. L’essentialisme ne voit plus alors les contradictions des réalités socio-historiques (comme les religions ou l’anarchisme) au profit d’une approche compacte. Le grand philosophe du XXe siècle Ludwig Wittgenstein a associé cette dérive de l’activité intellectuelle à un écueil langagier : la « recherche d'une substance qui réponde à un substantif » (2). Un substantif, c’est un nom comme « la religion » ou « l’anarchisme ». Et quand on a tel nom, on a tendance à aller chercher derrière, automatiquement, sans trop y réfléchir, une substance ou une essence, un truc clos et cohérent, positif (« l’anarchisme ») ou négatif (« la religion »). Wittgenstein caractérise aussi ce substantialisme ou essentialisme comme un « constant désir de généralisation » et un « mépris pour les cas particuliers ». Quand cela ne rentre pas dans la case fermée que l’on a constituée, on détourne le regard pour ne pas incommoder ses certitudes.

Mais une telle approche essentialiste des religions, tendant à les diaboliser, ne doit-elle pas rendre le militant de la FA plus autocritique quand il veut suivre le principe de base associé à « la lutte contre les religions » : la lutte contre « les mysticismes » ? N’y aurait-il pas un peu de « mysticisme » dans l’essentialisation des religions ? C’est-à-dire qu’un certain athéisme militant peut (pas nécessairement) être emprunt de dogmatisme. « Dogmatisme » renvoie à « dogmes », souvent entendus comme des principes intangibles non discutables ; principes beaucoup usités dans les églises, mais aussi dans les organisations politiques jusqu’aux organisations anarchistes, voire aux anarchistes indépendants. Et ces dogmes peuvent aussi susciter dans des cadres laïcs des sortes d’« excommunications ». Dire cela, ce n’est pas tout mettre dans le même sac de manière relativiste, mais signaler des parentés partielles entre les dogmatismes religieux et certaines tentations dogmatiques laïques. Or la pensée libertaire ne s’efforce-t-elle pas, dans ses meilleurs acquis, de mettre à distance les dogmes dans le sillage de la philosophie des Lumières du XVIIIe siècle ? Je dirais sans doute, de manière un peu différente de Lavignotte, que les religions sont souvent réactionnaires, mais pas seulement et pas toujours. Avancer qu’on y trouve des tendances dominantes conservatrices et oppressives, ce n’est pas dire que ces tendances sont exclusives. Le combat à mener sur ce plan ne doit-il pas plutôt viser les églises, en tant qu’institutions globalement dominatrices ? L’anticléricalisme et la lutte contre les religions, ce n’est pas nécessairement la même chose, même s’il y a des intersections.

L’impératif de lutte contre les religions dans les mouvances anarchistes est souvent associé au thème de « l’aliénation » (dans ce cas « aliénation religieuse »). Il s’agirait de combattre la façon dont par les illusions religieuses les hommes ont été rendus étrangers à eux-mêmes. Et là le militant de la FA risque d’entrer en tension avec un autre « principe de base » de son organisation : « Nous devons faire en sorte que les classes sociales exploitées accèdent à la capacité politique nécessaire à leur émancipation. » Il s’agit bien d’auto-émancipation, du verbe pronominal s’émanciper, et pas du verbe transitif émanciper (comme certains pouvaient émanciper leurs esclaves). Cependant le militant anarchiste combattant les religions pourrait être subrepticement (à l’insu de son plein gré !) entraîné sur le terrain de l’émancipation des autres, à leur place, pour leur sortir de la tête les mauvaises idées. Comme une avant-garde éclairée qui chercherait à sortir de la caverne les masses « aliénées » pour les ramener à la lumière ! Le jeune Trotsky, critiquant alors la vision du parti de Lénine, parlait justement de substitutisme (de substitution : l’élite se substitue aux opprimés dans leur émancipation) (3) ; et puis plus vieux, se ralliant au bolchevisme, il a beaucoup donné lui-même et les trotskystes après lui dans le substitutisme…Les anarchistes devraient être davantage immunisés contre le substitutisme, mais le thème de « l’aliénation » (par les religions, par les médias, etc.) continue toutefois à les rendre poreux à cette dérive.

