Re: L'"affaire Engelmann" - les syndicalistes et l'extrême-droite

[Invité]

Quelle sévérité...

Puisque tu parles de l'homophobie... Chaque année, je participe à la gay pride qui a lieu dans ma région. On n'y voit jamais aucun camarade de LO, et on y voit fort peu de militants du NPA qui, quand ils n'ont pas programmé une fête régionale ou une réunion au même moment ( ), ne sont pas tous très enthousiastes à venir s'y montrer.

Mais ce que je veux dire, c'est que même avec un cortège nombreux de militants d'extrême gauche qui s'y feraient entendre, une gay pride n'est pas pour moi le fin du fin de la lutte contre les préjugés hétérosexistes. On s'y retrouve entre convaincus, il est très difficile de s'y faire entendre quand on ne dispose pas d'une sono puissante, les patrons de bars et de discothèques sont les plus visibles et font bruyamment leur pub, la marche ne passe que dans des quartiers commerçants et petit-bourgeois, la délimitation est assez nette entre ceux qui défilent et ceux qui sont sur le côté à regarder (souvent avec mépris ou dérision), et la presse locale pond toujours des articles nuls. En fait, je me demande encore si ça sert à quelque chose d'y être, et en quoi ça nous aide à faire reculer l'homophobie dans les classes populaires. Mais je continue a y aller malgré tout, par principe, comme je vais également aux rassemblements antiracistes, même si ceux-ci passent inaperçus et sont surtout des lieux de rencontre pour enseignants.

Enfin inconsistante tant que tu ne dis pas COMMENT intervenir politiquement contre les préjujés de races, de moeurs, de cultures

Il n'y a pas 36 solutions, dans la mesure où nous ne possédons aucune chaîne de télé ni aucune station de radio : une presse d'entreprise régulière capable de relier entre elles les questions économiques et les questions politiques, des hebdos révolutionnaires lisibles et diffusés largement, par exemple lors d'"opérations-choc" comme les remarquables caravanes de LO, qui sont aussi l'occasion d'avoir des dizaines de discussions avec des prolos, sur un parking de Lidl ou sur la place centrale d'un patelin ouvrier. Bref, occuper le terrain, et parler de tout, en étant le plus nombreux possible à le faire. Et puis se former aussi, car y'a encore du boulot à faire sur soi sur beaucoup de questions.

Dans les colonnes d'une feuille de boîte, d'un bulletin de quartier et d'un hebdomadaire, il devrait y avoir régulièrement la place pour des brèves et des articles basiques qui font de la pédagogie sur les préjugés et les oppressions spécifiques, vus d'un point de vue de classe (car comme dirait un bon ami à moi, les zomos ne sont pas des petites créatures désincarnées qui planent au-dessus des classes sociales).

(Une remarque au passage : l'homosexualité, c'est pas une question de "mœurs", c'est une orientation sexuelle. Je crois pas que les "mœurs" d'André Baudry, fondateur d'Arcadie dans les années 50, étaient particulièrement dévergondées...)

Tu connais bien le probléme de l'homophobie (qui n'est qu'une forme de racisme particulier)

Non. Il y a des aspects communs à ces deux oppressions, mais l'origine est très différente. Mais c'est un autre débat.

[oui salut]

Salut,
Je ne voudrais pas créer une polémique. Es-ce que L.O. n'a pas fait une erreur en présentant aux élections un simple sympathisant sans conscience, juste parce qu'il avait une bonne tête, et ainsi obtenir 6% des voix?
Autre point : Le FN a réussit un coup de maitre, car la CGT est très divisée sur le sujet. Bravo! Je crois que personne ici ne se rend vraiment compte de la portée de ce geste.

[Toussaint]

D'accord avec toi, Byrrh, plus avec ce que tu dis en réponse à gérard que dans la première mouture. En effet tu donnes une liste de lieux d'intervention qui me semble pertinente même si non exhaustive, ce que tu ne cherchais pas à être. La première mouture faisait de l'entreprise le seul cadre valable d'intervention, ce qui est une sottise à mon avis.

Cependant, ce n'est pas cela qui évitera les personnages dont tu parles. Tu le reconnais dans ta réponse à vérié.

Sur le type dont il est question, il est clair que son orientation islamophobe ne s'est pas trouvée en opposition frontale avec les discours et les orientations des groupes militants, LO ou NPA, auxquels il s'est mêlé sans problèmes majeurs. Et cela est la grande question, car il saute aux yeux tous les jours qu'il ne fut pas le premier, n'est ni ne sera le dernier, et oui, cela devrait interroger ces groupes.

Se répandre en injures et hurler à l'exclusion ne saurait en aucun cas être une réponse. Certes l'exclusion. Mais il faudrait exclure l'idée que le nationalisme et le racisme ou le sexisme sont le pendant des communautarismes. Le communautarisme majoritaire dans lequel baigne le milieu enseignant presque tout entier, mais aussi la quasi totalité desorganisations ouvrières n'a pas pour pendant ni cause le communautarisme ni les traits distinctifs de minorités rétives à l'assimilation. Et le trait d'égalité est une manière de les désigner comme des ennemis au même titre que les racistes, homophobes, colonialistes, nationalistes dont l'idéologie domine avec l'ensemble de la société, l'ensemble aussi des travailleurs.

