Re: La croyance religieuse

[verié2]

Byrrh
En juillet dernier, j'étais déjà intervenu longuement à ce sujet, sur ce même fil. Lire ici mon intervention, puis celle-ci et les suivantes.

Dinky et Duhring devraient en effet lire ou relire ces passages d'une longue discussion.

Quelques éléments de réflexions :
-L'homophobie stalinienne et nazie ne devait absolument rien à la religion.
-Dans un pays où l'homophobie est exceptionnellement forte comme le Cameroun, celle-ci n'a aucun caractère religieux. La polygamie est légale et appliquée, pas du tout que par les Musulmans. J'ai eu l'occasion de rencontrer des enseignants de gauche (certains d'extrême-gauche) super homophobes et partisans de la polygamie !
-Pour revenir en France, les comportements ultra machistes d'un DSK ou d'un Vaillant (ministre PS qui battait sa femme) n'ont aucun lien avec la religion, ils sont même le fait de laïques brevetés. Les jeunes gens qui ont agressé un couple d'homos et ont été jugés récemment ne se sont à aucun moment revendiqué de la religion.

Alors, certes le discours homophobe et sexiste peut se conjuguer avec le discours religieux, prendre la religion pour prétexte, mais l'homophobie et le sexisme vivent très bien sans la religion qui n'est pas à leur origine.

[Eugene Duhring]

Byrrh
En juillet dernier, j'étais déjà intervenu longuement à ce sujet, sur ce même fil. Lire ici mon intervention, puis celle-ci et les suivantes.

Dinky et Duhring devraient en effet lire ou relire ces passages d'une longue discussion.

Quelques éléments de réflexions :
-L'homophobie stalinienne et nazie ne devait absolument rien à la religion.
-Dans un pays où l'homophobie est exceptionnellement forte comme le Cameroun, celle-ci n'a aucun caractère religieux. La polygamie est légale et appliquée, pas du tout que par les Musulmans. J'ai eu l'occasion de rencontrer des enseignants de gauche (certains d'extrême-gauche) super homophobes et partisans de la polygamie !
-Pour revenir en France, les comportements ultra machistes d'un DSK ou d'un Vaillant (ministre PS qui battait sa femme) n'ont aucun lien avec la religion, ils sont même le fait de laïques brevetés. Les jeunes gens qui ont agressé un couple d'homos et ont été jugés récemment ne se sont à aucun moment revendiqué de la religion.

Alors, certes le discours homophobe et sexiste peut se conjuguer avec le discours religieux, prendre la religion pour prétexte, mais l'homophobie et le sexisme vivent très bien sans la religion qui n'est pas à leur origine.

Cette manière de mettre en évidence le particulier pour éluder le général est une de tes détestables marques de fabrique. Il y a un fond diffus historique d'oppression des femmes et de l'homosexualité ; personne ne peut le contester. Par contre, la religion est un des vecteurs principal de cette oppression. Que la religion perde en influence, l'oppression diminue. Qu'elle gagne en influence, l'oppression se renforce ; cela indépendamment d'autres facteurs.
Alors on peut comme toi prendre à témoin quelques hiatus de l'histoire pour négliger ce fait (en s'épargnant dans la réflexion les différences entre ces hiatus par exemple entre le nazisme et le stalinisme emprunt d'une certaine mystique orthodoxe), cela ne change rien au fond.

[gérard menvussa]

tu confond corrélation et causalité, une erreur qu'on fait souvent en interprétant des statistiques. La religion est un opium du peuple (il en existe d'autres) et a un role idéologique irremplaçable y compris pour la bourgeoisie (même si son idéologie a elle, c'est plutôt la laïcité) Et il est en corrélation avec les mouvements profond de la société : que celle ci avance, s'organise en vue de sa libération, et la religion recule. Qu'au contraire, il y ai une grande désillusion dans la société, et ladite religion fait un retour remarqué... Pour illustrer les erreurs que peuvent entrainer cette confusion Joseph KLATZMANN (qui a écrit chez Maspero un excellent ouvrage sur les erreurs de la statistique) donne comme exemple la corrélation forte entre taux de meurtrier dans une population donnée, et pointure de chausssure. Est ce que les grands pieds rendent meurtrier ?

