Re: La croyance religieuse

[yannalan]

Ech chourouk est un journal islamiste à sensation, une vraie merde. Avec fausses nouvelles et tutti quanti

[Dinky]

https://www.youtube.com/watch?v=HOnJ-L4hWzM

[Dinky]

Le “califat islamique” a délié les langues. Les critiques ne visent plus seulement les mauvaises interprétations de la religion, mais la religion elle-même.

http://www.courrierinternational.com/article/2014/11/27/une-vague-d-atheisme-dans-le-monde-arabe

[Dinky]

VADE RETRO SATANA !

Sous prétexte que « participer au Téléthon revient à collaborer à la recherche sur l’embryon », de plus en plus de prêtres ferment les portes des églises aux concerts traditionnellement organisés pour le Téléthon. Après avoir refusé de comprendre que la terre tournait autour du soleil l’église refuse maintenant de comprendre que la recherche médicale ça sert aussi à sauver des vies humaines.
On reste pantois devant un tel degré d’obscurantisme, et si la Science et l’Eglise, ça n’a jamais fait bon ménage, il y a quelques coups de pieds au culte qui se perdent !

[verié2]

VADE RETRO SATANA !

Sous prétexte que « participer au Téléthon revient à collaborer à la recherche sur l’embryon », de plus en plus de prêtres ferment les portes des églises aux concerts traditionnellement organisés pour le Téléthon. Après avoir refusé de comprendre que la terre tournait autour du soleil l’église refuse maintenant de comprendre que la recherche médicale ça sert aussi à sauver des vies humaines.
On reste pantois devant un tel degré d’obscurantisme, et si la Science et l’Eglise, ça n’a jamais fait bon ménage, il y a quelques coups de pieds au culte qui se perdent !

On peut donc refuser le Théléton pour des raisons débiles, mais on peut aussi le refuser pour de bonnes raisons ! (Voir le fil consacré dans la rubrique Sciences et Techniques.)

[Dinky]

On peut donc refuser le Théléton pour des raisons débiles, mais on peut aussi le refuser pour de bonnes raisons ! (Voir le fil consacré dans la rubrique Sciences et Techniques.)

Les quelques dizaines de millions collectés ont le mérite de montrer qu'une partie de la population se mobilise autour de la recherche médicale.
C'est aussi l'occasion de dire qu'il écœurant que l'état de la bourgeoisie préfère engraisser les profits patronaux et que la recherche médicale ou pharmaceutique n'est intéressante pour les investissements capitalistes que lorsqu'elle peut rapporter du fric.
On peut bien sûr "refuser" le Teleton, le boulot du Secours Popu ou d'autres associations qui se substituent à ce que devrait faire la collectivité et l'état.
On peut aussi faire avec (faute de mieux!) en en tirant le positif: la générosité et l'engagement d'une partie de la population dans des actions de solidarité envers les laissés pour compte de cette société fondée sur l'injustice et l'individualisme.
Et ça n'empêche, y compris en de telles occasions de montrer la pourriture d'un système entièrement construit sur le profit d'une minorité d'exploiteurs et de parasites.
Si en plus, ça permet de montrer la connerie de l'obscurantisme religieux, c'est un bonus.

[gérard menvussa]

Les quelques dizaines de millions collectés ont le mérite de montrer qu'une partie de la population se mobilise autour de la recherche médicale.

Ca c'est une façon tout aussi débile que celle des prétres de se mobiliser POUR le téléthon (le téléthon qui n'est PAS "la" recherche médicale)

Il y a bien des raisons de s'opposer à cette arnaque : celle des prétres, et celle du syndicat cgt des chercheurs scientifiques n'ont rien à voir ! Mais prétendre "défendre la science" en s'opposant aux corbeaux, tout en ne tenant aucun compte de ce que disent les travailleurs du secteur (de la recherche scientifique) montre le degré de déliquescence d'un trotskysme ossifié...

[Dinky]

montre le degré de déliquescence d'un trotskysme ossifié...

Je ne suis pas sûr que Trotsky ait exprimé un avis sur le Teleton.
Pour le reste, rien à répondre à une telle hargne déplacée.

[verié2]

Dinky
Je ne suis pas sûr que Trotsky ait exprimé un avis sur le Teleton.