Cela facilitera toujours l'insertion de gens dont le discours carré lutte de classes (essentiel mais pas du tout suffisant) sera le passe partout pour ouvrir la porte de groupes d'EG ou syndicaux. Leur discours contre les religieux, contre les voiles, ou les voilées, les intéristes masqueront leur racisme parce qu'ils seront intégrés au logiciel majoritaire de ces groupes militants. En fait si ce type a pu facilement se faire passer comme un révolutionnaire, c'est parce que des révolutionnaires n'ont pas été choqués par ses propos islamophbes, ils ne le sont que parce qu'il a rejoint le FN... Ces gens devraient se demander pourquoi on ne peut pas toujours voir la différence entre leur discours sur les jeunes des cités et les musulmans, les femmes voilées, et celui de Marine Le Pen. Tant qu'il en sera ainsi, ce genre d'histoires continuera, de RL et les Identitaires à Engelman.

Au passage, en voici un qui a quitté le NPA à cause d'Ilham. Une question demeure elle aussi sans réponse: y serait-il resté jusqu'au congrès s'il n'y avait pas eu l'excellente candidature d'Ilahm? En tous cas, en voici un qu'elle a débusqué, mais je suis convaincu que d'autres révulsés par la candidate voilée sont sur la même ligne raciste. Certes ils ne sont pas allés jusqu'au FN. Un peu trop hard et clair. Mais ceal montre bien que les départs indignés n'avaient pas, de loin, un sens toujours aussi progressiste que d'aucuns le présentaient.

[oui salut]

Re-salut,
Ci-dessous, un extrait de l'edito de janvier de "cyrano", triste sire de Riposte Laïque :

Nous publions dans ce numéro la courageuse interview de Fabien Engelmann. Militant de la CGT, venu de l’extrême gauche (Lutte Ouvrière et NPA), il explique les raisons de son adhésion au discours de Marine Le Pen, et de son choix de rejoindre le FN. Nul n’est obligé de partager son point de vue, et la majorité des rédacteurs de RL a toujours de fortes réticences face au parti longtemps dirigé par Jean-Marie Le Pen. Mais cela fait-il de Fabien un « salaud raciste », une « ordure fasciste », à qui il faut « péter la gueule » ? Oui, sans hésiter, si on croit ce texte paru sur un site se réclamant du marxisme : « Comment tu sais tout ça sur Fabien Engelmann? Tu le connais personnellement? C’est incroyable comment il a basculé pendant cette année 2010. Malgré tous les efforts que certains de ses proches (qui ne le sont plus) ont mis en oeuvre pour le convaincre de ne pas s’aventurer sur ce terrain là, qu’il était loin de la lutte de classe que nous pensions défendre ensembles, il a quand même sombré dans cette pitoyable chasse aux sorcières islamistes. Il espère peut-être être élu à je ne sais quelle élection merdique, pour obtenir un poste à la con qui lui donnera de l’importance. Je savais qu’il avait été envoûté par la verve de Cyrano (Pierre Cassen, l’éditorialiste de Riposte Laïque que BHL a confondu avec Bernard Cassen), mais je n’ai appris que ce matin que Fabien avait rejoint le FN, ce qui demande confirmation, mais plus rien ne m’étonne avec lui. J’ai une question. Je vais peut être le revoir bientôt. Que dois-je faire? Refuser de lui serrer la main, l’ignorer, lui cracher à la gueule, ou lui défoncer la tronche? Merci pour votre aide «

Voilà le résumé de toute une nouvelle culture totalitaire, que Jacques Philarcheïn appelle avec pertinence le gaucho-fascisme. Une Fourest contribue, par ses articles et ses propos, à la violence physique contre les militants de Riposte Laïque, en cautionnant, par sa présence à la contre-manifestation du 18 décembre (50 personnes) ce mot d’ordre « Pas de fachos dans les quartiers, et pas de quartiers pour les fachos ». Comme la gôche se trompe de pauvres, ne défendant souvent que le clandestin et l’immigré, et oubliant le salarié pauvre, le retraité pauvre (réécouter la formidable intervention de Jacques Philarcheïn (encore lui !), aux assises du 18 décembre), les gauchistes inventent de faux fascistes, pour ne pas combattre les vrais : les islamistes et les racailles.

C'est moi que ce personnage cite, rapport à mon post sur ce site . Que je sache, personne n'a traité Fabien de salaud raciste ni d'ordure fasciste à qui il faut péter la gueule. Je tiens à préciser que je n'ai que faire de Caroline Fourest, amie de Philippe Val. Cela montre surtout que le triste Cyr(ano) n'est rien d'autre qu'un vil manipulateur. Je suis d'ailleurs surpris de votre silence par rapport à cet edito fumeux.

