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Egypte      - Page 8 Empty Révolution 2.0 : un blogueur révolutionnaire sur la place Tahrir.

Message  Invité Ven 11 Fév - 18:14


Révolution 2.0 : un blogueur révolutionnaire sur la place Tahrir.

"Hossam al-Hamalawy est membre de l'organisation Socialistes Révolutionnaires ainsi que du Centre d'Études Socialistes au Caire. Journaliste, blogueur, il est l'un de ces jeunes « cyberguerilleros » au coeur des révolutions en cours dans le monde arabe. Occupant régulier de la place Tahrir, il s'attache à diffuser régulièrement une information alternative dans le monde entier, via son blog, son compte Twitter ou sa page Facebook1. Il a accepté de répondre par téléphone à quelques une de nos questions le dimanche 6 Février. En espérant que nous pourrons bientôt continuer à écouter son point de vue sur la mobilisation dans les jours à venir ..."

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Message  Vals Ven 11 Fév - 18:35

papillon a écrit:Les prochains mois me contrediront ou pas. Moi, mon avis est que l'armée peut se joindre à la révolution et défendre le peuple (et l'armé par la même).

"les sociaux démocrates, les ex-staliniens, les petits bourgeois humanistes et les doux rêveurs qui emmènent les travailleurs désarmés au massacre."

Je ne suis aucun de ceux-là.

Je ne doute pas que tu ne sois pas de ceux-là....

Mais l'armée n'est un bloc monolithique que quand ça roule pour la bourgeoisie et son étét (et encore...).
Dans la situation actuelle ou à venir (vite), si le prolétariat égyptien en trouvait les moyens, c'est aux soldats du rang, aux subalternes qu'il devrait s'adresser pour les entrainer derrière lui, y compris et surtout contre leur état major et l'impérialisme qui compte syur l'armée égyptienne et la finance grassement pour assurer un ordre conforme aux intérêts des exploiteurs et de sa domination sur cette partie du monde. Et la classe ouvrière ne pourrait vraiment imposer ses orientations de classe qu'en ne laissant pas le monopole des armes à l'appareil d'état, m^me s'il manioe la phrase démocratique, populaire, nationale.....

*Idem pour "le peuple" , expression qui enferme les exploités dans un paquet global, exploités et exploiteurs confondus, propice à toutes les dérives nationalistes ou religieuses qui "unifient" les classes derière celle qui domine, ideologiquement et matériellement.

C'est un peu comme ceux ici qui parlent de conscience ou de mobilisation "citoyennes" , qui rassemblent contre Sarko ou Strauss Khan ou dénoncent les "patrons-voyous" en oubliant (volontairement ou pas) que nous vivons sous le règne d'une voyoucratie, celui de la bourgeoisie, de son état ,des politicards et plumitifs (gauche ou droite confondues) à sa botte .

C'est qui le "peuple français " ? Bettencourt ou Xavier Matthieu, les chômeurs ou les spéculateurs, les capitalistes de la grande distribution opu ceux qu'ils exploitent ....?

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Message  Gauvain Ven 11 Fév - 19:29

Bon alors, qui est président de l'Egypte maintenant ? Souleiman, ou le président du Parlement ?
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Message  yannalan Ven 11 Fév - 19:59

C'est vraiment un problème?

yannalan

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Message  Roseau Ven 11 Fév - 20:16

Bref rappel sur lequel des MR sont en principe (et en gros) d'accord:
1. L'armée vient toujours au premier rang des "bandes armées du capital", lorsque la bourgeoisie a perdu ses autres moyens, qui vont des élections à la police, en passant par bien des instruments de domination idéologiques.
2. L'histoire nous montre qu'elle peut vaciller devant la force et le nombre, mais il faut pour cela que les travailleurs disposent du parti de combat capable de mobiliser en masse contre toute illusion d'armée démocratique, oxymore au même titre que la "révolution par les urnes"
3. Les échecs, en l'absence d'un tel parti, sont très nombreux face à l'armée. Chili 73 bien sûr. Mais aussi Portugal 74, où l'Etat major bourgeois a repris en main l'appareil de répression, pourtant fort divisé (souvenirs personnels d'actions menées avec des soldats et sous-off...). Ou Haiti 86: face au soulèvement qui vient, la CIA vire Duvalier et remet l'Etat entre les mains du général Namphy. Facile à compléter...

Par contre, en Russie, en Chine, ou à Cuba, la révolution a disposé des militants et organisations sans illusion stratégique, défendant une alternative révolutionnaire contre les réformistes, déterminés et prêts au combat, et au coeur du peuple, pour assurer sa victoire.