Tout cela ne renvoie pas qu’à des questions théoriques, mais aussi à des problèmes concrets actuels. Dans le climat islamophobe d’aujourd’hui au sein des sociétés occidentales, peut-on se contenter d’être substitutistes face aux femmes voilées et d’en faire, de manière essentialiste, des êtres qui ne peuvent qu’être « aliénés » ? Ou aura-t-on un jour l’audace d’envisager la possibilité de musulman-e-s anarchistes susceptibles de lutter radicalement contre les conservatismes islamistes, le patriarcat et l’homophobie ?

L’agnostique : un « social-traître » ?

Un deuxième problème abordé au cours des vifs débats au sein de la FA à propos des religions a concerné l’agnosticisme. J’ai (imprudemment ?) avoué que n’étant pas croyant comme Lavignotte, je me considérais toutefois davantage comme un agnostique que comme un athée stricto sensu. Nouveau branle-bas de combat ! Vade retro satanas ! « Un agnostique, c’est un peu comme un Normand : p’têt ben qu’oui, p’têt ben qu’non », « un agnostique, une fois qu’on a viré Dieu par la porte risque de le faire rentrer par la fenêtre à tout moment »…L’agnostique, ce serait un peu l’équivalent, vis-à-vis des religions, du « social-traître » vis-à-vis du Capital. Un être un peu torve quoi…

Il y a pourtant d’autres lectures de l’agnosticisme remontant à l’Antiquité grecque. C’est le cas chez un partisan de la démocratie grecque, Protagoras, beaucoup critiqué ensuite par Platon nettement hostile au pouvoir politique du commun. Protagoras écrivait ainsi dans son texte Sur les Dieux :

« Touchant les dieux, je ne suis pas en mesure de savoir ni s'ils existent, ni s'ils n'existent pas, pas plus que ce qu'ils sont dans leur aspect. Trop de choses nous empêchent de le savoir : leur invisibilité et la brièveté de la vie humaine. » (4)

C’est un peu la variante France Gall/Michel Berger du rapport à la croyance religieuse : « Trop grand pour moi ! »… L'agnostique ainsi caractérisé ne peut pas basculer dans la croyance, car l'incertitude serait structurelle, et il ne pourrait rien dire définitivement d'un éventuel absolu religieux.

Par ailleurs, on peut mettre suggestivement en rapport cette analyse avec un autre fragment célèbre des Discours terrassants de Protagoras, particulièrement combattu par Platon :

« L'homme est la mesure de toutes choses, pour celles qui sont, de leur existence; pour celles qui ne sont pas, de leur non-existence. » (5)

Ce qui peut signifier que les choses humaines ne peuvent relever que de référents humains et non d'absolus. Ce qui est assez logique dans une approche démocratique, et non élitiste, de la cité.

En associant les deux fragments, on pourrait formuler deux propositions associées : 1) une incertitude structurelle quant à l'existence des dieux, et donc comme on ne peut rien dire d'éventuels absolus, ils n'ont rien à faire dans les discussions à propos de l’organisation de la cité ; et 2) une prise de position pour que les choses humaines (personnelles et collectives) ne soient gérées qu'en rapport avec des conventions humaines, et non des absolus (divins ou autres). Alors « social-traître », l’agnostique ?

Verra-t-on un jour des croyants et des agnostiques pleinement acceptés au sein d’organisations anarchistes composées de manière largement majoritaire d’athées ? On peut rêver…mais c’est pas demain la veille !

Philippe Corcuff, Groupe Gard Vaucluse de la Fédération Anarchiste
Notes :

(1) Voir C. Crass, Toward Collective Liberation. Anti-Racist Organizing, Feminist Praxis and Movement Building Strategy, Oakland (CA), PM Press, 2013.