[Eugene Duhring]

tu confond corrélation et causalité, une erreur qu'on fait souvent en interprétant des statistiques. La religion est un opium du peuple (il en existe d'autres) et a un role idéologique irremplaçable  y compris pour la bourgeoisie (même si son idéologie a elle, c'est plutôt la laïcité) Et il est en corrélation avec les mouvements profond de la société : que celle ci avance, s'organise en vue de sa libération, et la religion recule. Qu'au contraire, il  y ai une grande désillusion dans la société, et ladite religion fait un retour remarqué... Pour illustrer les erreurs que peuvent entrainer cette confusion Joseph KLATZMANN (qui a écrit chez Maspero un excellent ouvrage sur les erreurs de la statistique) donne comme exemple la corrélation forte entre taux de meurtrier dans une population donnée, et pointure de chausssure. Est ce que les grands pieds rendent meurtrier ?

Il n'y pas une religion passive qui monte et qui descend au gré des mouvements de la société. La religion n'est pas une chose inerte. Elle représente les éléments les plus réactionnaires de la société. Que le mouvement d'émancipation faiblisse, et ces éléments réactionnaires sortent de leurs trous pour peser sur le mouvement de la société. Le mouvement de l'un n'entraîne pas l'autre mécaniquement, il faut que la réaction dans sa forme la plus primitive - la religion - saisisse le mors et aiguillonne la société. Il y a pour moi corrélation et causalité tout à la fois. La religion est tout à la fois un marqueur du niveau de conscience politique de la société, c'est à dire des contradictions qui agitent la société, et une manifestation consciente de sa partie la plus réactionnaire dont le gros du bataillon militant se recrute dans la bourgeoisie.
Pour m'épargner une longue analyse sur ce phénomène, je me suis contenté de faire le raccourci qui amène ton intervention. Mais effectivement, cette question de la religion est un peu plus compliqué ...

[gérard menvussa]

La religion n'est pas une chose inerte. Elle représente les éléments les plus réactionnaires de la société.

C'est factuellement faux : en amérique latine, le mouvement de "la thèologie de la libération" a été au contraire un puissant mouvement révolutionnaire. De même Engels dans "la lutte des paysans" ne pensait pas que la réligion représentait unilatéralement "les éléments les plus réactionnaires de la société", car c'était aussi la force la plus révolutionnaire...

[Duzgun]

Par contre, la religion est un des vecteurs principal de cette oppression.

Non, c'est matériellement faux. Cette oppression est bien antérieure à l'apparition des religions. Même aujourd'hui, elle se retrouve largement chez les athées. La religion n'est au mieux qu'un prétexte parmi d'autres. On ne compte plus les articles "scientifiques" censés démontrer les qualités naturelles différentes entre hommes et femmes par exemple.

Que la religion perde en influence, l'oppression diminue. Qu'elle gagne en influence, l'oppression se renforce ; cela indépendamment d'autres facteurs.

Ceci est une vision parfaitement idéaliste de l'histoire et des rapports sociaux.
La vision marxiste et matérialiste est plutôt l'inverse : si par les luttes les femmes s'émancipent et font diminuer leur oppression, il y a de bonnes chances que cela fasse reculer les idéologies servant de prétexte à cette oppression.

[gérard menvussa]

Par ailleurs, une des principales organisation féministe de france (le planning famillial) a une origine clairement religieuse : le groupe "la maternité heureuse" a été créé par des femmes protestantes, avant de devenir le "planning famillial" avec un processus de "déconfessionalisation" assez semblable a celui de la cfdt... Mais Évelyne Sullerot et Marie-Andrée Weill-Halle étaient intimement liées au mouvement féministe protestant. Et en même temps, les plus farouches adversaires du controle des naisances était à l'époque le pcf, sous l''égide de jeannette Vandermerch.

[verié2]

Duhring
Cette manière de mettre en évidence le particulier pour éluder le général est une de tes détestables marques de fabrique

D'abord, Duhring, est-ce à nouveau indispensable de lancer des attaques personnelles ?
Ensuite, le stalinisme et le nazisme sont tout de même des phénomènes historiques qui dépassent largement le "particulier". De même que le cas du Cameroun, que j'ai cité, qui est assez largement représentatif, à des degrés divers, de l'homophobie en Afrique, c'est à dire sur un continent.

D'une façon générale, cette obsession anti-religieuse rejoint celle des anarchistes et républicains voltairiens du 19ème siècle et du début du 20ème, qui substituaient la lutte anti religieuse à la lutte sociale, ou la faisait passer prioritairement. Or, comme l'ont dit avant moi plusieurs intervenants, c'est au cours de la lutte sociale que les superstitions et préjugés religieux reculent et non le contraire, à savoir que le recul de la religion n'est pas un préalable à la lutte sociale et l'existence de fortes croyantes religieuses n'est pas un obstacle à la lutte.

Telle est la façon matérialiste d'aborder les questions religieuses, contrairement à la façon idéaliste que tu exprimes ici.