[Invité]

C'est moi que ce personnage cite, rapport à mon post sur ce site . Que je sache, personne n'a traité Fabien de salaud raciste ni d'ordure fasciste à qui il faut péter la gueule. Je tiens à préciser que je n'ai que faire de Caroline Fourest, amie de Philippe Val. Cela montre surtout que le triste Cyr(ano) n'est rien d'autre qu'un vil manipulateur. Je suis d'ailleurs surpris de votre silence par rapport à cet edito fumeux.

Ben pour ma part, je n'avais pas lu ce texte, et même si je l'avais lu, je n'aurais pas forcément fait le lien avec ce qui avait pu s'écrire sur le FMR à propos d'Engelmann.
Ce que je sais, c'est qu'il n'y a pas lieu – à moins d'être un gauchiste invétéré – d'en venir aux mains avec cet individu, qu'il serait facile d'expulser d'une manif sans jouer les gros bras. Maintenant, reste à savoir s'il osera se pointer aux manifs. Je sais que les cons, ça ose tout, mais bon...

[Invité]

Sur le type dont il est question, il est clair que son orientation islamophobe ne s'est pas trouvée en opposition frontale avec les discours et les orientations des groupes militants, LO ou NPA, auxquels il s'est mêlé sans problèmes majeurs. Et cela est la grande question, car il saute aux yeux tous les jours qu'il ne fut pas le premier, n'est ni ne sera le dernier, et oui, cela devrait interroger ces groupes.

A la décharge des militants mosellans de LO et du NPA, qui sont surtout présents à Metz, Engelmann était quasiment tout seul à Thionville, et il n'a peut-être pas pu être vraiment suivi de très près par l'une ou l'autre de ces organisations, compte tenu de l'éloignement géographique. Et je crois qu'il ne voulait pas particulièrement être suivi !
A l'époque où nous militions ensemble à LO (même si je suis d'un autre coin de la Lorraine, j'ai fait deux caravanes avec lui), son islamophobie ne m'avait pas sauté aux yeux, je ne l'ai jamais entendu parler de ça. Et son action syndicale contre le maire d'Amnéville, un mini-despote à moitié facho qui dirige la ville depuis 1965, m'avait plutôt inspiré confiance de ce point de vue-là. C'est vraiment la candidature d'Ilham Moussaïd qui a révélé chez lui cette obsession, et c'est à partir de ce moment-là qu'il a eu des prises de bec avec d'autres militants lorrains du NPA, dont certains l'ont déjà trouvé à la limite du racisme. Puis il s'est progressivement éloigné, jusqu'à annoncer son départ de l'organisation. Naturellement, quand il était membre du NPA, il ne proclamait pas encore que "5 millions de chômeurs = 5 millions d'immigrés qui bouffent le pain des Français". Maintenant, il est en plein dedans.

[Toussaint]

pas lieu – à moins d'être un gauchiste invétéré – d'en venir aux mains avec cet individu

Bah, sur savoir quand et où il faut en venir aux mains avec les fascistes, et c'est un fasciste, dans la signification pleine du mot, c'est une question de moments, de situation.

Lui propose clairement de la violence physique contre les 5 000 000 d'immigrés dont il parle. Certes pas des coups forcément, mais bel et bien de la violence physiquye quand même. Alors, bon, qu'il joue les effarouchés, cela me fait bien rire.

Sinon, je trouve déjà que c'est une perte de temps de discuter avec certains militants de LO sur l'islamophobie, ne parlons même pas de polémiquer avec Riposte Laïque voire ses copains identitaires. Merci, sans façons, autre chose à faire. Dès que j'ai vu la citation, j'ai reconnu le texte, mais je ne vais que très rarement visiter la poubelle raciste Riposte Laïque, et je ne crois pas que je vais le faire davantage à l'avenir. Tant qu'à faire se renseigner sur la bête immonde, je vais voir le FN et le KKK, Dieu plutôt que ses petits saints.

[Invité]

pas lieu – à moins d'être un gauchiste invétéré – d'en venir aux mains avec cet individu

Bah, sur savoir quand et où il faut en venir aux mains avec les fascistes, et c'est un fasciste, dans la signification pleine du mot, c'est une question de moments, de situation.

Lui propose clairement de la violence physique contre les 5 000 000 d'immigrés dont il parle. Certes pas des coups forcément, mais bel et bien de la violence physiquye quand même. Alors, bon, qu'il joue les effarouchés, cela me fait bien rire.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a une petite différence entre virer quelqu'un d'une manif (même en l'empoignant) et le tabasser. Au pire, une bonne baffe suffirait, mais on va quand même pas faire un martyr de ce guignol.

[oui salut]

D'accord Toussaint, mais il n'empêche que le débat sur l'islam en France est maintenant mis sur le devant de la scène, et pas seulement grâce au FN. C'est une actualité brûlante que la droite érige en débat incontournable, comme cela avait été le cas pour l'identité nationale. Nous savons tous ici que c'est un moyen de ne pas parler des vrais problèmes. l'influence pernicieuse de Riposte Laïque n'est pas à négliger. C'est quand même le discours de RL qui a amené Fabien au FN.
Quand aux conséquences de l'adhésion d'un cégétiste au FN elles sont diverses : Le FN est ainsi banalisé. On va pouvoir dire qu'on vote FN tout en attestant ne pas être raciste. Après la droite décomplexée, on a l'extrême droite décomplexée. On va pouvoir voter FN tout en affirmant lutter contre le capitalisme... et j'en passe.