(2) L. Wittgenstein, Le Cahier bleu (manuscrit de 1933-1934), dans Le Cahier bleu et Le Cahier brun, Paris, Gallimard, collection « TEL », 1988, p.51.

(3) L. Trotsky, Nos tâches politiques (1e éd. : 1904), Paris, Denoël-Gonthier, 1970, [http://classiques.uqac.ca/classiques/trotsky_leon/nos_taches_politiques/trotsky_nos_taches_politiques.pdf].

(4) Repris dans Les écoles présocratiques, édition établie par Jean-Pierre Dumont, Paris, Gallimard, collection « Folio Essais », 1991, p.680.

(5) Ibid., p.678.

[Dinky]

http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/En-Birmanie-le-pouvoir-veut-limiter-les-conversions-religieuses-2014-10-27-1255227

Thet Lwin a mal vécu sa conversion. Né dans une famille bouddhiste, il a décidé, de lui-même, de devenir musulman il y a quatre ans. « J’ai été rejeté, se souvient ce Birman âgé de 30 ans. Mes parents m’ont dit qu’ils cesseraient de me voir. Ils ont convaincu mes fréquentations de ne plus m’aider. Mes amis m’ont accusé d’être un païen. » Thet Lwin a mis quatre ans à se remettre de ce choc. Il a dû changer de quartier, se refaire des amis, chercher un nouvel emploi. « Mes proches n’ont pas pu accepter le fait que je me convertisse, car ils considèrent que la religion qu’ils pratiquent est la meilleure », analyse-t-il.

Thet Lwin ne soutient pas la proposition de loi, actuellement sur le bureau du président birman, destinée à limiter les conversions religieuses en Birmanie. « Toute personne majeure doit pouvoir prendre seule ses décisions concernant sa propre vie », argumente-t-il. Cette législation obligerait ceux qui veulent changer de religion à déposer une demande écrite et motivée auprès de l’administration locale. Les postulants seraient ensuite interrogés afin de déterminer s’ils agissent librement, ou sous la contrainte. Les autorités disposeraient ensuite de trois mois pour approuver ou rejeter la conversion. Tout candidat qui déposerait une demande « avec l’intention d’insulter ou de détruire une religion » serait passible d’une peine de deux années de prison.

[Prado]

Obscurantisme contre obscurantisme ? Dinky, je crois que le titre que tu as mis ne cadre ni avec l'article de La Croix dont tu as reproduit un extrait, ni avec la situation en Birmanie. Fondamentalement, il ne s'agit pas d'obscurantisme mais d'une vague de xénophobie et de racisme, la plupart des musulmans birmans étant accusés d'être d'origine étrangère (ce qui est en partie vrai si on remonte à plusieurs générations), de menacer la pureté de l'ethnie majoritaire ("Birmans") et sa religion (le bouddhisme) et d'être bien évidemment liés au terrorisme. Ces dernières années, cette islamophobie s'est traduite dans certaines villes par des pogroms et, dans l'Etat d'Arakan, par ce que certains analystes ont qualifié de tentative de génocide contre la minorité musulmane Rohingya, l'une des ethnies les plus opprimées et discriminées à travers le monde, et ce depuis des dizaines d'années.
Par ailleurs, ton titre évoque une symétrie, qui ne correspond vraiment pas à la situation interne à la Birmanie.
On pourrait seulement dire que la situation dans l'Arakan a, à une échelle beaucoup plus petite, un pendant dans la région limitrophe du Bangladesh où des temples bouddhistes ont été saccagés par un mouvement islamiste, et qu'on fuie des bouddhistes, qui se sont réfugiés en Birmanie.