Encore un exemple -"particulier" désolé, mais les exemples sont par définition particuliers.... Au cours de la lutte victorieuse récente des hôtesses des salons Grands voyageurs de la Gare de Lyon, un clip a été tourné où l'ont voir des jeunes femmes chanter et scander leurs revendications en levant le poing. L'une d'entre elles porte un voile islamique, mais elle n'est pas la dernière à rigoler, chanter et lever le poing. Aurait-il fallu la convaincre d'abord d'abandonner ses croyances avant de l'entraîner dans la lutte ?

[Eugene Duhring]

La religion n'est pas une chose inerte. Elle représente les éléments les plus réactionnaires de la société.

C'est factuellement faux : en amérique latine, le mouvement de "la thèologie de la libération" a été au contraire un puissant mouvement révolutionnaire. De même Engels dans "la lutte des paysans" ne pensait pas que la réligion représentait unilatéralement "les éléments les plus réactionnaires de la société", car c'était aussi la force la plus révolutionnaire...

La lutte des paysans d'Engels met en scène la paysannerie allemande cherchant une issue pour secouer le joug féodal de leur servage. Ce joug étant en partie cristallisé dans la noblesse catholique réactionnaire au plus haut point, l'issue étant en partie symbolisée par le protestantisme luthérien. Il y avait donc des deux côtés une théologie : l'une de la réaction, l'autre de la libération. La dernière après avoir pris la tête d'une révolte de plus en plus puissante s'est ensuite tournée contre la paysannerie avec une violence au moins égale à celle qui prévalait lorsque Luther et ses disciples luttaient contre la féodalité avec les paysans. La force révolutionnaire du mouvement paysan était les paysans eux-mêmes. La théologie n'a fait que se fracturer en deux morceaux très inégaux reflétant ainsi les convulsions de classes de la société "allemande". Ce qu'il faut retenir au final c'est le retournement de Luther quand il s'est avéré que les forces sociales qu'il avait contribué à libérer (en l'accompagnant), devenait une menace trop importante pour l'ordre établi. Cet exemple ne contredit en rien mes propos mais contredit en tout la contradiction que tu me portes !
L'église n'est pas un corps suspendu au dessus de la société, elle est traversée par les contradictions qui agitent cette société. Et à la manière d'un Staline, elle peut à certain moment prendre partiellement corps avec le mouvement ouvrier pour contenir l'assaut de ses éléments les plus révolutionnaires ; la JOC et la CFTC en son temps avait la mission d'être une digue contre le socialisme puis le communisme. Mais l'église en soi et pour soi, reste un élément réactionnaire et concentre les serviteurs les plus réactionnaires de la société. Quelque soit la confession : indoue, juive, catholique, protestante, musulmane, etc.

[Eugene Duhring]

Duhring
Cette manière de mettre en évidence le particulier pour éluder le général est une de tes détestables marques de fabrique

D'abord, Duhring, est-ce à nouveau indispensable de lancer des attaques personnelles ?

Tant que tu ne te départiras pas de ces allusions permanentes et insultantes sur le lambertisme comme une tare gravée pour la vie, un argument d'autorité pour discréditer ton interlocuteur, je te renverrais à tes propres turpitudes ... systématiquement avec la forme qui convient à ce genre d'allusions !

Ensuite, le stalinisme et le nazisme sont tout de même des phénomènes historiques qui dépassent largement le "particulier". De même que le cas du Cameroun, que j'ai cité, qui est assez largement représentatif, à des degrés divers, de l'homophobie en Afrique, c'est à dire sur un continent.

Le stalinisme a eu pour corollaire l'antisémitisme et le retour en grâce de la religion orthodoxe. Le termidor russe s'est appuyé sur le sentiment religieux grand russe pour étouffer les contradictions de classes de la société soviétique. Poutine ensuite a approfondi encore un peu plus la tendance. De fait, l'église orthodoxe est redevenue ce qu'elle fut sous le tsarisme : une école de propagande réactionnaire au service du pouvoir.

D'une façon générale, cette obsession anti-religieuse rejoint celle des anarchistes et républicains voltairiens du 19ème siècle et du début du 20ème, qui substituaient la lutte anti religieuse à la lutte sociale, ou la faisait passer prioritairement. Or, comme l'ont dit avant moi plusieurs intervenants, c'est au cours de la lutte sociale que les superstitions et préjugés religieux reculent et non le contraire, à savoir que le recul de la religion n'est pas un préalable à la lutte sociale et l'existence de fortes croyantes religieuses n'est pas un obstacle à la lutte.