[Zappa]

Quand aux conséquences de l'adhésion d'un cégétiste au FN elles sont diverses : Le FN est ainsi banalisé. On va pouvoir dire qu'on vote FN tout en attestant ne pas être raciste. Après la droite décomplexée, on a l'extrême droite décomplexée. On va pouvoir voter FN tout en affirmant lutter contre le capitalisme... et j'en passe.

Ca sera pas la première fois que l'extrême droite prétendra être la seule tendance politique défendant les intérêts des travailleurs DE LA NATION. Ils ont pas besoin de ce genre d'événements pour l'affirmer ou le sous entendre.

[BouffonVert72]

Maintenant, si RL parle du FMR, c'est plutôt bon signe... C'est que nous avons pris du poids...

[Toussaint]

si RL parle du FMR, c'est plutôt bon signe... C'est que nous avons pris du poids...

Je pense plutôt que Engelman est lié à des gens qui ont lu le FMR à ce sujet et qu'il en a parlé en se faisant passer ainsi pour plus intéressant qu'il n'est. Pauvre type...

On va pouvoir dire qu'on vote FN tout en attestant ne pas être raciste.

Il y avait encore récemment et depuis longtemps un type qui se disait arabe dans la direction du FN et Le Pen en faisait étalage pour se dire non raciste, notamment non raciste anti-français ou anti-blanc. Quant aux gens prétendant être au FN et révolutionnaires, voire qui disent que Le Pen est révolutionnaire, il y en a pas mal, en tout cas, j'en ai croisé plusieurs dans le Nord. Un moment, c'était devenu une antienne, même dans certains courants de l'EG, de dire que les électeurs FN "se trompaient de colère", il y a eu même une chanson. J'ai connu des gens qui n'auraient jamais serré la main d'une "voilée" mais proposaient d'inviter un électeur FN à un cercle ouvert sous prétexte que lui aussi refusait les subventions publiques aux entreprises et que son vote FN était une méprise sur la nature du FN... en mettant entre parenthèses son racisme ou sa xénophobie. J'ai connu un candidat d'EG à des élections régionales, dirigeant syndical ouvrier, parler au Nouvel Obs de sa compréhension pour les chauffeurs de bus qui votent FN à cause des "maghrébins qui caillassent les bus", je cite dans le texte, et le gars est resté droit dans ses bottes, et sa direction nationale n'a pas moufté. Alors, Engelman n'a rien inventé, il a seulement été le plus loin dans la médiatisation. Et, comme dit fort justement vals, l'air du temps.

D'une façon générale, mettre sur le dos des cibles du racisme la responsabilité du racisme et de sa montée, c'est exactement une partie essentielle du discours raciste. C'est la chanson de Renaud: "Il dit j'suis pas raciste, mais quand même les bicots, chaque fois qu'y a un sale coup, ben y faut qu'ils en soient"...Qu'on parle de braquages, comme dans la chanson, de trafics, d'incivilités, de violences urbaines ou de voiles et d'intégrisme, de communautarisme, c'est exactement le même processus intellectuel, il y a chez "ces gens-là" des comportements qui provoquent le racisme, et il faut donc dénoncer ces comportements de groupe, ces traits culturels ou cultuels en leur attribuant la responsabilité de l'exclusion, la ghettoïsation, le prétendu repli sur soi, ce qui dédouane et justifie peu ou prou les reproches collectifs, la stigmatisation dont se nourrissent le racisme et les politiques gouvernementales.

[verié2]

Toussaint
J'ai connu un candidat d'EG à des élections régionales, dirigeant syndical ouvrier, parler au Nouvel Obs de sa compréhension pour les chauffeurs de bus qui votent FN à cause des "maghrébins qui caillassent les bus", je cite dans le texte

Qui et quand ? Sources ?

[verié2]

Byrrh
Engelmann, lui, n'a jamais été un communiste révolutionnaire, au regard de ce qu'il est devenu et de la façon dont ont réagi les gens qu'il a en grande partie recrutés lui-même dans sa section grâce à son "charisme".

Je ne crois pas qu'on puisse poser le problème de cette façon. Il ne faut pas nécessairement rechercher dans le passé des gens une explication de ce qu'ils sont devenus dix ans ou vingt ans plus tard. Ce fut un mode de raisonnement très en vogue au PCF. Quand un dirigeant ou militant connu virait de bord, on cherchait des poux dans son passé : "Il a toujours été comme si ou comme ça etc."