Trotsky, je ne sais pas, mais on trouve pas mal de passages de Lénine qui dénoncent "les dames patronesses".

Aurais-tu oublié l'époque où Arlette, quand on lui parlait d'opérations de charité du genre du Téléton, répliquait vertement :"Que les militaires commencent par faire la quête pour se payer leurs porte-avions" ?

Est-il donc nécessaire de répéter que ces quêtes télévisées sont non seulement des arnaques, mais des opérations idéologiques visant à faire croire aux gens que la santé relève de la générosité publique ? Idem d'ailleurs pour la misère et beaucoup d'autres maux engendrés par le capitalisme. C'est le retour au 19ème siècle...

Puisque nous sommes sur le fil "Croyance religieuse", soulignons enfin que l'apologie de la charité fait partie de l'idéologie chrétienne - encore y-at-il des Chrétiens qui ont dépassé ce stade et dénoncent les opérations du style du Téléton...

[Dinky]

Pour Arlette, aucun problème. c'est même un argument aujourd'hui pour montrer que l'état réserve le fric pour les Dassault et autres profiteurs des labos.
Les "dames de charité", (patronesses) ce sont celles (ou ceux), de la bourgeoisie, qui versent leur obole, argent du profit, pour déculpabiliser la classe d'exploiteurs qui fabrique la misère.(et le plus souvent au nom de la charité chrétienne).

[gérard menvussa]

Dinky
Je ne suis pas sûr que Trotsky ait exprimé un avis sur le Teleton.

Trotsky, je ne sais pas, mais on trouve pas mal de passages de Lénine qui dénoncent "les dames patronesses".

Aurais-tu oublié l'époque où Arlette, quand on lui parlait d'opérations de charité du genre du Téléton, répliquait vertement :"Que les militaires commencent par faire la quête pour se payer leurs porte-avions" ?

Est-il donc nécessaire de répéter que ces quêtes télévisées sont non seulement des arnaques, mais des opérations idéologiques visant à faire croire aux gens que la santé relève de la générosité publique ? Idem d'ailleurs pour la misère et beaucoup d'autres maux engendrés par le capitalisme. C'est le retour au 19ème siècle...

Puisque nous sommes sur le fil "Croyance religieuse", soulignons enfin que l'apologie de la charité fait partie de l'idéologie chrétienne - encore y-at-il des Chrétiens qui ont dépassé ce stade et dénoncent les opérations du style du Téléton...

Je ne suis pas sur que ce soit l'essentiel Parce que par ailleurs il est facile (normalement) de distinguer "charité chrétienne" (qui est "Haram") et solidarité communiste (qui est hallal) Mais ma réaction effectivement assez agressive nait du fait qu'on ne considére cette question que sous l'angle de la religion. Ca me fait penser à un "tableau" (éducatif) lu lors de la fête de lo, et qui présentait la "situation des femmes" sous forme d'un triptyque ou deux panneaux (sur trois) étaient consacré à la religion. C'est lui donner une importance qu'elle n'a pas, et relayer une conception toute petite bourgeoise de la façon de poser ce genre de question. Pendant qu'on s'écharpe sur la contestation "acceptable" des religieux, on peut oublier celle des scientifiques (dont un bon nombre critique plus ou moins ouvertement cette opération publicitaire) et des syndicats. Bref, on privilégie les ratichons au mouvement ouvrier...

Donc, on peut dire que les "zotorités religieuses" critiquent cette opération, ce qui ne doit pas empécher les communistes de rappeler qu'il s'agit d'une arnaque, qui asséche l'ensemble de la recherche scientifique au profit de quelques intérets privés, et que des centaines de milliards ont été dépensés pour des "thérapies géniques" qui n'ont jamais fait la preuve de leur efficacité !

[verié2]

Dinky
Les "dames de charité", (patronesses) ce sont celles (ou ceux), de la bourgeoisie, qui versent leur obole, argent du profit, pour déculpabiliser la classe d'exploiteurs qui fabrique la misère.(et le plus souvent au nom de la charité chrétienne).