Un bon rappel pour les discussions du Congrès du NPA...

Mais retour à nos responsabilités de l'extérieur vis à vis des travailleurs égyptiens:
- immobiliser et chasser les représentations du régime à l'extérieur
- soutenir par tous les moyens les orgas révolutionnaires là-bas, d'autant plus qu'elles sont (encore) faibles
- expliquer et populariser le processus révolutionnaire en préparation de possibilités d'actions de masse qui pourraient surgir
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Message  yannalan Ven 11 Fév - 20:26

En Russie,avec la mobilisation générale et la guerre, une bonne part des travailleurs était déjà armée et les tropes de choc tsaristes étaient sur le Front à se faire liquider par les allemands. Ça aide.
L'armée ça bascule pas comme ça...

yannalan

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Message  Roseau Ven 11 Fév - 21:38

Tout à fait exact. D'autant plus que c'est vrai aussi de la Chine, en lutte contre l'impérialisme.
Et de La Commune de Paris...
Mais là aussi, l'absence d'un parti de la Révolution, implanté sur tout le territoire n'a pas aidé, bien qu'il y ait d'autres facteurs.
Au lendemain de la défaite allemande en Europe, avec des partis non pas staliniens (et sans doute l'URSS...), mais communistes, la résistance aurait pu déboucher sur une révolution, comme en Yougoslavie.
Mais il aurait fallu un embrasement coordonné, général, face à l'impérialisme et son partenaire stalinien, voir la défaite des communistes grecs...
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Message  Eninel Sam 12 Fév - 0:28

verié2 a écrit:

Eninel
Le direction dorée de la jeunesse protége l'état major de l'armée; qui elle même protége la Constitution bonapartiste; qui elle même protége le bonapartiste-tyran.

Toujours cette conception hyper caricaturale d'une situation sociale et politique en évolution permanente.

D'une part, les masses populaires, qui ont des illusions sur le rôle de l'armée, doivent faire leur expérience. Ce mouvement est nouveau, après des années de terreur.
D'autre part, aux dernières nouvelles :

-Des militaires sont passés du côté des manifestants, dont un capitaine - ce qui signifie tout de même que la base de l'armée est ébranlée.

-Des mouvements sociaux sont signalés dans toute l'Egypte. Un commentateur (France Inter ce matin) s'inquiétait d'ailleurs beaucoup du risque de jonction des travailleurs et des masses pauvres avec la jeunesse (dont une partie seulement est "dorée")...

Bref, ça bouge chaque jour.


Toi mon camarade, quelque chose me dit que tu es du genre à refuser de voir la réalité en face.

Que " les masses populaires, qui ont des illusions sur le rôle de l'armée, doivent faire leur expérience" c'est certain. Mais il ne s'agit pas de cela, ce n'est pas un manifestant qui dit : "..."Nous n'avons pas pris d'assaut le bâtiment de la télévision ou le Parlement car ils sont sous la protection de l'armée. Tout ce que l'armée protège, nous le protégeons...", c'est "un organisateur", en d'autre terme un dirigeant de la révolution, un élement de la jeunesse dorée du Caire, s'étant auto-proclamé dirigeant.

Et cela n'est pas un cas isolé. C'est l'ensemble de la direction bourgeoise de la révolution égyptienne qui passe son temps à présenter l'armée comme une amie du peuple insurgé. Et toi même d'ailleurs, faute d'éducation marxiste, tu te laisses aspirer par cette illusion selon laquelle l'armée est pro-révolutionnaire: "...Des militaires sont passés du côté des manifestants, dont un capitaine - ce qui signifie tout de même que la base de l'armée est ébranlée...".

Que quelques élements du corps des officiers passent du côté de la révolution, sans même parler des conscrits, c'est indiscutable (encore qu'il faille bien mesurer que nous restons dans le cadre d'une révolution bourgeoise. Une révolution ouvrière ça serait déjà autre chose), mais de là à s'imaginer que l'armée égyptienne peut devenir révolutionnaire, c'est tout simplement ne pas avoir assimilé le b-a-ba de la théorie de l'Etat de Karl Marx.

Fondamentalement l'Etat est une machine d'oppression d'une classe sur une autre. Un Etat bourgeois est un appareil militaro-policier (judiciaire) ayant comme seul objet de mater le prolétariat. Emettre la moindre illusion sur ce type de régime militaire bourgeois, c'est condamner la révolution à sa perte. Tu notes que les journalistes de france inter : "... s'inquiétait d'ailleurs beaucoup du risque de jonction des travailleurs et des masses pauvres avec la jeunesse ...".