[sleepy]

[Dinky]

http://www.algerie-focus.com/blog/2014/11/medias-lincroyable-campagne-de-haine-lancee-contre-les-athees-algeriens/

Dans ce dossier d’Echorouk, les athées algériens sont traités de “sorciers” caricaturés et présentés comme des monstres dangereux ! Des passages entiers de ce dossier s’apparentent à un véritable appel à la haine. L’athée, il faut le juger, l’emprisonner, le pourchasser ou l’excommunier. Cela fait plusieurs semaines que ces discours de haine sont disséminés dans plusieurs médias. Ce même canard a fait écho, il y a un mois, de la volonté d’un courant salafiste de mener une campagne de « purification » de la société à travers la fermeture de bars, avant de revenir, quelques numéros plus loin, sur d’autres sujets de société comme la polygamie qui a été défendue et soutenue publiquement par la présidente d’un parti islamiste.
C’est également ce courant idéologique qui a pris fait et cause, depuis quelques jours, contre l’œuvre de fiction que représente le film l’”Oranais” du réalisateur Lyès Salem. A ce rythme, les salafistes et autres fanatiques, dont les idées sont véhiculées sans aucune gêne par ces journaux qui n’ont guère la vertu comme première qualité, vont obliger les femmes à s’habiller comme ils le veulent. Ils vont finir par faire intrusion dans les chambres à coucher des Algériens pour savoir si leurs comportements sont conformes aux préceptes de la religion. Et quoi après ? Un retour aux années 1990 ?
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[yannalan]

Ech chourouk est un journal islamiste à sensation, une vraie merde. Avec fausses nouvelles et tutti quanti

[Dinky]

https://www.youtube.com/watch?v=HOnJ-L4hWzM

[Dinky]

Le “califat islamique” a délié les langues. Les critiques ne visent plus seulement les mauvaises interprétations de la religion, mais la religion elle-même.

http://www.courrierinternational.com/article/2014/11/27/une-vague-d-atheisme-dans-le-monde-arabe

[Dinky]

VADE RETRO SATANA !

Sous prétexte que « participer au Téléthon revient à collaborer à la recherche sur l’embryon », de plus en plus de prêtres ferment les portes des églises aux concerts traditionnellement organisés pour le Téléthon. Après avoir refusé de comprendre que la terre tournait autour du soleil l’église refuse maintenant de comprendre que la recherche médicale ça sert aussi à sauver des vies humaines.
On reste pantois devant un tel degré d’obscurantisme, et si la Science et l’Eglise, ça n’a jamais fait bon ménage, il y a quelques coups de pieds au culte qui se perdent !

[verié2]

VADE RETRO SATANA !

Sous prétexte que « participer au Téléthon revient à collaborer à la recherche sur l’embryon », de plus en plus de prêtres ferment les portes des églises aux concerts traditionnellement organisés pour le Téléthon. Après avoir refusé de comprendre que la terre tournait autour du soleil l’église refuse maintenant de comprendre que la recherche médicale ça sert aussi à sauver des vies humaines.
On reste pantois devant un tel degré d’obscurantisme, et si la Science et l’Eglise, ça n’a jamais fait bon ménage, il y a quelques coups de pieds au culte qui se perdent !

On peut donc refuser le Théléton pour des raisons débiles, mais on peut aussi le refuser pour de bonnes raisons ! (Voir le fil consacré dans la rubrique Sciences et Techniques.)

[Dinky]

On peut donc refuser le Théléton pour des raisons débiles, mais on peut aussi le refuser pour de bonnes raisons ! (Voir le fil consacré dans la rubrique Sciences et Techniques.)

Les quelques dizaines de millions collectés ont le mérite de montrer qu'une partie de la population se mobilise autour de la recherche médicale.
C'est aussi l'occasion de dire qu'il écœurant que l'état de la bourgeoisie préfère engraisser les profits patronaux et que la recherche médicale ou pharmaceutique n'est intéressante pour les investissements capitalistes que lorsqu'elle peut rapporter du fric.
On peut bien sûr "refuser" le Teleton, le boulot du Secours Popu ou d'autres associations qui se substituent à ce que devrait faire la collectivité et l'état.
On peut aussi faire avec (faute de mieux!) en en tirant le positif: la générosité et l'engagement d'une partie de la population dans des actions de solidarité envers les laissés pour compte de cette société fondée sur l'injustice et l'individualisme.
Et ça n'empêche, y compris en de telles occasions de montrer la pourriture d'un système entièrement construit sur le profit d'une minorité d'exploiteurs et de parasites.
Si en plus, ça permet de montrer la connerie de l'obscurantisme religieux, c'est un bonus.