Je ne fais pas de la question religieuse l'ABC de mon militantisme, loin de là. Encore moins une obsession. Pour tout te dire, je m'en fous un peu même si une sœur en chasuble ou une musulmane en tchador me hérisse le poil.
La position marxiste ne consiste pas à taire le rôle de la religion sous prétexte comme tu le fais en permanence, d'éviter de froisser les croyants ... essentiellement d'ailleurs les croyants des minorités opprimées, pour les autres et bien la question reste en suspens. Le marxisme consiste à analyser le rôle de chaque institution dans la société divisée en classes. Et les institutions religieuses ont un rôle réactionnaire, cela dans chaque partie du monde, pour chaque confession. Peu importe qu'une fraction de ces confessions épouse temporairement le mouvement ouvrier dans ses revendications, le fond des institutions n'en demeure pas moins inusable !

[gérard menvussa]

L'église n'est pas un corps suspendu au dessus de la société, elle est traversée par les contradictions qui agitent cette société.

Nous sommes bien d'accord ! Et c'est pour cela qu'il faut avoir une stratégie "dialectique" a son égard, et ne pas proclamer comme tu le fais que "la religion est fonciérement réactionnaire". Comme tu le disais, cftc (ou psu) ont eu un role qu'on ne peut pas qualifier rapidement de "fonciérement réactionnaire". Et ne parlons même pas des forces ouvertement révolutionnaires en amérique latine !

Tout çà ne doit pas nous mener a dissimuler sous le tapis les poussiéres de la religion, mais a être plus exigent et un poil plus subtil que ce que tu propose habituellement. D'un autre coté, tu te pose souvent des bonnes questions, mais là tu récite la vulgate... Or la question décisive c'est "pourquoi les jeunes "issus de l'immigration" préférent largement des sectes musulmanes au poi ou au npa (et ne parlons pas plus du fdg dans lequel tu milites) Tant que tu n'aura pas la réponse a cette question "dénoncer l'islam" comme tu t'y emploie reviendra a pisser dans un violon.

[Eugene Duhring]

L'église n'est pas un corps suspendu au dessus de la société, elle est traversée par les contradictions qui agitent cette société.

Nous sommes bien d'accord ! Et c'est pour cela qu'il faut avoir une stratégie "dialectique" a son égard, et ne pas proclamer comme tu le fais que "la religion est fonciérement réactionnaire". Comme  tu le disais, cftc (ou psu) ont eu un role qu'on ne peut pas qualifier   rapidement de "fonciérement réactionnaire". Et ne parlons même pas des forces ouvertement révolutionnaires en amérique latine !

Tout çà ne doit pas  nous mener a dissimuler sous le tapis les poussiéres de la religion, mais a être plus exigent et un poil plus subtil que ce que tu propose habituellement. D'un autre coté, tu te pose souvent des bonnes questions, mais là tu récite la vulgate... Or la question décisive c'est "pourquoi les jeunes "issus de l'immigration" préférent largement des sectes musulmanes au poi ou au npa (et ne parlons pas plus du fdg dans lequel tu milites) Tant que tu n'aura pas la réponse a cette question "dénoncer l'islam" comme tu t'y emploie reviendra a pisser dans un violon.

Réciter de la vulgate sur la religion, son rôle réactionnaire sur un forum comme celui-ci, est de mon point de vue un minimum marxiste. Néanmoins, cette question doit être évoquée avec la finesse et la délicatesse d'une plume sur un corps écrasé par la haine d'une société oppressive vis à vis des minorités en particulier musulmane.
Entre l'Eugene du forum et le militant ouvrier que je suis, il y a une différence née de la nécessité de tenir compte de l'homme tel qu'il est façonné par la société divisée en classes. En conséquence, j'adapte toujours ma réflexion au niveau de maturité de la personne que j'ai en face de moi, sans avancer frontalement une discussion que je sais sinon perdue d'avance. C'est à mon interlocuteur de faire le chemin intellectuel sur la base d'une réflexion initiée par degré patiemment. Encore une fois,je ne suis pas obnubilé par la religion. Mais j'estime qu'il ne faut pas non plus se courber devant.
Sur ta question "pourquoi les jeunes issus de l'immigration ...", j'ai en partie une réponse issue de mon activité syndicale avec des travailleurs et travailleuses de confession musulmane, issus de l'immigration qui prennent toute leur place soit dans le syndicat (mon DS est musulman) soit dans les grèves.

[gérard menvussa]

Encore une fois,je ne suis pas obnubilé par la religion. Mais j'estime qu'il ne faut pas non plus se courber devant.