En fait, les individus ne sont pas faits d'une seule pièce. A un moment donné ils sympathisent avec certaines idées s'engagent plus ou moins. Et même ceux qui sont le plus sincèrement engagés, le plus solidement "formés" etc ont leurs contradictions et ne sont pas insensibles aux pressions sociales de toutes sortes. Pas davantage ceux de LO que les autres, même si la discipline organisationnelle oblige à tenir un certain discours.

Quoi qu'en dise Vals, qui trouve cette comparaison ridicule, il y a parfois des ponts idéologiques qui permettent de prétendre toujours défendre certaines idées tout en virant de bord et la période des années trente-quarante nous en a donnés nombre d'exemple. Et il y a tout de même certains points communs entre l'antisémitisme de ces années avec l'islamophobie d'aujourd'hui, toutes proportions gardées.

Ni les individus ni les organisations ne sont immunisés contre les virus qui traînent dans la société. Un des (gros) défauts de LO c'est justement de se croire plus ou moins immunisée, car, quand on se croit à l'abri, on a davantage de difficultés à déceler l'apparition du problème, surtout sous des formes inattendues. Si la plupart des camarades de LO sont convaincus qu'on dérive très vite dès qu'on s'éloigne de leurs rangs protecteurs, car sans eux point de salut, ils ont du mal à admettre que ces rangs ne sont pas étanches.

[kinane]

c'est intéressant cette reflexion sur la logique organisationnelle, et la manière dont malgré un certain discours qu'elle oblige, les membres n'en pensent pas moins en quelque sorte. ça me fait penser à deux choses est-ce qu'on ne pourrait pas établir une espèce de régularité sur ces organisation en disant que plus on a une raideur sur la "bonne manière de penser", plus on risque d'avoir des différences entre la pensée des individus et la pensée de l'organisation. En refusant le débat en quelque sorte, on éloigne peu à peu les membres du groupe, sans que ça se voit, et la rupture quand elle intervient est totale.
et je pense qu'à cette logique organisationnelle, cette organisation de la pensée, se croise avec celle de frontière avec l'organisation. plus la logique organisationnelle est rigide est plus les frontières de l'organisation le sont aussi, autant le "droit d'entrée" est cher, autant la sortie est définitive. la mobilité entre organisation, ou pour sortir de l'organisation, sans parler des cas de passage de EG au FN, est lourdement sanction par le coupage des ponts totale avec l'individu et sa mise à l'index. plus aucun membre ne doit entretenir de lien avec ceux qui sont partis.

[kinane]

Par ailleurs je pense qu'on se trompe si on cherche dans nos rangs ceux qui sont racistes et ceux qui ne le sont pas. comme si nous cherchions ceux qui sont sexistes et ceux qui ne le sont pas. d'une certaine manière nous le sommes tous parce que les structures de la société (autant matérielle que conceptuelle) dans laquelle nous vivons le sont et qu'elles ont une influence très nette sur nous.
une fois cela établi on pourra faire une distinction entre celle et ceux qui veulent lutter contre le racisme, à commencer ou en même temps que le leur, et celles et ceux qui ne le veulent, et celles et ceux qui souhaitent le développer. pour différentes raison, soit parce que par exemple ils sont cadre-salarié du FN, et que c'est leur gagne pain de trouver des moyens de recruter, soit parce qu'ils sont grands possesseurs de capitaux et il faut qu'ils fournissent une explication à la précarisation et l'appauvrissement de la classe ouvrière sans remettre en cause leur position, soit ils ont intégré telle une croyance religieuse totale les théorisations racistes.

ceci dit pour revenir au cas du gars qui est parti rejoindre le FN, est-ce que des camarades ont été discuté avec lui? comprendre pourquoi ce revirement, écouter sincèrement ce qu'il avait à dire, essayer de lui montrer sincèrement en quoi il se trompe.
le FN n'a pas besoin d'organisation la main-mise sur ses membres, puisqu'elle est organisé de l'extérieur. une fois la ligne franchie, les communications sont complètement coupées, l'individu est rangé dans un autre rang que celui d'humain, et n'a plus d'autres choix que de rester dans cette organisation pour avoir quelques personnes autour de lui qui lui renvoie une image de lui un peu positive.
je pense que deux grandes choses sont la source de la construction de la pensée et du sens que les individus ont sur les choses. d'abord les interactions des individus avec les choses, et ensuite les différentes manières d'expliquer ces interactions avec les choses qui lui sont fourni par la communication avec d'autres, soit directement, soit indirectement par les systèmes de communications collectifs tel les médias.

