Re: Lutte ouvrière

[Toussaint]

Je ne suis pas d'accord, MO, cette fois, LO ne demande pas une loi d'interdiction du voile à l'université, tu es vraiment très injuste!

Mais je remarque que malgré mes sollicitations, les deux loïstes, vérié et marxmarx ne disent rien sur les exclusions des musulmanes voilées des cours par des profs que leur voile dérange. Là, il n'est pas question de cours séchés par des musulmanes, mais d'étudiantes voilées privées de cours par des enseignants que leur voile révulse.

Vérié et son camarade marxmarx sont d'accord pour considérer que notre défense du droit des musulmanes à se voiler équivaut à être "pour le voile". On peut en conclure que nos deux larrons sont donc opposés au droit des musulmanes à se voiler. Marxmarx, pas surprenant, il s'est affirmé ainsi, vérié, lui, est plus à géométrie variable, les exclusions par la loi raciste de 2004, les scolarités réduites à néant et les rêves d'émancipation avec ne le dérangent ni aujourd'hui ni hier, ce ne sont que des musulmanes mineures et pratiquement étrangères, pure question tactique pour l'éradication du voile dans Son pays, Son école, par Ses camarades. Et affirmer que les musulmanes n'ont pas besoin de tuteurs de son genre et du genre de Nathalie Arthaud revient pour vérié à être "pour le voile".

Donc, que proposent les deux compères et leurs amis proches de la secte islamophobe qui, à en croire marxmarx, n'a pas changé alors que vérié nous jure qu'elle a abjuré son islamophobie et se solidarise avec les musulmanes comme il le voit dans les propos de la Arthaud (non, mais alLO quoi?!).

En dépit de mes sollicitations, vérié, marxmarx et personne d'autre ne s'est déclaré à la fois proche de LO et solidaire des étudiantes exclues par les enseignants dans les facs. Est-ce cela, la "lutte contre les manifestations religieuses" sans passer par la loi bourgeoise, qui serait, elle, islamophobe: des exclusions illégales donc non islamophobes?  

Et si les mahométanes rebelles persistent à porter le voile à la fac, que proposent les vérié, marxmarx et autres proches de LO? Après les discussions (tu as de beaux cheveux, tu sais... ) que la secte s'autorise à leur imposer, que devront affronter les musulmanes visibles? Crachats, injures ou règlements intérieurs sous la pression prolétarienne blanche émancipatrice? Pogroms féministes? Dévoilements au chant de l'Internationale entre deux haies de faucilles et marteaux? Quelles sont les étapes et la gradation de la "persuasion" amicale ou coloniale, c'est selon le point de vue, comme on l'a connu par le passé?

[verié2]

Vérié et son camarade marxmarx sont d'accord pour considérer que notre défense du droit des musulmanes à se voiler équivaut à être "pour le voile". On peut en conclure que nos deux larrons sont donc opposés au droit des musulmanes à se voiler.

Nous sommes d'accord, toi et moi, Toussaint pour défendre le droit des femmes à s'habiller comme elles veulent. Sommes-nous aussi d'accord pour critiquer les pratiques obscurantistes des religions ? Etant entendu que cette critique n'implique pas de réprimer ni de harceler qui que ce soit ?
__
1) La différence entre mineures et majeures me semble un argument tout à fait valable. C'est d'ailleurs vrai dans de nombreux domaines. Je me suis déjà exprimé maintes fois sur la loi de 2004, à laquelle je ne suis hostile que dans la mesure où elle a été le premier pas d'une escalade islamophobe. Inutile de se répéter à chaque fois, non ?

Et si les mahométanes rebelles persistent à porter le voile à la fac, que proposent les vérié, marxmarx et autres proches de LO? Après les discussions (tu as de beaux cheveux, tu sais... ) que la secte s'autorise à leur imposer, que devront affronter les musulmanes visibles? Crachats, injures ou règlements intérieurs sous la pression prolétarienne blanche émancipatrice? Pogroms féministes? Dévoilements au chant de l'Internationale entre deux haies de faucilles et marteaux? Quelles sont les étapes et la gradation de la "persuasion" amicale ou coloniale, c'est selon le point de vue, comme on l'a connu par le passé?

On atteint ici un sommet de mauvaise foi et de procès d'intention absurde. Si l'objectif de LO était de harceler les étudiantes voilées, pourquoi donc ne l'a-t-elle jamais fait ? Pourquoi donc ne harcèle-t-elle pas les femmes voilées qui viennent à sa fête ?
__
En règle générale, je n'aime pas "psychologiser" les discussions et je réponds avec ce qui est écrit et non avec ce que je suppose qu'il se passe dans la tête de mes interlocuteurs. Mais, dans ton cas, Toussaint, on a vraiment l'impression que toute nuance, toute complexité, toute contradiction t'effraient, que tu as besoin de te rassurer en ramenant tout à des conceptions simples, voire simplistes. Ceux qui ne sont pas de ton avis sont nécessairement des partisans de la technique Massu de dévoilement forcé, ce sont des sectes racistes, des menteurs qui rêvent de cracher sur les Musulmanes etc.

Ton fonctionnement se rapproche d'ailleurs de celui des Staliniens et des Inquisiteurs. Qui n'est pas 100  % sur tes justes positions théologiques est un agent du capital ou du diable.
____
PS Si tes outrances m'amènent à prendre la défense de LO, je précise que je ne représente LO en aucune façon et ne prétend pas parler en son nom.

[hadrien]

..