Mais je suis d'accord avec cette affirmation ! Pour ma part, ce que je prône, c'est l'égalité des droits. Ce qui est toléré chez un chrétien doit l'etre pour un musulman. Et inversement, ce qui est intolérable chez un chrétien l'est tout autant pour un musulman, un boudhiste. Et la on compare des religieux entre eux, mais ce qui vaut pour n'importe quel religieux est tout aussi vrai pour un athée.
Ce que j'appelle "islamophobie" n'est pas de critiquer l'islam, mais bien cette dissimétie ! Valls est allé en tant que premier ministre a la cérémonie de béatification de ce vieux réac de jean paul 2 sans susciter plus que ça de réaction . Je suis sur que si il était allé a la remise de docteur honori causa de Tarik ramadan, les mêmes auraient fait un caca nerveux.

[mykha]

http://www.lesenrages.antifa-net.fr/mere-teresa-tout-sauf-une-sainte/

[quote]Les malades doivent souffrir comme le Christ sur la croix

Au moment de son décès, mère Teresa avait ouvert 517 missions accueillant les pauvres et les malades dans plus de 100 pays. Ces missions ont été qualifiées de mouroirs par des médecins ayant visité plusieurs de ces installations à Calcutta. Les deux tiers des personnes fréquentant ces missions espèrent y trouver un médecin pour être soignées et l’autre tiers agonise sans recevoir les soins appropriés. Les médecins y observent un important manque d’hygiène dans les locaux, voire de l’insalubrité, une rareté de soins réels, un régime alimentaire insuffisant et l’absence d’antidouleurs. Ce n’est pas un manque d’argent qui est en cause – la Fondation mise sur pied par mère Teresa a amassé des centaines de millions de dollars – mais une conception particulière de la souffrance et de la mort : « Il y a quelque chose de très beau à voir les pauvres accepter leur sort, à le subir comme la passion du Christ. Le monde gagne beaucoup à leur souffrance », répond-t-elle aux reproches, rapporte le journaliste Christopher Hitchens. Et pourtant, lorsque mère Teresa a eu besoin de soins palliatifs, c’est dans un hôpital américain ultramoderne qu’elle les a reçus.[/quote]

[mykha]

http://www.liberation.fr/monde/2014/06/23/soudan-une-chretienne-condamnee-a-mort-pour-apostasie-a-ete-liberee_1048412

Une Soudanaise chrétienne condamnée à mort pour apostasie et qui a accouché en prison, a été libérée lundi, a annoncé l’un de ses avocats. Le cas de cette femme de 27 condamnée à mort par pendaison le 15 mai par une cour criminelle soudanaise, a soulevé un tollé en Occident et parmi les organisations de défense des droits de l’Homme.

Meriam Yahia Ibrahim Ishag «a été libérée il y a à peine une heure», a déclaré à l’AFP Me Mohannad Moustafa. «Elle est désormais hors de prison». Selon lui, les autorités expliqueront mardi les raisons de cette libération.

Née d’un père musulman, Meriam Yahia Ibrahim Ishag a été condamnée à mort en vertu de la loi islamique en vigueur qui interdit les conversions. Mariée à un chrétien et déjà mère d’un garçon de 20 mois, qui avait été emprisonné avec elle, la jeune femme a également été condamnée à 100 coups de fouet pour «adultère», car selon l’interprétation soudanaise de la charia, toute union entre une musulmane et un non-musulman est considérée comme un «adultère».

[gérard menvussa]

On voit qu'il y a un progrés : dés lors que Mikkha veut baver sur l'islam, il se croit obligé d'en rajouter une couche sur les cathos. Il ne reste que le boudhisme qui soit mirraculeusement épargné. Contribuons à la rééducation politique de Mikkkkkkha grace au "polardeux" stéphane bourgoin (même si j'apprécie trés modérément ses histoires de sérial killer) :

Le bouddhisme éclaboussé par des cas de pédophilie
Stéphane Bourgoin le Jeudi 29 mai 2014

" Cinq moines bouddhistes, accusés de violences sexuelles sur huit enfants dans des monastères dans le nord de la Thaïlande, ont été arrêtés et défroqués, a indiqué la police mercredi.

Une enquête avait été ouverte sur la base des déclarations faites à la police par l'un des enfants, tous âgés de moins de 15 ans. Quatre des moines, tous à la tête de monastères, "ont accepté d'être défroqués. Mais le dernier a nié les accusations et a dû être défroqué sous la contrainte", a précisé un responsable de la police dans le nord, Prachuab Wongsuk.