Pas seulement ! Ce sont aussi, par extension, tous les gens qui incitent les autres à verser leur obole, que ce soit pour la recherche médicale ou n'importe quelle oeuvre sociale, à la fois pour se déculpabiliser eux-mêmes, pour déculpabiliser la partie de la population qui ne crève pas de faim, pour justifier le désengagement de l'Etat, et surtout pour faire croire que la charité, ou même la solidarité, entre pauvres et un peu moins pauvres pourrait régler le problème de la misère ou au moins la soulager. Sur le plan international, ça vise évidemment à faire oublier le rôle de l'impérialisme et à valoriser la prétendue "générosité" des grandes puissances.

Enfin, il me semble que tu sais tout cela aussi bien que moi. Le Téléton est indéfendable.

[Dinky]

Vérié2:
pour être précis,
1  j'ai publié une brève qui dénonçait l'obscurantisme des curés par rapport à la recherche sur l'embryon.
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai choisi le fil "Croyance religieuse" et pas un autre.
2  On me répond sur un autre plan, "refus" du teleton pour d'autres raisons.
3  J'écris ceci :

"Les quelques dizaines de millions collectés ont le mérite de montrer qu'une partie de la population se mobilise autour de la recherche médicale.
C'est aussi l'occasion de dire qu'il écœurant que l'état de la bourgeoisie préfère engraisser les profits patronaux et que la recherche médicale ou pharmaceutique n'est intéressante pour les investissements capitalistes que lorsqu'elle peut rapporter du fric.
On peut bien sûr "refuser" le Teleton, le boulot du Secours Popu ou d'autres associations qui se substituent à ce que devrait faire la collectivité et l'état.
On peut aussi faire avec (faute de mieux!) en en tirant le positif: la générosité et l'engagement d'une partie de la population dans des actions de solidarité envers les laissés pour compte de cette société fondée sur l'injustice et l'individualisme.
Et ça n'empêche, y compris en de telles occasions de montrer la pourriture d'un système entièrement construit sur le profit d'une minorité d'exploiteurs et de parasites.
Si en plus, ça permet de montrer la connerie de l'obscurantisme religieux, c'est un bonus.

Une volée de bois vert de Menvussa qui ne nécessite aucune réponse, et tu reviens à la charge en faisant de moi un suppôt des oeuvres de charté pour "pour justifier le désengagement de l'Etat"

Ne pas être d'accord avec un intervenant n'implique pas forcement de travestir ce qu'il dit et n'interdit pas de rester honnête, même pour le contrer !!!

Que nous "refusions" ou acceptions le teleton, il existe.
Tout ce qu'on peut faire, c'est en dire quelque chose qui va dans le sens de nos idées.
Nous ne disons pas la même chose : tant pis, personne n'en mourra.

[verié2]

Dinky
j'ai choisi le fil "Croyance religieuse" et pas un autre

Certes, mais ton texte donnait tout de même l'impression que tu défendais implicitement le Téléton.

tu reviens à la charge en faisant de moi un suppôt des oeuvres de charté pour "pour justifier le désengagement de l'Etat"

Il me semble que nous devons avoir une position claire par rapport à ces opérations de charité qui vont se multiplier avec l'approfondissement de la crise.

J'entendais tout à l'heure Julien Lauprêtre du secours populaire (88 ans !). Ce n'est certainement pas le pire sur ce créneau et il ne prêche pas le désengagement de l'Etat. N'empêche que son discours était très équivoque. Il laisse entendre que le sort des pauvres dépend de chacun d'entre nous. Et, ça, c'est un discours de curé qui culpabilise les moins pauvres.

La nuance entre la solidarité et la charité n'est certes pas toujours évidente aujourd'hui. Mais, ce qui devrait faire la différence, c'est que la solidarité s'accompagne systématiquement de l'appel à la lutte. Sur ce plan, bien qu'il y ait pas mal de choses à lui reprocher, le DAL ne s'en tirait jusqu'ici pas trop mal.

[artza]

Tout ça ma rappelle un truc raconté par Van Heijenoort (secrétaire de Trotsky) dans ses souvenirs.

Passant par Lyon en compagnie de Van Trotsky incognito et les flics aux fesses après l'affaire de Barbizon croise un chômeur désespéré qui faisait la manche (début des années 30).
Trotsky dit à Van qui tenait la bourse "donnez lui quelque chose". Ce que fit Van. Trotsky dit que peut-il faire avec ce que vous lui avez donné. Van "un sandwich". Trotsky " donnez lui plus".

[verié2]

Je ne connaissais pas cette anecdote. Nous sommes tous, tous les jours confrontés à cette situation, dans la rue, le métro etc peut-être plus que Trotsky à son époque ? Je n'en sais rien... Et évidemment, du moins je le suppose, nous donnons tous de temps en temps. Systématiquement, c'est impossible.

Mais une réaction individuelle d'humanité n'a rien à voir avec l'apologie (intéressée) d'organismes charitables et humanitaires.

[gérard menvussa]

Le problème de cette discussion, c'est que l'église catholique a refusé "d'accompagner" le théléton, non parce que cela lui posait probléme de poser une question de santé publique sous l'angle de la charité (bien au contraire !) mais bien parce quu'il y avait au final une question de "finalité". Et c'était bien une question de finalité qui se pose, y compris pour nous : le théléton, pour quoi faire ?

[alexi]

Dinky :
C'est aussi l'occasion de dire qu'il écœurant que l'état de la bourgeoisie préfère engraisser les profits patronaux et que la recherche médicale ou pharmaceutique n'est intéressante pour les investissements capitalistes que lorsqu'elle peut rapporter du fric.

Malheureusement, lorsque Marc Peschanski, éminent chercheur et militant à Lutte Ouvrière a été invité sur un plateau télé pour le téléthon (année ?), il n'a pas dit un mot de critique sur le principe même d'étre obligé de faire la manche pour financer telle ou telle recherche médicale.  
Plus l'Etat se désengage de tout et plus fleurissent des associations d'aide sur tel ou tel aspect d'un problème rencontré parmi la population et font appel aux dons.
La charité est du ressort individuel.

[Roseau]

Un rappel du marxisme aux pourfendeurs idéalistes des religions
par Giulia Acqua
http://quefaire.lautre.net/Marxisme-et-religion#nb5

[Dinky]

[Dinky]

http://media.rtl.fr/online/binary/2014/1210/7775825413_note-sur-la-laicite-sociovision-octobre-2014.pdf?ts=1418204107299


Recul du nombre de pratiquants et de croyants en France au cours des 20 dernières années.

Le nombre de ceux qui s'affirment croyants ou pratiquants passe de 59% à 46% entre 1994 et 2013 et cette tendance se confirme en 2014. (-2%)

[verié2]

A ce propos, d'autres études montre que ce recul concerne aussi les Musulmans, en dépit de l'affirmation plus visible de leur religion par une partie d'entre eux.

[Dinky]

A ce propos, d'autres études montre que ce recul concerne aussi les Musulmans, en dépit de l'affirmation plus visible de leur religion par une partie d'entre eux.

Tant mieux.
Mais indique nous où on peu trouver ces autres études réjouissantes.

[alexi]

Quand l'église catholique se bat pour conserver son statut en Guyanne :


En Guyane, le président du conseil général a mis l'évêque à la retraite

Par Marie-Estelle Pech
Le Figaro
02/01/2015

Alain Tien-Liong et Mgr Emmanuel Lafont s'affrontent sur la rémunération des curés qui incombe à la collectivité depuis 1946.

Depuis le 1er janvier, l'évêque de Cayenne, Mgr Emmanuel Lafont, 69 ans, a été mis à la retraite. D'office. Ainsi en a décidé Alain Tien-Liong, le président (divers gauche) du conseil général de Guyane. Une escarmouche supplémentaire dans la guerre picrocholine qui oppose depuis plus de six mois le diocèse de Guyane au conseil général.

Actif sur les réseaux sociaux, l'évêque, ancien curé à Soweto en Afrique du Sud où il fut une figure importante de l'opposition à l'apartheid, ironise sur cette affaire «un peu ridicule»: «Il faut absolument, en 2015, relire Courteline, c'est d'actualité!», écrit-il sur Twitter. Pour Mgr Emmanuel Lafont, cette décision «plutôt cocasse» n'est pas «réglementaire», mais il ne la contestera pas et continuera à œuvrer, davantage préoccupé par la rémunération des prêtres de Guyane que par son propre sort.