[gérard menvussa]

Les quelques dizaines de millions collectés ont le mérite de montrer qu'une partie de la population se mobilise autour de la recherche médicale.

Ca c'est une façon tout aussi débile que celle des prétres de se mobiliser POUR le téléthon (le téléthon qui n'est PAS "la" recherche médicale)

Il y a bien des raisons de s'opposer à cette arnaque : celle des prétres, et celle du syndicat cgt des chercheurs scientifiques n'ont rien à voir ! Mais prétendre "défendre la science" en s'opposant aux corbeaux, tout en ne tenant aucun compte de ce que disent les travailleurs du secteur (de la recherche scientifique) montre le degré de déliquescence d'un trotskysme ossifié...

[Dinky]

montre le degré de déliquescence d'un trotskysme ossifié...

Je ne suis pas sûr que Trotsky ait exprimé un avis sur le Teleton.
Pour le reste, rien à répondre à une telle hargne déplacée.

[verié2]

Dinky
Je ne suis pas sûr que Trotsky ait exprimé un avis sur le Teleton.

Trotsky, je ne sais pas, mais on trouve pas mal de passages de Lénine qui dénoncent "les dames patronesses".

Aurais-tu oublié l'époque où Arlette, quand on lui parlait d'opérations de charité du genre du Téléton, répliquait vertement :"Que les militaires commencent par faire la quête pour se payer leurs porte-avions" ?

Est-il donc nécessaire de répéter que ces quêtes télévisées sont non seulement des arnaques, mais des opérations idéologiques visant à faire croire aux gens que la santé relève de la générosité publique ? Idem d'ailleurs pour la misère et beaucoup d'autres maux engendrés par le capitalisme. C'est le retour au 19ème siècle...

Puisque nous sommes sur le fil "Croyance religieuse", soulignons enfin que l'apologie de la charité fait partie de l'idéologie chrétienne - encore y-at-il des Chrétiens qui ont dépassé ce stade et dénoncent les opérations du style du Téléton...

[Dinky]

Pour Arlette, aucun problème. c'est même un argument aujourd'hui pour montrer que l'état réserve le fric pour les Dassault et autres profiteurs des labos.
Les "dames de charité", (patronesses) ce sont celles (ou ceux), de la bourgeoisie, qui versent leur obole, argent du profit, pour déculpabiliser la classe d'exploiteurs qui fabrique la misère.(et le plus souvent au nom de la charité chrétienne).

[gérard menvussa]

Dinky
Je ne suis pas sûr que Trotsky ait exprimé un avis sur le Teleton.

Trotsky, je ne sais pas, mais on trouve pas mal de passages de Lénine qui dénoncent "les dames patronesses".

Aurais-tu oublié l'époque où Arlette, quand on lui parlait d'opérations de charité du genre du Téléton, répliquait vertement :"Que les militaires commencent par faire la quête pour se payer leurs porte-avions" ?

Est-il donc nécessaire de répéter que ces quêtes télévisées sont non seulement des arnaques, mais des opérations idéologiques visant à faire croire aux gens que la santé relève de la générosité publique ? Idem d'ailleurs pour la misère et beaucoup d'autres maux engendrés par le capitalisme. C'est le retour au 19ème siècle...

Puisque nous sommes sur le fil "Croyance religieuse", soulignons enfin que l'apologie de la charité fait partie de l'idéologie chrétienne - encore y-at-il des Chrétiens qui ont dépassé ce stade et dénoncent les opérations du style du Téléton...