[Eugene Duhring]

En règle générale, je n'aime pas "psychologiser" les discussions et je réponds avec ce qui est écrit et non avec ce que je suppose qu'il se passe dans la tête de mes interlocuteurs. Mais, dans ton cas, Toussaint, on a vraiment l'impression que toute nuance, toute complexité, toute contradiction t'effraient, que tu as besoin de te rassurer en ramenant tout à des conceptions simples, voire simplistes. Ceux qui ne sont pas de ton avis sont nécessairement des partisans de la technique Massu de dévoilement forcé, ce sont des sectes racistes, des menteurs qui rêvent de cracher sur les Musulmanes etc.

Ton fonctionnement se rapproche d'ailleurs de celui des Staliniens et des Inquisiteurs. Qui n'est pas 100  % sur tes justes positions théologiques est un agent du capital ou du diable.
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PS Si tes outrances m'amènent à prendre la défense de LO, je précise que je ne représente LO en aucune façon et ne prétend pas parler en son nom.

C'est probablement la conséquence de la rhétorique racialiste du PIR, une rhétorique en noir et blanc qui impose des positions sans nuances. Une fois enfourchée cette rhétorique, pas de position médiane. Quand on est blanc, soit on accepte le PIR et on peut à la limite être un bon blanc, soit on est un raciste islamophobe soutien de son propre impérialiste. La rhétorique du PIR n'admet aucune autre position et c'est la raison pour laquelle selon moi le PIR est un poison pour le mouvement ouvrier !

[marxmarx]

Le petit blanc accepte et tolère l'aliénation des blanches car il n'a jamais remarqué ni posé la question "où est le libre choix" pour les gamines de 13 ans habillées en minijupe, talons haut et maquillées comme des voitures volées.

Aaaaah nous y voilà !
Mo2014 qui lache le fond de sa pensée par ces 2 insultes : Petit blanc
On le voit le vrai visage d'un racisme à peine voilé

Et comparer le string au voile... comment dire...
Combien de pays imposent le port dui string par décret sous peine d'amende et de prison ?
Là on n'est plus dans l'idiotie mais dans le militantisme religieux, dans la négation du caractère oppresseur de la religion en général et du voile en particulier. Tu n'as rien à faire sur un form "Marxiste revolutionnaire".

[hadrien]

Mo2014 a écrit:

Le petit blanc accepte et tolère l'aliénation des blanches

C'est vrai que ça ne sent pas très bon.
Mais toute la prose de ce type a le même fumet faisandé, et ne mérite à mon avis, ni réponse, ni discussion.

[MO2014]

Le petit blanc accepte et tolère l'aliénation des blanches car il n'a jamais remarqué ni posé la question "où est le libre choix" pour les gamines de 13 ans habillées en minijupe, talons haut et maquillées comme des voitures volées.

Aaaaah nous y voilà !
Mo2014 qui lache le fond de sa pensée par ces 2 insultes : Petit blanc
On le voit le vrai visage d'un racisme à peine voilé
Et comparer le string au voile... comment dire...
Combien de pays imposent le port du string par décret sous peine d'amende et de prison ?

Petit blanc n'est pas une insulte, c'est une caractérisation politique qui concentre le racisme systémique d'un état à l'encontre de populations issues de l'émigration. État qui mène un offensive islamophobe d'une ampleur historique :
2004 : loi anti foulard, 2010 : loi anti-burqa,  2011 : circulaire Chatel, 2012 : loi anti-nounous. Ces loi discriminatoires ont reçu un soutien d'union nationale dans laquelle LO a pris une place particulière, cette organisation étant à l'origine de la loi de 2004, organisation dont tu défends la ligne islamophobe. Alors il est vain d'utiliser la méthode chère au FN et aux portes voix de LO en accusant les organisations anti coloniales de racisme "anti-blanc".

Non seulement le petit blanc préfère le string comme l'affirme 2Marx, mais il oublie qu'ici, 1 femme meurt tous les 2,5 jours sous les coups de son mari, où une femme sur 10 est touchée par la violence conjugale, où à temps plein, les hommes gagnent 16 % de plus que les femmes. Et il défend sa société coloniale contre la "barbarie musulmane".
Oui le petit blanc pétrie d'idéologie paternaliste préfère la jupe comme le montrait son film préféré. Il préfère aussi le corps de femmes exhibé dans la publicité où elles sont identifiées à un objet en vente. Elles sont aliénées mais le petit blanc désigne la pire de toutes les aliénations celles des musulmanes. Donc il recommande l'aliénation imposée aux femmes blanches pour la généraliser aux femmes indigènes, car lui il sait, "il" est féministe et blanc. Bref toujours cette même arrogance de soumettre les femmes indigènes à la barbarie colonialiste...

[Eugene Duhring]

Non seulement le petit blanc préfère le string comme l'affirme 2Marx, mais il oublie qu'ici, 1 femme meurt tous les 2,5 jours sous les coups de son mari, où une femme sur 10 est touchée par la violence conjugale, où à temps plein, les hommes gagnent 16 % de plus que les femmes. Et il défend sa société coloniale contre la "barbarie musulmane".
Oui le petit blanc pétrie d'idéologie paternaliste préfère la jupe comme le montrait son film préféré. Il préfère aussi le corps de femmes exhibé dans la publicité où elles sont identifiées à un objet en vente. Elles sont aliénées mais le petit blanc désigne la pire de toutes les aliénations celles des musulmanes. Donc il recommande l'aliénation imposée aux femmes blanches pour la généraliser aux femmes indigènes, car lui il sait, "il" est féministe et blanc. Bref toujours cette même arrogance de soumettre les femmes indigènes à la barbarie colonialiste...

Mon pauvre gars, reste donc dans tes discours racialistes au moins là on te sent à l'aise ...

[Toussaint]

Je suis un petit blanc. