Re: La croyance religieuse

[Kock]

"Dieu est à la mode. Raison de plus pour le laisser aux abrutis qui la suivent."

C'est bien vrai, aucun cadeau à faire....pas de signes religieux ostentatoires dans l'espace public, pas plus la grande croix catholique que la kippa ou le voile islamique, la religion est une affaire privée (les signes religieux à la maison ou à l'église, au temple, à la mosquée..)....aucun financement public des religions par l'Etat, les régions, les départements, les communes.
Quant au voile islamique, soit il est un signe de soumission à Allah et on doit le dénoncer quand il s'affiche de façon ostentatoire, soit il est un signe de soumission au mari et il est attentatoire à l'égalité hommes-femmes, soit il est un signe de provocation djihadiste, ou de provocation radicale, et il doit être combattu là encore comme ostentatoire, soit il est un signe de pudeur individuelle et la femme en question doit le signaler pour le distinguer des autres cas !

La religion est et reste "l'opium du peuple"....un marxiste ne doit pas composer avec toutes les formes d'arriération, de régression, de superstition... , qui au nom d'un paradis céleste hypothétique, refusent tout combat pour le paradis terrestre que devrait être le Communisme au sens de Marx et Engels et font donc le jeu des ennemis de classe qui savent parfaitement utiliser ces "idéologies" à leur profit !.

[verié2]

Kock
soit il est un signe de pudeur individuelle et la femme en question doit le signaler pour le distinguer des autres cas !

C'est du troisième degré ???

[yannalan]

C'est ainsi qu'à la rencontre de la division " sauvage " fut envoyée une délégation musulmane à laquelle on intégra des autorités indigènes qui s'étaient aussitôt manifestées, en commençant par le petit-fils de l'illustre Chamil, qui avait héroïquement défendu le Caucase contre le tsarisme.

(Léon Trotsky)

Il y a parfois des marxistes qui "composent"...

[Kock]

ça n'est en aucun cas une composition avec la religion en tant que telle !! Délégation musulmane (culturellement) n'équivaut évidemment pas à délégation islamiste !
Le but d'autre part est d'éviter toute confusion puisqu'il est impossible de faire la distinction en fonction de ce seul signe ostentatoire.

[yannalan]

La distinction se fait en discutant, sans anathème préalable sur la base d'un vêtement.

[Lorry]

La crapulerie catholique ne vaut pas mieux que la crapulerie islamique contre les droits des femmes....En Pologne comme ailleurs, y compris en France, faire reculer tous les obscurantismes religieux , et si possible les écraser, c'est une nécessité.

[Duzgun]

La crapulerie catholique ne vaut pas mieux que la crapulerie islamique contre les droits des femmes....

Ni que la crapulerie athée contre les droits des femmes...

[Lorry]

La crapulerie catholique ne vaut pas mieux que la crapulerie islamique contre les droits des femmes....

Ni que la crapulerie athée contre les droits des femmes...

Eh oui.
C'est très courant chez certains de tout faire pour exonérer les obscurantistes religieux en essayant de renvoyer dos à dos avec eux les abominables "athées" . Ça permet de faire diversion et de continuer la "main-tendue aux chrétiens " et à toutes les curailles qui serait bon de ménager.
Comme s'il n'était pas évident que les intégristes religieux de tous poils sont aux avant-postes pour s'attaquer aux droits et à l'émancipation des femmes, depuis toujours et partout dans le monde !

Il se trouve qu'en Pologne, la racaille réactionnaire religieuse, épiscopat en tête, a lancé une offensive, appuyée par l'épiscopat pour tenter de faire interdire le droit à l'avortement.

Pays catholique où l’influence de l’Eglise est puissante, la Pologne a déjà l’une des législations les plus restrictives d’Europe en matière d’interruption volontaire de grossesse (IVG) : cette procédure n’est légalement autorisée que lorsque la santé de la mère est en danger, en cas de viol ou d’inceste, et en cas de pathologie fœtale grave. La proposition de loi, dont l’initiative revient aux organisations militantes « pro-vie » soutenues par l’épiscopat, et qui a été soumise le 23 septembre à une commission parlementaire, vise à rendre la procédure illégale quelles que soient les circonstances, et donc impossible à réaliser en Pologne.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/10/01/pologne-un-projet-obscurantiste-sur-l-avortement_5006622_3232.html

Faudrait-il donc épargner les idéologies religieuses même lorsqu’elles confirment ouvertement leurs ignominies sexistes, contenues dans toutes leur histoire et leur dogmes ?
Triste période, tristes dérives ...!