Perquisitions

Prachuab a précisé que, lors de la perquisition menée dans les quartiers de vie de ces moines supérieurs dans cinq monastères près de la ville de Chiang Mai, avaient été trouvés des sex-toys et des films pornographiques. Selon la police, il s'agissait d'un réseau et d'autres moines pourraient être interpellés bientôt. Ils risquent jusqu'à 20 ans de prison.

Respect revu à la baisse

Dans ce pays très majoritairement bouddhiste, les moines bénéficient d'un grand respect. Mais le clergé bouddhiste a été marqué récemment par des scandales de moines prenant de la drogue, jouant à des jeux de hasard ou fréquentant des prostituées.

Grand luxe

En septembre dernier, les autorités avaient saisi pour plusieurs centaines de milliers d'euros de biens, notamment une Porsche, appartenant à un moine bouddhiste défroqué au coeur d'un scandale lié à son usage d'un jet privé. Wiraphon, connu comme Luang Pu Nen Kham, son nom de moine, avait suscité la polémique avec la diffusion d'une vidéo le montrant avec d'autres religieux, dans un jet privé. Il est aussi accusé d'avoir eu il y a plusieurs années des relations sexuelles avec une mineure qui l'accuse d'être le père de son fils."

[mykha]

On voit qu'il y a un progrés : dés lors que Mikkha veut baver sur l'islam, il se croit obligé d'en rajouter une couche sur les cathos

Une petite infâmie de plus de la part d'un spécialiste, qui semble ne pas supporter qu'on montre les saloperies religieuses quand elles viennent de l'islam. Pour ma part, toutes les abominations, produites ou adossées sur la réaction religieuse, me répugnent à égalité quel que soit le support de l'obscurantisme en question.
Je ne ferme pas les yeux sous prétexte que telle ou telle religion aurait la préférence des menvussa et ce ne sont pas les petites bassesses injurieuses qui me feront changer de route.
Et au boudhisme, il faut évidemment ajouter l'hindouisme et toutes les autres âneries réactionnaires du même tonneau.

[verié2]

On en a déjà discuté, mais je ne sais pas s'il faut mettre toutes ces horreurs dans la rubrique "croyances religieuses". Ces comportements barbares ont bien d'autres origines que la religion qui leur sert de prétexte. Et la croyance religieuse n'implique pas nécessairement de tels comportements. En tout cas, c'est très réducteur de mettre tout cela sur le compte des seules superstitions religieuses.

Nous savons depuis longtemps que les guerres de religion avaient bien d'autres causes, le plus souvent sociales, que les croyances et les schismes. Nous savons aussi que les guerres qui se déroulent en Irak, en Syrie, au Liban ne peuvent pas être réduites à des guerres entre Chiites et Sunnites. Même à l'époque des croisades, les guerres ne se limitaient pas à des affrontements Chrétiens contre Musulmans. Toutes sortes d'alliances entre seigneurs musulmans et chrétiens en attestent.

Il en va de même des persécutions de diverses minorités, des chasses aux sorcières qui avaient aussi des explications sociales. Ce qui ne rend pas les inquisiteurs plus sympathiques, bien évidemment...

Gardons nous donc d'explications simplificatrices et partiellement fausses de ces horreurs.

[mykha]

On en a déjà discuté, mais je ne sais pas s'il faut mettre toutes ces horreurs dans la rubrique "croyances religieuses". Ces comportements barbares ont bien d'autres origines que la religion qui leur sert de prétexte. Et la croyance religieuse n'implique pas nécessairement de tels comportements. En tout cas, c'est très réducteur de mettre tout cela sur le compte des seules superstitions religieuses.

Nous savons depuis longtemps que les guerres de religion avaient bien d'autres causes, le plus souvent sociales, que les croyances et les schismes. Nous savons aussi que les guerres qui se déroulent en Irak, en Syrie, au Liban ne peuvent pas être réduites à des guerres entre Chiites et Sunnites. Même à l'époque des croisades, les guerres ne se limitaient pas à des affrontements Chrétiens contre Musulmans. Toutes sortes d'alliances entre seigneurs musulmans et chrétiens en attestent.

Il en va de même des persécutions de diverses minorités, des chasses aux sorcières qui avaient aussi des explications sociales. Ce qui ne rend pas les inquisiteurs plus sympathiques, bien évidemment...

Gardons nous donc d'explications simplificatrices et partiellement fausses de ces horreurs.