Je ne suis pas sur que ce soit l'essentiel Parce que par ailleurs il est facile (normalement) de distinguer "charité chrétienne" (qui est "Haram") et solidarité communiste (qui est hallal) Mais ma réaction effectivement assez agressive nait du fait qu'on ne considére cette question que sous l'angle de la religion. Ca me fait penser à un "tableau" (éducatif) lu lors de la fête de lo, et qui présentait la "situation des femmes" sous forme d'un triptyque ou deux panneaux (sur trois) étaient consacré à la religion. C'est lui donner une importance qu'elle n'a pas, et relayer une conception toute petite bourgeoise de la façon de poser ce genre de question. Pendant qu'on s'écharpe sur la contestation "acceptable" des religieux, on peut oublier celle des scientifiques (dont un bon nombre critique plus ou moins ouvertement cette opération publicitaire) et des syndicats. Bref, on privilégie les ratichons au mouvement ouvrier...

Donc, on peut dire que les "zotorités religieuses" critiquent cette opération, ce qui ne doit pas empécher les communistes de rappeler qu'il s'agit d'une arnaque, qui asséche l'ensemble de la recherche scientifique au profit de quelques intérets privés, et que des centaines de milliards ont été dépensés pour des "thérapies géniques" qui n'ont jamais fait la preuve de leur efficacité !

[verié2]

Dinky
Les "dames de charité", (patronesses) ce sont celles (ou ceux), de la bourgeoisie, qui versent leur obole, argent du profit, pour déculpabiliser la classe d'exploiteurs qui fabrique la misère.(et le plus souvent au nom de la charité chrétienne).

Pas seulement ! Ce sont aussi, par extension, tous les gens qui incitent les autres à verser leur obole, que ce soit pour la recherche médicale ou n'importe quelle oeuvre sociale, à la fois pour se déculpabiliser eux-mêmes, pour déculpabiliser la partie de la population qui ne crève pas de faim, pour justifier le désengagement de l'Etat, et surtout pour faire croire que la charité, ou même la solidarité, entre pauvres et un peu moins pauvres pourrait régler le problème de la misère ou au moins la soulager. Sur le plan international, ça vise évidemment à faire oublier le rôle de l'impérialisme et à valoriser la prétendue "générosité" des grandes puissances.

Enfin, il me semble que tu sais tout cela aussi bien que moi. Le Téléton est indéfendable.

[Dinky]

Vérié2:
pour être précis,
1  j'ai publié une brève qui dénonçait l'obscurantisme des curés par rapport à la recherche sur l'embryon.
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai choisi le fil "Croyance religieuse" et pas un autre.
2  On me répond sur un autre plan, "refus" du teleton pour d'autres raisons.
3  J'écris ceci :

"Les quelques dizaines de millions collectés ont le mérite de montrer qu'une partie de la population se mobilise autour de la recherche médicale.
C'est aussi l'occasion de dire qu'il écœurant que l'état de la bourgeoisie préfère engraisser les profits patronaux et que la recherche médicale ou pharmaceutique n'est intéressante pour les investissements capitalistes que lorsqu'elle peut rapporter du fric.
On peut bien sûr "refuser" le Teleton, le boulot du Secours Popu ou d'autres associations qui se substituent à ce que devrait faire la collectivité et l'état.
On peut aussi faire avec (faute de mieux!) en en tirant le positif: la générosité et l'engagement d'une partie de la population dans des actions de solidarité envers les laissés pour compte de cette société fondée sur l'injustice et l'individualisme.
Et ça n'empêche, y compris en de telles occasions de montrer la pourriture d'un système entièrement construit sur le profit d'une minorité d'exploiteurs et de parasites.
Si en plus, ça permet de montrer la connerie de l'obscurantisme religieux, c'est un bonus.

Une volée de bois vert de Menvussa qui ne nécessite aucune réponse, et tu reviens à la charge en faisant de moi un suppôt des oeuvres de charté pour "pour justifier le désengagement de l'Etat"

Ne pas être d'accord avec un intervenant n'implique pas forcement de travestir ce qu'il dit et n'interdit pas de rester honnête, même pour le contrer !!!