L'affaire plonge ses racines dans un particularisme local datant de l'époque de la Restauration. Comme en Alsace et en Moselle mais pour des raisons historiques différentes, la loi de 1905 sur la séparation de l'Église et de l'État n'a jamais été rendue applicable en Guyane. Une ordonnance royale de Charles X, prise en 1828, concernant la rétribution des membres du clergé catholique reste d'actualité. Depuis 1946 et la départementalisation, la rémunération des prêtres relève des dépenses obligatoires du conseil général de la Guyane. L'évêque est un agent de catégorie A, les prêtres de catégorie B. En Alsace et en Moselle, outre les prêtres, les pasteurs et les rabbins sont également rémunérés mais par l'État.

Cette situation guyanaise unique est anachronique aux yeux d'Alain Tien-Liong. Depuis 2011, il a décidé d'en finir, d'autant plus que le nombre de prêtres tend à augmenter en Guyane depuis dix ans. Ce sympathisant du Mouvement de décolonisation et d'émancipation sociale (MDES), qui a compté Christiane Taubira parmi ses militants, avance notamment des problèmes de trésorerie. «Le conseil général n'est pas la représentation du Vatican en Guyane. Le problème du président du conseil général, c'est l'enfance en danger, la construction de collèges, les enfants handicapés, le RSA. Nous n'avons aucune dotation de l'État pour cette rémunération», ne cesse-t-il d'affirmer dans la presse, estimant que la situation financière des prêtres devrait dépendre de l'État ou du Vatican.


« Nous ne sommes pas la représentation du Vatican en Guyane »

Alain Tien-Liong, président du Conseil général

Le 30 avril dernier, tout s'accélère. Il met fin par 26 arrêtés à la rétribution de 26 prêtres (sur 38). Saisi par la mission du clergé catholique de Guyane et les intéressés, le tribunal administratif de Cayenne a donné tort à M. Tien-Liong en référé en juin et au fond le 29 décembre. Le tribunal considère que «la rétribution des membres du clergé catholique continue à relever des dépenses obligatoires du département de la Guyane» et que le président du conseil général n'a pas «compétence» pour les «supprimer unilatéralement».

Mgr Lafont n'est cependant pas opposé, à terme, à une sortie progressive de ce système. Dans La Croix, il a expliqué«qu'il serait bon que l'Église renonce d'elle-même à un privilège plutôt que d'attendre qu'il lui soit enlevé» et que «cette situation ne correspond plus à la société multiculturelle dans laquelle nous vivons». De fait, en Guyane, les autres religions et les athées critiquent régulièrement cet avantage. Comme en Alsace, où quelques associations proches de la Libre Pensée applaudissent la décision du conseil général guyanais, espérant qu'elle fasse tache d'huile.

«Je souhaite une négociation pour mettre fin à ce système. On peut laisser tomber une loi en désuétude. Mais pas comme ça, par un oukase», souligne l'évêque, d'autant plus que les catholiques guyanais n'ont pas l'habitude de donner au denier du culte. «Ce système a un effet pervers. Inverser la vapeur va prendre du temps», dit-il. Mgr Emmanuel Lafont est allé jusqu'à observer une grève de la faim en octobre pour demander aux catholiques guyanais d'être généreux pour que «leur Église soit autonome financièrement».

L'évêque constate néanmoins avec ironie que la charge salariale des prêtres représente moins de 1 % du budget du conseil général. Ses partisans rappellent le dernier rapport de la chambre régionale de la Cour des comptes datant de 2013. Les magistrats s'y alarmaient d'une gestion opaque des recrutements et des avancements, d'un nombre d'emplois imprécis ou encore d'un absentéisme important parmi les 2 000 agents de la collectivité…

[yannalan]

[quoteSes partisans rappellent le dernier rapport de la chambre régionale de la Cour des comptes datant de 2013. Les magistrats s'y alarmaient d'une gestion opaque des recrutements et des avancements, d'un nombre d'emplois imprécis ou encore d'un absentéisme important parmi les 2 000 agents de la collectivité][/quote]
Je pense effectivement, qu'il y a des problèmes bien plus importants en Guyane ou même en Alsace-Moselle. Il y a d'ailleurs pire, à Wallis et Futuna où l'Eglise a la main mise sur l'éducation priaire e tun gros poids dans le secondaire public.

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