Je suis partiellement d'accord avec toi, particulièrement sur le fait que les barbaries en question ne sont pas que le produit des pressions ou diktats religieux.
Il n'empêche que l'article que j'ai cité fait clairement état d'une condamnation pour des faits religieux:

Une Soudanaise chrétienne condamnée à mort pour apostasie et qui a accouché en prison, a été libérée lundi, a annoncé l’un de ses avocats. Le cas de cette femme de 27 condamnée à mort par pendaison le 15 mai par une cour criminelle soudanaise, a soulevé un tollé en Occident et parmi les organisations de défense des droits de l’Homme.

Meriam Yahia Ibrahim Ishag «a été libérée il y a à peine une heure», a déclaré à l’AFP Me Mohannad Moustafa. «Elle est désormais hors de prison». Selon lui, les autorités expliqueront mardi les raisons de cette libération.

Née d’un père musulman, Meriam Yahia Ibrahim Ishag a été condamnée à mort en vertu de la loi islamique en vigueur qui interdit les conversions. Mariée à un chrétien et déjà mère d’un garçon de 20 mois, qui avait été emprisonné avec elle, la jeune femme a également été condamnée à 100 coups de fouet pour «adultère», car selon l’interprétation soudanaise de la charia, toute union entre une musulmane et un non-musulman est considérée comme un «adultère».

Que l'on relativise et contextualise les méfaits de religions est une chose. Que l'on tente de faire disparaitre complètement leurs nuisances et les barbaries qu'elles engendrent, renforcent ou justifient, c'en est une autre, très différente.

[verié2]

Mykha
Que l'on relativise et contextualise les méfaits de religions est une chose. Que l'on tente de faire disparaitre complètement leurs nuisances et les barbaries qu'elles engendrent, renforcent ou justifient, c'en est une autre, très différente.

Il me semble que, historiquement, les religions servent davantage à justifier ces barbaries qu'elles ne les engendrent. Mais il y a sans doute un "effet dialectique" : la religion survit aux conditions sociales qui l'ont fait naître et devient ou reste un facteur de comportements absurdes et barbares. L'idéologie religieuse a évidemment une certaine autonomie. Mais cela demande tout de même à être analysé, sans se contenter de dire "c'est à cause de la religion" ou de "telle religion" etc. L'inconvénient de cette analyse réductrice est justement de masquer d'autres facteurs souvent déterminants.

[gérard menvussa]

On voit qu'il y a un progrés : dés lors que Mikkha veut baver sur l'islam, il se croit obligé d'en rajouter une couche sur les cathos

Une petite infâmie de plus de la part d'un spécialiste, qui semble ne pas supporter qu'on montre les saloperies religieuses quand elles viennent de l'islam. Pour ma part, toutes les abominations, produites ou  adossées sur la réaction religieuse, me répugnent à égalité quel que soit le support de l'obscurantisme en question.
Je ne ferme pas les yeux sous prétexte que telle ou telle religion aurait la préférence des menvussa et ce ne sont pas les petites bassesses injurieuses qui me feront changer de route.
Et au boudhisme, il faut évidemment ajouter l'hindouisme et toutes les autres âneries réactionnaires du même tonneau.

Je n'ai aucune préférence pour aucune religion. Il se trouve qu'ici, l'islam est la cible d'attaques récurrentes qui n'ont pas grand chose à voir avec la religion. C'elst ce qu'on appelle un "racisme respectable" (puisque toujours défendu au nom d'idéaux progressistes, le féminisme, la laïcité, etc. ) Ii suffit de lire ici tes interventions pour voir que l'islam est la cible de la plupart de tes messages. Or pour pouvoir contester les lubies religieuses musulmanes, encore faut il être au clair sur cette instrumentalisation. Ce qui n'est pas ton cas, c'est facile a constater : suffit de te lire...

[verié2]

Je voudrais donner un exemple d'actes de barbarie commis au nom de la religion, laquelle dissimulait en réalité des intérêts politiques tout à fait prosaïques.

Dans Les diables, film tiré d'un livre de Aldous Huxley (que je n'ai pas lu), le cinéaste Ken Russel raconte comment un prêtre de Loudun, Urbain Grandier, fut condamné à être brûlé vif pour faits de sorcellerie. Grandier était le confesseur des nonnes d'un couvent de la ville qui se livraient en public à des scènes d'hystérie et l'amant d'un certain nombre d'entre elles. Ces nonnes donnaient de véritables spectacles érotiques auxquels assistait la bonne société. Nul n'y trouvait à redire, c'était une distraction appréciée. Le problème était que Grandier jouait aussi un rôle politique comme partisan, influent, de l'autonomie de la ville, à une époque où Richèlieu s'efforçait d'imposer une certaine centralisation et voulait par conséquent faire détruire les fortifications des villes réticentes à sa politique.