Et le sujet de ce fil c'est "Les croyances religieuses".
Pourquoi ne pas en ouvrir ou en créer un pour cracher du venin sur les méchants athées ?

[barnum]

Les différentes religions portent en elles-mêmes le mépris des femmes et leur nécessaire soumission, ce qui n'est bien sûr pas le cas de l'athéisme en tant que tel !

[Duzgun]

Barnum et lorry vous n'avez pas l'air au courant que vous êtes sur un forum marxiste révolutionnaire, donc fondamentalement matérialiste, à l'opposé de vos "analyses" idéalistes. D'autres forums seraient sans doute mieux adaptés à vos idées...

Pour le reste, si vous ne comprenez pas que TOUTES les crapuleries contre les droits (bien matériels) des femmes sont condamnables, quel que soit leur justification idéologique, je pense qu'on ne peut plus grand chose pour vous sur ce forum et qu'un forum franc-maçon ou autre serait plus approprié...

[Lorry]

'on ne peut plus grand chose pour vous

Ça, c'est au moins, pour ce qui me concerne, un truc avec lequel je suis parfaitement d'accord.

Quant au "marxisme révolutionnaire", ce n'est effectivement pas évident d'en reconnaitre une once en lisant ta prose et celle de tes amis.
Ne même pas reconnaitre l'évidence du sexisme arriéré et violent des religions, c'est vraiment du marxisme baptisé à l'eau bénite et même définitivement noyé dedans.

[verié2]

Lorry
Ne même pas reconnaitre l'évidence du sexisme arriéré et violent des religions, c'est vraiment du marxisme baptisé à l'eau bénite et même définitivement noyé dedans.

Ce qui gênant, c'est cette fixette sur la religion qui n'a pas l'exclusivité du sexisme, loin de là. Il ne s'agit pas d'exonérer la religion, mais de ne pas en faire la cause fondamentale et quasi unique du sexisme, voire l'ennemi principal et de ne pas en arriver à considérer que l'éradication complète de la religion serait un préalable à toute transformation sociale.

Dans ce sens, je crois sincèrement, Lorry, que ton obsession anti religieuse te rapproche des anticléricaux du 19ème siècle, anars et républicains bourgeois, c'est à dire en effet de conceptions idéalistes de la lutte anti religieuse, et t'éloigne des marxistes. L'anticléricalisme de type anarchiste a marqué le mouvement ouvrier et l'anticléricalisme républicain bourgeois imprégné les milieux petits bourgeois de gauche. Ces traditions, conceptions sont largement instrumentalisées aujourd'hui pour stigmatiser les musulmans et diviser les travailleurs et la population.

[yannalan]

Les différentes religions portent en elles-mêmes le mépris des femmes et leur nécessaire soumission, ce qui n'est bien sûr pas le cas de l'athéisme en tant que tel

Er c'est quoi "l'athéisme en tant que tel" ? L'athéisme, c'est juste qu'on refuse de croire à une divinité. Ca n' jamais empêché d'être sexiste.

[barnum]

Le fait d'être athée ne suppose pas par principe le sexisme, le fait d'être religieux, si !

[verié2]

Le fait d'être athée ne suppose pas par principe le sexisme, le fait d'être religieux, si !

Pas forcément. Les nazis étaient athées et professaient le sexisme. Dans une société comme la France aujourd'hui, il n'est pas certain qu'il y ait davantage de cathos et de Musulmans qui cognent leur femme que d'athées. Ni qu'il y ait davantage de violeurs parmi eux. La religion n'est qu'un vecteur du sexisme parmi beaucoup d'autres.