[Léon75]

Je suis juste de passage, regardez donc cette vidéo sur engelmann. (il n'est pas juif non ?) Un soi disant fasciste qui souhaite défendre des immigrés exploités. Ce mec n'est pas raciste y a moyen de le remettre dans la bonne voix. Pour autant je trouve stupide les mecs qui veulent le tabasser.


http://info.francetelevisions.fr/video-info/index-fr.php?id-video=000223401_CAPP_NilvangeunCGtisteauFrontNational_170220111431_F3

[verié2]

Je suis juste de passage, regardez donc cette vidéo sur engelmann. (il n'est pas juif non ?) Un soi disant fasciste qui souhaite défendre des immigrés exploités. Ce mec n'est pas raciste y a moyen de le remettre dans la bonne voix. Pour autant je trouve stupide les mecs qui veulent le tabasser.


http://info.francetelevisions.fr/video-info/index-fr.php?id-video=000223401_CAPP_NilvangeunCGtisteauFrontNational_170220111431_F3

Je n'arrive pas à voir cette vidéo. Mais ta naïveté est surprenante. Comme s'il suffisait de discuter avec un facho pour le convaincre ! Et comme si un ex LO-NPA pouvait ignorer que le FN est un parti raciste, dont certains cadres sont encore, ou étaient encore récemment, de vieux collabos pétainistes et antisémites, et leurs descendants. (Il y a de véritable familles de fachos, comme par exemple les Jamet : grandpère collabo, Fils dirigeant FN, petite fille candidate FN et grande copine de Marine le Pen.) Quand tu acceptes de mettre les pieds chez des gens pareils, tu ne peux pas prétendre "défendre les immigrés exploités".

Non, les fachos ne comprennent qu'une chose : le rapport de forces qui a par exemple obligé les antisémites forcenés à raser les murs depuis 1945. Mais aujourd'hui, ils se sentent le vent en poupe et la prochaine campagne de Sarkozy contre l'islam doit les faire frétiller. Au point qu'on se demande si la clique de Sarko a deux sous de bon sens, dans son propre intérêt, en servant de marchepied au FN.
__
PS Sur la question de le tabasser, nous ne sommes pas en guerre civile. Mais cela pourrait bien être lui et ses potes qui, dans l'avenir, viendront tabasser des ouvriers, des militants syndicalistes et des Musulmans...

[alexi]

Vérié :
Ni les individus ni les organisations ne sont immunisés contre les virus qui traînent dans la société. Un des (gros) défauts de LO c'est justement de se croire plus ou moins immunisée, car, quand on se croit à l'abri, on a davantage de difficultés à déceler l'apparition du problème, surtout sous des formes inattendues.

Et évidemment, pour ce qui te concerne, tu es totalement immunisé contre la pression réactionnaire de la société, qui s'exerce fortement depuis de nombreuses années en tout domaine, y compris par le biais religieux.
Pour ma part, je pense que c'est surtout toi qui subit la pression de réactionnaires.

[Vérosa_2]

http://info.francetelevisions.fr/video-info/index-fr.php?id-video=000223401_CAPP_NilvangeunCGtisteauFrontNational_170220111431_F3

Oui bon, le plus important est que la section syndicale de la CGT ou il militait ait été virée de la conf. Pour le reste on a dû déjà tout dire sur cette personne méprisable en tout point... et ses quelques semblables.

[verié2]

Vérié :
Ni les individus ni les organisations ne sont immunisés contre les virus qui traînent dans la société. Un des (gros) défauts de LO c'est justement de se croire plus ou moins immunisée, car, quand on se croit à l'abri, on a davantage de difficultés à déceler l'apparition du problème, surtout sous des formes inattendues.

Et évidemment, pour ce qui te concerne, tu es totalement immunisé contre la pression réactionnaire de la société, qui s'exerce fortement depuis de nombreuses années en tout domaine, y compris par le biais religieux.
Pour ma part, je pense que c'est toi qui subit la pression de réactionnaires et non LO qui y fait face autant que possible.

Je ne prétend bien évidemment pas être immunisé contre tous les virus en circulation. Sauf sans doute tout de même contre le racisme et le chauvinisme, car la période la guerre d'Algérie, qui m'a amené au militantisme communiste, m'a profondément marqué. Je dirais même pour la vie.

Comment veux-tu que je subisse une pression religieuse islamiste, alors que je ne fréquente ni ne connais aucun islamiste et que l'islamisme intégriste n'est pas particulièrement "en odeur de sainteté", ni dans mon milieu militant, ni dans mon milieu personnel, ni dans mon milieu professionnel ? D'où pourrait donc bien venir cette pression, alors que les médias et les politiciens cartonnent non seulement l'islamisme mais l'islam constamment ? Ce n'est tout de même pas l'idéologie religieuse musulmane qui domine aujourd'hui dans ce pays !

Si tu disais que les jeunes du Vaucluse ont subi la pression de l'islam, cela pourrait être une hypothèse acceptable (je ne connais ni ce groupe ni son milieu, et je ne sais, comme toi je suppose, que ce que j'ai pu en lire ici ou là.)

Mais toute la pression, aujourd'hui, s'exerce dans le sens de l'islamophobie, du moins dans les milieux qui fournissent la l'immense majorité des militants de l'extrême-gauche. C'est à dire, en premier lieu, les milieux enseignants, puis les milieux de travailleurs de la fonction publique - Poste, SNCF, divers -, et enfin quelques milieux ouvriers où les travailleurs Musulmans ou d'origine musulmane sont plus nombreux (automobile, sans papiers, services etc), mais militent rarement dans les organisations d'extrême-gauche. Dans les quartiers et cités, l'extrême-gauche est fort peu présente, donc on ne peut pas dire qu'elle subit la pression religieuse des imams locaux et de leurs ouailles.