Mais mon pauvre ami, la petite chose que tu ne comprends pas, c'est que ce n'est pas la jeunesse dorée de la place Tahrir, auto-proclamée direction de la jeunesse égyptienne, qui vient de foutre en l'air un tyran, mais plus sûrement l'entrée dans la révolution des travailleurs et des masses pauvres.

Si la bourgeoisie égyptienne (inclus l'état major militaire) ne parvenait pas à régler le cas Moubarak, alors c'est le prolétariat qui s'en serait chargé. Les Obama et bourgeois de tous les pays ont mis le paquet, par peur d'une révolution ouvrière en égypte.

En conclusion, ce ne sont pas les masses populaires qui ont des illusions sur les beaux parleurs démocrates bourgeois, agés de 7 à 77 ans, c'est toi ... Monsieur le révolutionnaire n'aimant pas les shémas, les doctrines et pour faire court le marxisme.

Un tyran est tombé, la tyrannie reste néanmoins à travers le régime des militaires qui reste en place.

Le meilleur moyen d'aider les travailleurs égyptiens , c'est de se convaincre que nous subissons en France la même tyrannie, d'un même tyran et d'un même régime présidentiel , qu'il nous faut maintenant abattre.

L'obstacle, l'unique obstacle dans notre pays à la révolution, c'est l'ensemble des directions ouvrières nous tenant quotidiennement ce petit discours: "...Nous n'avons pas pris d'assaut le bâtiment de la télévision ou le Parlement car ils sont sous la protection de la V République. Tout ce que la V république protège, nous le protégeons...

A bas sarkozy. A bas la V République. A bas les défenseurs de ce régime anti-démocratique et anti-ouvrier !
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Message  Aura Sam 12 Fév - 2:14

Hosni Moubarak quitte le pouvoir, l'Egypte exulte




LEMONDE.FR avec Reuters et AFP | 11.02.11 | 10h47 • Mis à jour le 11.02.11 | 22h06





Egypte      - Page 8 1478956_3_682f_les-cairotes-rassembles-place-tahrir-crient-des

Les Cairotes rassemblés place Tahrir crient des slogans patriotiques après la démission de Hosni Moubarak.REUTERS/ASMAA WAGUIH





Après dix-huit jours
de contestation, le président égyptien Hosni Moubarak a cédé à la
pression de la rue. Par le biais du vice-président, Omar Souleiman, il
a annoncé qu'il quittait le pouvoir pour le remettre entre les mains de
l'armée.
Selon Omar Souleiman, qui s'exprimait à la télévision, vendredi 11
février, un conseil militaire va être mis sur pied pour diriger le
pays. Le ministre de la défense, Mohamed Hussein Tantaoui, dirige
lui-même ce conseil, qui s'était réuni la veille en promettant de
satisfaire les revendications du peuple, confirme-t-on de source
militaire.
L'armée égyptienne s'engage dans la transition. Dès
que l'annonce du départ d'Hosni Moubarak a été faite, le Conseil
suprême des forces armées égyptiennes a fait savoir qu'il détaillerait
les mesures de la phase de transition politique à venir tout en
félicitant le raïs pour avoir pris cette décision "dans l'intérêt de la nation". Elle a également "[salué] les martyrs" qui ont perdu la vie lors des dix-huit jours de contestation et a assuré qu'elle ne souhaitait pas se substituer à la "légitimité voulue par le peuple".
Mais les militaires ont tout de même entretenu un certain flou. "Tenant compte des revendications de notre grand peuple qui souhaite des changements radicaux, ont-ils déclaré, le Conseil suprême des forces armées étudie [ces revendications] et publiera plus tard des communiqués qui préciseront les mesures qui vont être prises". Dans la matinée, ce même conseil avait assuré qu'il garantirait "une élection présidentielle libre et transparente" et promis de mettre fin à l'état d'urgence, en vigueur depuis 1981, "dès la fin des conditions actuelles".


Scènes de liesse à Tahrir et ailleurs. Cette
annonce a été accueillie dans la liesse par les centaines de milliers
de manifestants massés sur la place Tahrir, dans le centre du Caire,
cœur de la "révolution du Nil" déclenchée le 25 janvier pour obtenir le
départ du raïs de 82 ans.


Egypte      - Page 8 1478924_3_a7fe_les-egyptiens-celebrent-la-victoire-du-peuple

Les Egyptiens célèbrent la victoire du peuple sur la place Tahrir au Caire.REUTERS/SUHAIB SALEM




"Le peuple a renversé le régime !" et "Dieu est grand !", ont scandé avec ferveur les manifestants, au 18e
jour de leur mouvement qui a soulevé tout le pays et paralysé son
activité. En début de soirée, des milliers d'habitants du Caire
tentaient encore de se rendre sur la place, provoquant des
embouteillages monstres.
Parmi les manifestants, dont certains ont campé sur la place depuis
plus de semaines, certains étaient prêts à rentrer chez eux. D'autres,
au contraire, estimaient que le travail n'était pas terminé. "Nous
ne voulons personne de l'ancien régime, ils doivent tous partir et nous
resterons ici jusqu'à ce que nos revendications soient satisfaites"
,
promet un manifestant, Mohammed Chaabane, cité par l'AFP. En attendant
de trancher, entre cris de joie, chants et feux d'artifices, les
milliers d'Egyptiens présents à Tahrir exultaient ensemble en chantant "Lève la tête, tu es Egyptien" ou "Egypte libre!".
Des rassemblements de soutien au peuple égyptien ont eu lieu à Gaza,
à Beyrouth, à Sanaa, à Rabat, à Tunis ou encore à Paris, ou plusieurs
centaines de personnes se sont rassemblées sur l'esplanade des
Invalides.

Le courage du peuple égyptien salué. La démission du raïs a immédiatement été saluée par la communauté internationale. L'ONU s'est réjouie que la "voix du peuple égyptien ait été entendue", alors que l'Allemagne a salué un "changement historique". Nicolas Sarkozy a quant à lui salué la décision "courageuse et nécessaire" de M. Moubarak.
De son côté, le président américain Barack Obama, dont la réaction
était très attendue en tant qu'allié de poids de l'Egypte, a déclaré : "En démissionnant, le président Moubarak a répondu à l'aspiration du peuple égyptien au changement", affirmant : "L'Egypte ne sera plus jamais la même".

Parmi les probables futurs poids lourds politiques en Egypte, Mohamed ElBaradei a déclaré qu'il fallait "faire le meilleur usage possible" de la liberté gagnée alors que Amr Moussa, secrétaire général de la Ligue arabe, a constaté que la "révolution blanche" était une nouvelle étape dans l'histoire de son pays. "C'est un jour de renaissance pour l'Egypte", a enchaîné Ayman Nour, autre opposant historique.
Dans de nombreux pays du monde arabe, des manifestations spontanées
ont eu lieu pour saluer la victoire du peuple égyptien sur le régime.

M. Moubarak a quitté Le Caire pour Charm El-Cheikh.
Un responsable du Parti national démocrate, au pouvoir, avait, peu de
temps avant l'annonce du départ du président, annoncé que Hosni
Moubarak et sa famille avaient quitté la capitale pour la station
balnéaire de Charm El-Cheikh.
Auparavant, le palais avait été assiégé par des manifestants
anti-Moubarak, furieux de la décision annoncée la veille par le raïs de
se maintenir à la présidence
jusqu'à la fin de son mandat en septembre. Autre signe annonciateur, le
secrétaire général du parti au pouvoir, Hossam Badrawi, avait annoncé
sa démission en plaidant pour l'apparition de nouvelles formations
politiques et un changement des mentalités.

La Suisse a gelé les avoirs de Moubarak. Peu après l'annonce de la présidence égyptienne, le gouvernement helvétique a annoncé qu'il gelait "avec effet immédiat" les avoirs que pourraient détenir dans la Confédération Hosni Moubarak et son entourage.
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Message  Roseau Sam 12 Fév - 3:52

Communiqué du NPA. Victoire : Hosni Moubarak a dégagé.
vendredi 11 février 2011

Le peuple égyptien, les jeunes, les travailleurs mobilisés quotidiennement depuis plusieurs semaines ont eu raison du dictateur Moubarak en place depuis 30 ans.

La répression sanglante, l'épreuve de force, les manoeuvres démagogiques ne sont pas venus à bout des millions de manifestants qui, dans la foulée de la révolution en Tunisie, se sont mis en marche pour ne pas s'arrêter.

Le vent de l'histoire souffle en faveur des révolutions sociales et démocratiques en réponse à la crise économique, sociale et écologique qui lamine les conditions de travail et de vie des couches populaires.

Le NPA sera aux côtés du peuple égyptien en lutte pour sa libération.

(mis en gras par moi...)

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Message  Roseau Sam 12 Fév - 3:56

Révolution 2.0 : un blogueur révolutionnaire sur la place Tahrir.
http://www.npa2009.org/content/r%C3%A9volution-20-un-blogueur-r%C3%A9volutionnaire-sur-la-place-tahrir
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Message  Sparta Sam 12 Fév - 7:49

Deux questions. 1. L'armée peut-elle éviter sa propre fracture entre le haut commandement, d'un côté, et les soldats, de l'autre, dans cette situation où les masses populaires pèsent lourdement sur tout ? 2. Maintenant, que le putsch militaire, comme prévu, s'est déterminé comme unique solution du régime bourgeois à en "finir" avec la révolution, le prolétariat possède-t-il les moyens d'un débordement sachant que la direction révolutionnaire n'est pas tellement au rendez-vous ?
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Message  verié2 Sam 12 Fév - 10:31

Sparta a écrit:Deux questions. 1. L'armée peut-elle éviter sa propre fracture entre le haut commandement, d'un côté, et les soldats, de l'autre, dans cette situation où les masses populaires pèsent lourdement sur tout ? 2. Maintenant, que le putsch militaire, comme prévu, s'est déterminé comme unique solution du régime bourgeois à en "finir" avec la révolution, le prolétariat possède-t-il les moyens d'un débordement sachant que la direction révolutionnaire n'est pas tellement au rendez-vous ?
On ne peut pas parler de "putsh militaire", puisque l'armée a TOUJOURS été au pouvoir en Egypte depuis Nasser. Le militaire Moubarak laisse la place à un autre militaire, ou à un "collectif" de militaires. Mais toute la structure du système reste en place. Moubarak a donc été seulement poliment poussé à l'écart par ses collègues, sous la pression de la population et d'Obama.

Je ne sais pas si vous avez entendu le discours d'Obama, qui a salué l'armée égyptienne, mais c'était vraiment le discours du patron satisfait de l'exécution de ses consignes par une clique militaire qu'il finance. D'ailleurs, quelques jours plus tôt, le général qu'on présente comme le nouvel "homme fort" a été prendre ses consignes sur place à Washington.

Cela-dit, la situation affaiblit l'armée, en dépit de sa popularité, car elle ne peut pas se permettre de tirer sur la population dans les conditions actuelles et, dans ses rangs, les réactions sont variées, tous les officiers et soldats ne voient pas l'avenir de la même façon. Les travailleurs, la population, la jeunesse ne vont pas en rester là, et il ne sera pas facile de les réprimer immédiatement. Les militaires les plus répressifs devront attendre qu'un clivage se fasse entre les différents intérêts au sein de la population : prolétaires, petits bourgeois, bourgeois etc. Quand les revendications ouvrières et populaires vont apparaître clairement et se distinguer des revendications purement "démocratiques", il est clair que ça ne fera pas plaisir à tout le monde. Mais rien n'est écrit d'avance...

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Message  alexi Sam 12 Fév - 10:42

  • Vérié :
    Cela-dit, la situation affaiblit l'armée, en dépit de sa popularité, car elle ne peut pas se permettre de tirer sur la population dans les conditions actuelles (...)


300 morts quand même !!!

alexi

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Message  verié2 Sam 12 Fév - 11:30

alexi a écrit:
  • Vérié :
    Cela-dit, la situation affaiblit l'armée, en dépit de sa popularité, car elle ne peut pas se permettre de tirer sur la population dans les conditions actuelles (...)


300 morts quand même !!!

D'une part, c'est la police qui a tenté de réprimer le mouvement, et non l'armée. D'autre part, ces massacres ont eu lieu AVANT la démission de Moubarak. Ce que je dis, c'est que c'est difficile AUJOUR D'HUI pour l'armée de réprimer, alors qu'il y a une unité de la majeure partie des couches de la population, y compris une partie des soldats et officiers. Mais, bien entendu cette unité est provisoire et il est clair que l'armée est le principal moyen de répression-maintien de l'ordre dont disposent les classes privilégiées. La haute hiérarchie de l'armée - qui possède et/ou gère une partie de l'économie - est d'ailleurs elle-même une composante des classes dominantes égyptiennes. Face à des mouvements ouvriers trop menaçants, il est évident que l'armée pourrait, si nécessaire, réprimer violemment. Face aussi à des mouvements trop favorables aux Palestiniens, dans la mesure où cette armée est financée par les Etats Unis. Mais sa situation serait délicate et elle serait certainement divisée...

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Message  Sparta Sam 12 Fév - 13:18

verié2 a écrit:
On ne peut pas parler de "putsh militaire", puisque l'armée a TOUJOURS été au pouvoir en Egypte depuis Nasser. Le militaire Moubarak laisse la place à un autre militaire, ou à un "collectif" de militaires. Mais toute la structure du système reste en place. Moubarak a donc été seulement poliment poussé à l'écart par ses collègues, sous la pression de la population et d'Obama.

Je ne sais pas si vous avez entendu le discours d'Obama, qui a salué l'armée égyptienne, mais c'était vraiment le discours du patron satisfait de l'exécution de ses consignes par une clique militaire qu'il finance. D'ailleurs, quelques jours plus tôt, le général qu'on présente comme le nouvel "homme fort" a été prendre ses consignes sur place à Washington.

Cela-dit, la situation affaiblit l'armée, en dépit de sa popularité, car elle ne peut pas se permettre de tirer sur la population dans les conditions actuelles et, dans ses rangs, les réactions sont variées, tous les officiers et soldats ne voient pas l'avenir de la même façon. Les travailleurs, la population, la jeunesse ne vont pas en rester là, et il ne sera pas facile de les réprimer immédiatement. Les militaires les plus répressifs devront attendre qu'un clivage se fasse entre les différents intérêts au sein de la population : prolétaires, petits bourgeois, bourgeois etc. Quand les revendications ouvrières et populaires vont apparaître clairement et se distinguer des revendications purement "démocratiques", il est clair que ça ne fera pas plaisir à tout le monde. Mais rien n'est écrit d'avance...

L'armée n'était pas tout le pouvoir, c'était le clan fort de ce pouvoir. Aujourd'hui, elle est tout le pouvoir... à l'exception de celui de la rue.
Sparta
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Message  verié2 Sam 12 Fév - 13:28

Sparta
L'armée n'était pas tout le pouvoir, c'était le clan fort de ce pouvoir. Aujourd'hui, elle est tout le pouvoir... à l'exception de celui de la rue.

Sans vouloir t'offenser, Sparta, ce que tu viens d'écrire ne veut pas dire grand chose. Il faudrait que tu t'expliques un peu plus clairement...

Quand on dit "l'armée est au pouvoir", ça veut dire qu'un clan de militaires qui contrôle l'armée est au pouvoir. Les dictatures militaires chiliennes et argentines, par exemple, étaient évidemment tenues par des clans de militaires qui avaient écarté ou éliminé leurs rivaux ou les tenaient en respect, par des liens d'intérêt, par la peur, la discipline etc. Dans ce genre de dictatures, il y a souvent un "homme clé" qui constitue la pierre angulaire du système. Il peut jouer un role déterminant, mais il n'est parfois que la vitrine du système, servant de façade à une clique qui le contrôle autant qu'il la contrôle.

Bref, aujourd'hui, l'armée n'est pas plus "tout le pouvoir" qu'elle ne l'était avant, elle l'est même moins puisqu'elle subit la pression de la rue, comme tu le notes. Et, au sein de cette armée, il est bien évident qu'il y a toujours un clan qui tire les ficelles. Mais, la différence, c'est que, probablement, d'autres clans se sont formés et que le clan dirigeant a perdu de l'autorité. Avant qu'une nouvelle stabilité s'établisse, qu'un clan s'impose, des rivalités peuvent apparaître entre ces clans, dont certains peuvent être tentés, davantage que d'autres, de se faire l'expression de certaines fractions de la population ou de s'appuyer sur certaines couches pour s'imposer face à leurs rivales : bourgeoisie, petite bourgeoisie voire classes populaires pour les officiers subalternes.

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Message  Sparta Sam 12 Fév - 13:37

verié2 a écrit:

Sans vouloir t'offenser, Sparta, ce que tu viens d'écrire ne veut pas dire grand chose. Il faudrait que tu t'expliques un peu plus clairement...

Quand on dit "l'armée est au pouvoir", ça veut dire qu'un clan de militaires qui contrôle l'armée est au pouvoir. Les dictatures militaires chiliennes et argentines, par exemple, étaient évidemment tenues par des clans de militaires qui avaient écarté ou éliminé leurs rivaux ou les tenaient en respect, par des liens d'intérêt, par la peur, la discipline etc. Dans ce genre de dictatures, il y a souvent un "homme clé" qui constitue la pierre angulaire du système. Il peut jouer un role déterminant, mais il n'est parfois que la vitrine du système, servant de façade à une clique qui le contrôle autant qu'il la contrôle.

Bref, aujourd'hui, l'armée n'est pas plus "tout le pouvoir" qu'elle ne l'était avant, elle l'est même moins puisqu'elle subit la pression de la rue, comme tu le notes. Et, au sein de cette armée, il est bien évident qu'il y a toujours un clan qui tire les ficelles. Mais, la différence, c'est que, probablement, d'autres clans se sont formés et que le clan dirigeant a perdu de l'autorité. Avant qu'une nouvelle stabilité s'établisse, qu'un clan s'impose, des rivalités peuvent apparaître entre ces clans, dont certains peuvent être tentés, davantage que d'autres, de se faire l'expression de certaines fractions de la population ou de s'appuyer sur certaines couches pour s'imposer face à leurs rivales : bourgeoisie, petite bourgeoisie voire classes populaires pour les officiers subalternes.

Non, tu ne m'offenses pas. Juste avant le départ de Moubarak, l'armée était, certes, fortement représentée dans le bloc au pouvoir, mais, elle n'était pas seule. Au sein du pouvoir égyptien, comme ailleurs dans le monde "arabe", d'autres forces représentent les intérêts de couches sociales déterminées. Or, aujourd'hui, c'est tout à fait autre chose, l'armée a exclu tout le monde pour siéger au pouvoir en seule maître et représenter toute seule l'intérêt suprême de la bourgeoisie et du régime capitaliste.
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Message  verié2 Sam 12 Fév - 13:59


Sparta
Juste avant le départ de Moubarak, l'armée était, certes, fortement représentée dans le bloc au pouvoir, mais, elle n'était pas seule. Au sein du pouvoir égyptien, comme ailleurs dans le monde "arabe", d'autres forces représentent les intérêts de couches sociales déterminées. Or, aujourd'hui, c'est tout à fait autre chose, l'armée a exclu tout le monde pour siéger au pouvoir en seule maître et représenter toute seule l'intérêt suprême de la bourgeoisie et du régime capitaliste.

Mais c'est tout le contraire ! Sous Moubarak, nous avions une clique qui régnait sans partage, essentiellement par la terreur, mais en s'attachant aussi des clientèles. Même la bourgeoisie était obligée de filer doux. Aujourd'hui, en revanche, le clan au pouvoir (provisoirement ?) va être obligé de s'ouvrir, de composer, que ce soit avec des politiciens représentant certaines couches de la bourgeoisie ou de la petite bourgeoisie, avec les Frères musulmans, voire demain à des politiciens de gauche, des dirigeants syndicaux etc. Car le pouvoir va avoir besoin de ces gens-là pour calmer le peuple, l'encadrer etc. Avant, il s'en passait en grande partie, même s'il avait fait quelques concessions aux Frères Musulmans. (Je les cite parce que c'est une force relativement structurée et connue, pas parce qu'ils vont forcément jouer un rôle déterminant.) Ce qu'on ignore, et qui va dépendre de la poursuite de la mobilisation, c'est quelles places les militaires (enfin le clan dirigeant) vont accorder aux représentants des autres groupes sociaux.

Et évidemment, tout cela se passe sous le regard des Etats Unis qui allongent les dollars pour entretenir une armée garante de leurs intérêts dans la région. Ca doit grenouiller sec !

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Message  Vérosa_2 Sam 12 Fév - 14:43

Et évidemment, tout cela se passe sous le regard des Etats Unis qui allongent les dollars pour entretenir une armée garante de leurs intérêts dans la région. Ca doit grenouiller sec !
Oui, je crois aussi que comme tu le dis, ça doit "grenouiller" assez sévèrement entre certains officiers généraux du régime, le Département d'Etat US et la CIA en sous-main. Pour l'instant, à simplement regarder les "photos" au jour le jour de ce qui se passe en Egypte, l'impérialisme américain n'a rien perdu de ses intérêts dans ce pays qui lui est stratégique (ressources naturelles dont le pétrole, main d'oeuvre locale à bas prix, rapports avec Israël, etc...). Cela dit - sans tirer de plan sur la comète - une telle position coûte cher et les dollars ne sont pas inépuisables, or les USA ont non seulement une dette colossale, mais aussi deux guerres "sur les bras" qui leur coûtent la peau des fesses.

On se retrouve donc avec une situation qui par certains côtés ressemble assez à celle de 1989 entre l'URSS et la Pologne (quelqu'un avait posté dans ce fil un lien sur cette comparaison, mais je n'arrive plus à le retrouver).

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Message  verié2 Sam 12 Fév - 15:05

Verosa
On se retrouve donc avec une situation qui par certains côtés ressemble assez à celle de 1989 entre l'URSS et la Pologne (quelqu'un avait posté dans ce fil un lien sur cette comparaison, mais je n'arrive plus à le retrouver).