[Lorry]

http://www.lemonde.fr/religions/article/2016/10/03/le-pape-accuse-les-manuels-scolaires-francais-de-propager-la-theorie-du-genre_5007002_1653130.html

Le pape François a accusé, dimanche 2 octobre, les manuels scolaires français de propager un « sournois endoctrinement de la théorie du genre ». S’exprimant devant les journalistes dans l’avion qui le ramenait à Rome après une visite trois jours dans le Caucase, le pontife argentin a raconté une anecdote rapportée par un père de famille français, effaré que son fils de 10 ans envisage de devenir une fille.

Selon le pape, ce père de famille catholique a raconté comment son fils, interrogé pendant un repas de famille sur ce qu’il voulait faire plus tard, lui avait répondu : « Etre une fille. » Selon les mots du pape François :

« Le père s’est alors rendu compte que dans les livres des collèges, la “théorie du genre” continuait à être enseignée, alors que c’est contre les choses naturelles. »

[Duzgun]

Le fait d'être athée ne suppose pas par principe le sexisme, le fait d'être religieux, si !

Quelle ânerie anti-matérialiste...

[barnum]

être matérialiste, c'est justement partir de la réalité !! Or, la réalité de TOUTES les religions et de TOUS leurs appareils (clergé, etc...), leurs principes fondateurs, c'est l'infériorité des femmes, leur soumission à Dieu, à Allah.....et par leur intermédiaire, aux hommes !!

[Lorry]

Pas de rosaire dans nos ovaires !

Il n'y a pas que chez Daech que l'obscurantisme religieux fait des ravages. Les dirigeants polonais, soumis aux préjugés du clergé catholique, voudraient interdire l'avortement déjà difficile à mettre en pratique dans ce pays.

Les prêtres veulent imposer leur dictature aux femmes qui protestent et manifestent en masse pour défendre le droit à l'IVG.

Ce retour en arrière, dont rêvent les dirigeants polonais, laisse indifférente l'Union européenne, dont fait partie la Pologne. Mais les manifestants ne l'ont pas attendu pour refuser que revienne la barbarie des avortements clandestins.

Mais, bien entendu, les religions n'ont rien à voir là-dedans puisque nos matérialistes à la mode du Vatican ou de La Mecque nous le disent.

Seuls des affreux idéalistes, probablement mécréants et laïcards peuvent penser que la crapulerie religieuse s'attaque, partout et toujours, aux droits élémentaires des femmes !

[verié2]

Lorry
bien entendu, les religions n'ont rien à voir là-dedans

La religion n'est qu'une composante du sexisme, dont l'importance varie selon les pays. En Pologne ou en Irlande, elle forte sans aucun doute.

Mais faut-il te rappeler que les femmes n'ont eu le droit de vote qu'en 1945 en France, que ce n'est qu'en 1965 qu'elles ont eu l'autorisation d'ouvrir un compte en banque et de travailler sans l'autorisation de leur mari ? Et pourtant, ce n'est pas sous l'influence de la religion, puisque notre belle république laïque s'est construite contre l'Eglise. Aujourd'hui encore, les salaires des femmes et leurs retraites sont inférieurs de 30 % à ceux des hommes. Ce n'est pas non plus sous l'influence de l'Eglise.

Lors de la crise des années trente, quand des syndicats, CGT comprise, demandaient qu'on vire les femmes et les étrangers d'abord, ce n'était pas non plus sous l'influence de la religion.

Aux Etats unis, quand on réprimait et lobotomisait les homosexuels, ce n'était pas non plus sous l'influence de la religion mais de la prétendue science médicale. Et quand Lutte Ouvrière affirmait que l'homosexualité est une maladie engendrée par la dégénérescence du capitalisme, c'était au nom du marxisme. On peut noter aussi qu'une grande partie des disciples de Freud (qui n'étaient pas religieux) défendaient des théories du même genre au nom de leur "science", ainsi que des psys non freudiens d'ailleurs. Freud lui-même professait des idées très sexistes.

On pourrait multiplier les exemple. Cela n'exonère évidemment le sexisme professé par une grande partie des religieux sous diverses formes. Mais ça devrait faire réfléchir certains de ceux qui sombrent dans l'hystérie anti-religieuse et font du combat contre la religion un axe prioritaire.