Que nous "refusions" ou acceptions le teleton, il existe.
Tout ce qu'on peut faire, c'est en dire quelque chose qui va dans le sens de nos idées.
Nous ne disons pas la même chose : tant pis, personne n'en mourra.

[verié2]

Dinky
j'ai choisi le fil "Croyance religieuse" et pas un autre

Certes, mais ton texte donnait tout de même l'impression que tu défendais implicitement le Téléton.

tu reviens à la charge en faisant de moi un suppôt des oeuvres de charté pour "pour justifier le désengagement de l'Etat"

Il me semble que nous devons avoir une position claire par rapport à ces opérations de charité qui vont se multiplier avec l'approfondissement de la crise.

J'entendais tout à l'heure Julien Lauprêtre du secours populaire (88 ans !). Ce n'est certainement pas le pire sur ce créneau et il ne prêche pas le désengagement de l'Etat. N'empêche que son discours était très équivoque. Il laisse entendre que le sort des pauvres dépend de chacun d'entre nous. Et, ça, c'est un discours de curé qui culpabilise les moins pauvres.

La nuance entre la solidarité et la charité n'est certes pas toujours évidente aujourd'hui. Mais, ce qui devrait faire la différence, c'est que la solidarité s'accompagne systématiquement de l'appel à la lutte. Sur ce plan, bien qu'il y ait pas mal de choses à lui reprocher, le DAL ne s'en tirait jusqu'ici pas trop mal.

[artza]

Tout ça ma rappelle un truc raconté par Van Heijenoort (secrétaire de Trotsky) dans ses souvenirs.

Passant par Lyon en compagnie de Van Trotsky incognito et les flics aux fesses après l'affaire de Barbizon croise un chômeur désespéré qui faisait la manche (début des années 30).
Trotsky dit à Van qui tenait la bourse "donnez lui quelque chose". Ce que fit Van. Trotsky dit que peut-il faire avec ce que vous lui avez donné. Van "un sandwich". Trotsky " donnez lui plus".

[verié2]

Je ne connaissais pas cette anecdote. Nous sommes tous, tous les jours confrontés à cette situation, dans la rue, le métro etc peut-être plus que Trotsky à son époque ? Je n'en sais rien... Et évidemment, du moins je le suppose, nous donnons tous de temps en temps. Systématiquement, c'est impossible.

Mais une réaction individuelle d'humanité n'a rien à voir avec l'apologie (intéressée) d'organismes charitables et humanitaires.

[gérard menvussa]

Le problème de cette discussion, c'est que l'église catholique a refusé "d'accompagner" le théléton, non parce que cela lui posait probléme de poser une question de santé publique sous l'angle de la charité (bien au contraire !) mais bien parce quu'il y avait au final une question de "finalité". Et c'était bien une question de finalité qui se pose, y compris pour nous : le théléton, pour quoi faire ?

[alexi]

Dinky :
C'est aussi l'occasion de dire qu'il écœurant que l'état de la bourgeoisie préfère engraisser les profits patronaux et que la recherche médicale ou pharmaceutique n'est intéressante pour les investissements capitalistes que lorsqu'elle peut rapporter du fric.

Malheureusement, lorsque Marc Peschanski, éminent chercheur et militant à Lutte Ouvrière a été invité sur un plateau télé pour le téléthon (année ?), il n'a pas dit un mot de critique sur le principe même d'étre obligé de faire la manche pour financer telle ou telle recherche médicale.  
Plus l'Etat se désengage de tout et plus fleurissent des associations d'aide sur tel ou tel aspect d'un problème rencontré parmi la population et font appel aux dons.
La charité est du ressort individuel.

[Roseau]

Un rappel du marxisme aux pourfendeurs idéalistes des religions
par Giulia Acqua
http://quefaire.lautre.net/Marxisme-et-religion#nb5

[Dinky]

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