Grandier fut donc brûlé officiellement pour des raisons religieuses, avec moults arguments puisés dans les textes sacrés prouvant son commerce avec le démon. Derrière ces prétextes, Richélieu, cardinal qui s'intéressait peu à la religion, se débarassait d'un adversaire politique...

[gérard menvussa]

Par ailleurs, cette affaire de "possession" s'inscrit également dans une longue série de "possession" qui touchaient systématiquement des soeurs de l'ordre des Ursulines... A aix en province, Louviers, etc.



Mais trève de plaisanterie, voilà une preuve incontestable, celle que vérié signe avec le diable pour son passage de LO au NPA...



Bon, j'dis ça, j'dis rien...

[mykha]

Je voudrais donner un exemple d'actes de barbarie commis au nom de la religion, laquelle dissimulait en réalité des intérêts politiques tout à fait prosaïques.

Dans Les diables, film tiré d'un livre de Aldous Huxley (que je n'ai pas lu), le cinéaste Ken Russel raconte comment un prêtre de Loudun, Urbain Grandier, fut condamné à être brûlé vif pour faits de sorcellerie. Grandier était le confesseur des nonnes d'un couvent de la ville qui se livraient en public à des scènes d'hystérie et l'amant d'un certain nombre d'entre elles. Ces nonnes donnaient de véritables spectacles érotiques auxquels assistait la bonne société. Nul n'y trouvait à redire, c'était une distraction appréciée. Le problème était que Grandier jouait aussi un rôle politique comme partisan, influent, de l'autonomie de la ville, à une époque où Richèlieu s'efforçait d'imposer une certaine centralisation et voulait par conséquent faire détruire les fortifications des villes réticentes à sa politique.

Grandier fut donc brûlé officiellement pour des raisons religieuses, avec moults arguments puisés dans les textes sacrés prouvant son commerce avec le démon. Derrière ces prétextes, Richélieu, cardinal qui s'intéressait peu à la religion, se débarassait d'un adversaire politique...

Autant tes jongleries me laisseraient indifférent si elles venaient d'un menvussa ou autres.
De ta part, communiste (a ta manière) de plusieurs décennies, c'est plus grave et sûrement significatif: tout est bon pour nier le poids de l'obscurantisme religieux, ici et dans le monde, voire pour chercher à s'accoquiner avec lui.
Bien sûr que tu sais qu'on sait.....que les âneries superstitieuses sont dialectiquement liées à l'histoire de la lutte des classes<.
Mais tu continues à reculer pour ne pas dire que les religions (et les religieux) tirent vers l'arrière et sont ennemies du mouvement ouvrier révolutionnaire..
J'espère (très sincèrement) que ceux qui t'entourent n'en sont pas tous arrivés à cette déconfiture démagogique, que je comprends dans le magmas que tu as rejoint, mais que j'ai du mal à accepter pour ceux qui viennent d'ou tu viens.
Je me renseignerai avant de faire une croix (  ) .J'espère que tes camarades proches n'en sont pas encore là.
Au passage, je connais "les diables" et ce que les guerres religieuses masquaient ou justifiaient ici.
Utiliser ces évidences pour cautionner les saloperies et crimes d'une religion en pointe aujourd'hui, c'est triste et nul.

[verié2]

Mykha
Utiliser ces évidences pour cautionner les saloperies et crimes d'une religion en pointe aujourd'hui, c'est triste et nul.

Mais où as-tu vu que je cautionnais si peu que ce soit des crimes  ?    

Je dis seulement que les croyances religieuses - thème de ce fil - ne sont souvent que les prétextes et non les causes profondes de ces crimes, en particulier dans les sociétés patriarcales. Et si je prenais pour exemple les guerres dites "de religion", c'est parce que, le plus souvent, on nous raconte que ce sont les divergences religieuses qui en sont à l'origine, tout comme certains pensaient que les ruptures entre l'URSS et la Chine maoïste ou avec la Yougoslavie titiste étaient d'ordre d'idéologique. Ce qui est une vision idéaliste de l'histoire.

Cela, je l'ai souligné, ne signifie pas que les idéologies, dont les croyances religieuses font partie,  ne jouent aucun rôle, car elles ont une certaine autonomie. Mais, fondamentalement, il faut toujours rechercher les causes originaires et profondes dans les rapports sociaux. Et cette démarche, marxiste, ne revient pas à cautionner des crimes !

De la même façon, on ne peut lutter contre les croyances religieuses, les superstitions sans combattre leurs causes profondes, c'est à dire pour changer les conditions sociales qui les ont fait naître et leur servent de terreau.

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