[verié2]

Il existe toutefois plus caricatural que notre ami Lorry. Une certaine Madeleine Pelletier écrivait ainsi en 1924 un texte intitulé "Communisme et religion" dans lequel elle affirmait :

La cause première (de la renaissance du mysticisme) est la volonté de la bourgeoisie de détourner la classe ouvrière de la préparation de la révolution sociale.

http://www.marievictoirelouis.net/document.php?id=314&themeid=145

On le voit, ce n'est pas d'aujourd'hui que les conceptions anti religieuses idéalistes, mécanistes, voire complotistes font des ravages parmi ceux qui se revendiquent du communisme.

[Lorry]

Juste une précision, même si je suis convaincu qu'elle ne changera rien à ce que le les "religiophiles" veulent faire croire pour neutraliser toute critique de l'obscurantisme: il est évident que le crétinisme religieux est loin d'être la seule cause de l'oppression des femmes. Il en est plutôt la caution, la justification, le facteur de stagnation ou de régression. Il est donc certain qu'il ne suffit pas de combattre les remontées et offensives religieuses pour faire reculer cette oppression. Encore faut-il au moins dénoncer la réaction religieuse comme facteur de justification, de renforcement et d'aggravation d'un phénomène dont les origines et l'histoire sont beaucoup plus complexes et surtout liées à l'organisation des sociétés fondées sur l'exploitation.
Qu'une partie des gauchistes tente, y compris avec une mauvaise foi patente, d'exonérer la crasse misogyne et machiste que véhiculent tous les dogmes religieux est un écho significatif de leur désarroi et de leur manque de perspectives et de repères marxistes.
La plupart des féministes, elles, ne s'y trompent pas, et savent qu'il faut combattre et dénoncer les sectes religieuses, grandes ou petites, qui sévissent contre les droits des femmes.
Et même s'il faut leur rappeler que ce combat est indissociable de la volonté d'abattre les systèmes féodaux ou capitalistes fondés sur l'exploitation et l’oppression, les marxistes révolutionnaires doivent être solidaires de leur résistance aux menées idéologiques (ou directement politiques) des obscurantistes religieux.
Je le répète, je suis bien conscient de parler dans le vide ici, mais passer cinq minutes, par ci par là à rappeler que toute l'extrême-gauche n'en est pas réduite à ces compromissions avec les courants intégristes, ça ne mange pas de pain et ça permet de se différentier clairement de ceux qui s'y complaisent.

[verié2]

Lorry
Juste une précision, même si je suis convaincu qu'elle ne changera rien à ce que le les "religiophiles" veulent faire croire pour neutraliser toute critique de l'obscurantisme

Je n'ai pas vu de "religiophiles" sur ce forum. On peut critiquer l'obsession anti religieuse sans être soi même "religiophile". Le choix n'est pas entre deux caricatures.

le crétinisme religieux est loin d'être la seule cause de l'oppression des femmes

C'est que je (et je ne suis pas tout seul heureusement) m'obstine à souligner. Et ce n'est même pas la principale cause.

Encore faut-il au moins dénoncer la réaction religieuse

Bien sûr qu'il faut la dénoncer, mais sans la présenter comme la cause principale de tous les maux, et en tenant compte du contexte quand c'est essentiellement la réaction religieuse dans sa version musulmane qui est attaquée quotidiennement par des gens qui se moquent en réalité de la condition des femmes.

[barnum]

Pour Lénine, aucun doute ! Les révolutionnaires ne peuvent pas se contenter d'être neutres et de se contenter de la séparation des églises et de l'Etat, ils doivent combattre avec acharnement les religions et la réaction religieuse.... plus que jamais, "la religion est l'opium du peuple".

[verié2]

Pour Lénine, aucun doute ! Les révolutionnaires ne peuvent pas se contenter d'être neutres et de se contenter de la séparation des églises et de l'Etat, ils doivent combattre avec acharnement les religions et la réaction religieuse.... plus que jamais, "la religion est l'opium du peuple".

Difficile de caricaturer de façon aussi fausse les positions de Lénine, qui a toujours tenu compte du contexte.

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