Ta comparaison vaut ce qu'elle vaut, mais...
- Les Etats Unis sont pas exsangues, comme l'était l'URSS à l'époque, d'une part saignée par la guerre d'Afghanistan, d'autre par handicapée par une économie qui stagnait voire régressait depuis une vingtaine d'années.
-L'appareil d'Etat de la Pologne et ses classes privilégiées, pour peu que l'URSS leur en laisse la possibilité, avaient tout intérêt à se tourner vers un maître plus riche - à savoir l'impérialisme occidental. L'armée egyptienne ne trouvera pas de financier de rechange si les Etats Unis lui coupent les vivres. On peut douter que les cliques de généraux septuagénaires qui vivent dans leurs somptueuses villas, avec des comptes en banque bien remplis à l'étranger, soient prêts à prendre ce risque.
-La situation géostratégique est tout de même assez différente, avec la présence d'Israël, le pétrole etc.

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Message  Vérosa_2 Sam 12 Fév - 15:56

Les Etats-Unis ne sont certes pas exsangues comme l'était l'URSS de Gorbatchev, mais leur situation n'est pas glorieuse et quelques parallèles peuvent être établis : dette sans fond, course avec un autre impérialisme (chinois) et guerres à l'identique (Afghanistan, Irak) qui d'une part coûtent très cher et d'autre part commencent à lasser la population américaine elle-même, sans atteindre il est vrai le niveau de rejet du conflit des années 1980 en URSS. Dans un tel contexte, il va de soi que si les militaires au pouvoir demandent aux USA (et c'est bien probable) des rallonges exorbitantes pour le régime, ca va commencer à peser un peu lourd dans le déficit de ces mêmes USA.

Reste bien entendu la pièce maitresse que constitue l'Egypte sur l'échiquier américain au proche et moyen orient. De ce côté il y a, c'est vrai, fort à parier que les Etats-Unis gratteront jusqu'aux fonds de tiroirs pour maintenir cette chasse gardée.

L'armée egyptienne ne trouvera pas de financier de rechange si les Etats Unis lui coupent les vivres.
Je ne sais pas, et nous sommes là dans le domaine de la "fiction", mais rien ne vient dire qu'un autre impérialisme, très agressif et bien doté en espèces sonnantes et trébuchantes ne soit pas à moyen terme (hors cas d'une révolution populaire en Egypte) intéressé à étendre son emprise déjà forte en Afrique. La question en suspens et préalable à tout ça, est bien sûr de savoir quel intérêt la Chine pourrait avoir à s'accaparer l'Egypte.


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Message  yannalan Sam 12 Fév - 16:21

Ce qui poussera les USA et les riches monarchies du Golfe à soutenir l'Egypte telle qu'elle est, c'est la protection de l'état sioniste. Pour les USA, c'est le gros morceau et ça commande les autres.
La Chine, je la vois mal remplacer les USA pour l'instant

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Message  Roseau Sam 12 Fév - 16:26

On se retrouve donc avec une situation qui par certains côtés ressemble assez à celle de 1989 entre l'URSS et la Pologne (quelqu'un avait posté dans ce fil un lien sur cette comparaison, mais je n'arrive plus à le retrouver).

@ Verosa: en voilà une très récente , intéressante car elle déroule de fil de la comparaison dans pas mal de directions, mais contestable, car les comparaisons servent souvent à ne pas se fatiguer et étudier une situation concrète...

UNE HISTOIRE DE DOMINOS (EGYPTIENS), par Zébu
http://www.pauljorion.com/blog/?p=21190
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Message  verié2 Sam 12 Fév - 16:41


Verosa
Je ne sais pas, et nous sommes là dans le domaine de la "fiction", mais rien ne vient dire qu'un autre impérialisme, très agressif et bien doté en espèces sonnantes et trébuchantes ne soit pas à moyen terme (hors cas d'une révolution populaire en Egypte) intéressé à étendre son emprise déjà forte en Afrique. La question en suspens et préalable à tout ça, est bien sûr de savoir quel intérêt la Chine pourrait avoir à s'accaparer l'Egypte.

Bien que, à mon avis (et contrairement par exemple à LO, qui minimise le développement de la Chine de façon caricaturale et nie son changement de statut sur la scène internationale - voir le fil sur la Chine), la Chine soit en passe de devenir un impérialisme de premier plan, et qu'elle ait tout intérêt à contrôler ses sources d'approvisionnement en pétrole, nous sommes encore dans le domaine de la politique fiction. Tenter de financer et d'épauler l'armée égyptienne, comme elle épaule en ce moment l'armée soudanaise, représenterait un bouleversement géostratégique de première importance, un saut qualitatif, et une offensive que ne pourrait peut-être pas laisser passer l'impérialisme américain sans réagir. Et, militairement, l'impérialisme chinois est encore très, très loin derrière les Etats-Unis.

Mais dans 20 ans, évidemment, si la révolution et/ou la crise ne viennent pas tout bouleverser d'une autre façon...

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