Donc, si je militais dans une cité où les religieux sont très influents, tu pourrais penser que je subis leur influence. Mais ce n'est pas du tout le cas.

C'est pourquoi je pense que c'est au contraire LO, notamment au travers de ses militants enseignants, qui subit une très forte pression réactionnaire islamophobe et sécuritaire.

[Toussaint]

Je ne mettrai pas les données que me demande vérié parce que je ne sais pas l'évolution de ce camarade qui sur d'autres points était un bonhomme éminent. Mais j'ai adressé les faits à vérié pour qu'il soit clair que je ne galège pas...

Tout à fait d'accord avec les derniers posts de vérié. A la virgule près.
Et avec ceci:

les fachos ne comprennent qu'une chose : le rapport de forces qui a par exemple obligé les antisémites forcenés à raser les murs depuis 1945. Mais aujourd'hui, ils se sentent le vent en poupe et la prochaine campagne de Sarkozy contre l'islam doit les faire frétiller. Au point qu'on se demande si la clique de Sarko a deux sous de bon sens, dans son propre intérêt, en servant de marchepied au FN.
__
PS Sur la question de le tabasser, nous ne sommes pas en guerre civile. Mais cela pourrait bien être lui et ses potes qui, dans l'avenir, viendront tabasser des ouvriers, des militants syndicalistes et des Musulmans...

Je dirais aussi que sur la question de l'islam, et les subtils distinctions entre islamophobie, racisme anti-arabe, xénophobie, tout cela est bel et bon tant que nous ne graduons pas notre indignation et notre lutte contre tout ceci, tant que nous nous gardons de tomber dans l'un ou l'autre et tant que nous ne gardons pas le silence sur l'un ou l'autre quel que soit le motif qui pourrait nous servir de bonne conscience. Ne pas partager les illusions religieuses, considérer la religion comme une aliénation, ne doit en aucun cas nous libérer de notre impérieuse obligation de lutter contre tous les préjugés anti-religieux qui légitiment en fait une discrimination ou une stigmatisation d'un groupe humain. Je renverrai à Bourdieu et sa question patente:

Le débat qui s’est engagé à propos du port du foulard (arbitrairement appelé « islamique ») est révélateur de l’état du débat politique en France. L’emprise de médias qui ne connaissent que la recherche du sensationnel, l’empire des sondages qui permettent de transformer les faux-problèmes médiatiques en objets de consultation « démocratique », la volonté gouvernementale de réduire la politique à la gestion, la fermeture sur soi d’un parti socialiste qui pense et agit moins par référence à la réalité politique qu’en fonction des enjeux de la concurrence interne pour la succession, tout un ensemble de facteurs se conjuguent pour orienter le débat public vers des questions plus ou moins futiles, ou, pire, vers des questions réelles réduites à la futilité.

C’est le cas du débat sur le problème posé par trois jeunes filles de Creil qui sont venues au lycée avec un fichu sur la tête... En projetant sur cet événement mineur, d’ailleurs aussitôt oublié, le voile des grands principes, liberté, laïcité, libération de la femme, etc., les éternels prétendants au titre de maître à penser ont livré, comme dans un test projectif, leurs prises de position inavouées sur le problème de l’immigration : du fait que la question patente - faut-il ou non accepter à l’école le port du voile dit islamique ? - occulte la question latente - faut-il ou non accepter en France les immigrés d’origine nord-africaine ? -, ils peuvent donner à cette dernière une réponse autrement inavouable.

En livrant ainsi, imprudemment, leur impensé, ils contribuent à faire monter l’angoisse, génératrice d’irrationnel, qu’éprouvent nombre de Français devant cette réalité. Ils ne font que retarder le moment où sera affirmée courageusement la nécessité de mobiliser les moyens de donner à des immigrés le plus souvent « désislamisés » et déculturés (ils ignorent tout, pour la plupart, de leur langue et de leur culture d’origine), la possibilité d’affirmer pleinement leur dignité d’hommes et de citoyens. Le moment est venu, pour les intellectuels européens, de sommer les gouvernements nationaux et les instances européennes de concevoir et de mettre en œuvre un vaste programme commun d’intégration économique, politique et culturelle des immigrés.


P.-S.


Sources, archives du Collège de France, daté de novembre 1989

Extrait de Pierre Bourdieu, Interventions, 1961-2001. Science sociale & action politique. Textes choisis et présentés par Franck Poupeau et Thierry Discepolo, Agone (Marseille, France), 2002

Les conclusions pratiques de Bourdieu sont les siennes. En revanche, les évolutions du débat sur le foulard à l'école, et ses fruits aussi abondants qu'empoisonnés ont depuis longtemps confirmé son analyse.

[Vals]

Mais si, Vérié, tu relaies régulièrement la pression ideologique liée au recul de mouvement ouvrier organisé et de la conscience de classe....
Ca t'amène à baisser la barre et à chercher des causesqui n'ont plus rien à voir avec le combat communiste .
Beaucoup de gauchistes déboussolés se sont progressivement détourné de la lutte de classe pour virer vers l'ecolo-integrisme, l'humanisme tiers-mondiste ou (comme c'est ton cas) , se trouver des solidarités paternalistes avec une partie des classes populaires, victimes de l'obscurantisme religieux (qu'il n'est plus, pour cette fraction des gauchistes en dérive, à l'ordre du jour de combattre .
Ca aussi, c'est le produit de l'ideologie, quand on ne se donne pas les moyens de construire des digues, c'est à dire de contribuer à la construction d'un groupe qui ne badine pas avec les principes fondamentaux et ne cède rien à l'air du temps.
Ton anti-racisme (évident) a évolué vers une complaisance avec des ennemis du prolétariat, tels que les propagandistes religieux, sous prétexte qu'il constitueraient une cible ou un pôle de "résistance" au capitalisme occidental et à l'impérialisme.
Tu n'es pas et ne seras pas le seul de cette mouvance d'anciens gauchistes atomisés à chercher des nouveaux ressorts et de nouvelles causes pour alimenter une révolte qui tourne à vide, quand elle n'emmène pas vers la réaction et la négation de la lutte de classes comme moteur de l'histoire...
Est-ce un hasard que tes arguments ressemblent plus à ceux des courants réacs, genre "indigènes" (représentés ici par des Toussaint, Oudiste ou quelques autres plus ou moins à leur remorque) qu'à ceux de tes anciens camarades trotskistes, mêmes ceux qui ont scissionné de fait pour des raisons qui n'ont rien à voir avec cette dérive petit-bourgeoise gauchisante .

[verié2]

Vals
Beaucoup de gauchistes déboussolés se sont progressivement détourné de la lutte de classe pour virer vers l'ecolo-integrisme, l'humanisme tiers-mondiste ou (comme c'est ton cas) , se trouver des solidarités paternalistes avec une partie des classes populaires, victimes de l'obscurantisme religieux (qu'il n'est plus, pour cette fraction des gauchistes en dérive, à l'ordre du jour de combattre .

Des "gauchistes déboussolés" (ou des militants PCF déboussolés, beaucoup plus nombreux) ont été dans toutes les directions, y compris depuis quelques temps vers l'extrême-droite raciste. La plupart sont retombés dans l'individualisme.
Mais, dans l'histoire, on a vu des milieux entiers, militants compris, influencés par le communisme, basculer vers l'extrême-droite dans certaines circonstance, par exemple dans certains quartiers populaires de "pieds noirs" d'Alger, où des fiefs du PC sont devenus des fiefs de l'OAS. C'est tout de même un phénomène un peu comparable, qu'on observe par exemple aujourd'hui dans certaines villes ouvrières du Nord frappées par le chômage, où des fiefs électoraux du PS et du PC sont devenus des fiefs du FN. Ca me semble tout de même plus dangereux que l'influence islamiste.

Cela-dit, personne ne défend l'idée qu'il ne faudrait plus combattre l'obscurantisme religieux. Les divergences portent sur la tactique à adopter. Mais, dans les faits, personne ne lutte concrètement sur ce terrain. Depuis les débuts de ces polémiques, je n'ai jamais entendu parler d'une seule organisation de femmes animée par LO ou par le NPA qui mènerait une lutte pour aider leurs soeurs victimes de violences machistes exercés par des islamistes ou par d'autres. La seule et unique intervention de LO et d'une partie du NPA a consisté à ce que des militants enseignants revendiquent ou soutiennent, en s'alliant parfois avec des directeurs de droite, des mesures d'interdictions du port du foulard dans les écoles - mesures discutables sur le plan tactique, dont le résultat n'est nullement probant puisqu'il ne semble pas que le port du foulard islamique ait reculé. Mais la seule lutte efficace consisterait à militer dans ce milieu, ce qui permettrait déjà de connaître ses motivations et réactions, au delà d'une ou deux Musulmanes rencontrées ici où là.
on peut comprendre que ce ne soit pas une priorité, qu'on n'en ait pas les moyens etc. Mais la multiplication de déclarations et textes hostiles à l'encontre des porteuses de foulard et de voile, le soutien à des personnalités comme Fadela Amara ou à des campagnes comme celle de Gérin ne peuvent pas servir de politique de substitution.

Bref LO parle, écrit, mais pour ce qui est de l'action s'en remet à la loi et aux autorités. Tout comme d'ailleurs les féministes bourgeoises qui se lamentent sans cesse sur le sort des femmes musulmanes, mais n'en ont jamais rencontrées, sinon quelques exilées ou... peut-être leurs bonnes ? A mon avis, si LO intervenait vraiment sur ce terrain, cherchait à militer et à recruter dans les cités, son langage serait plus nuancé.

[Toussaint]

Pas mieux que vérié, pour ceux qui auraient lu la première mouture de ce post, j'avais commencé par répondre à vals, mais on ne répond pas à des trucs de ce genre, je m'en suis expliqué déjà.

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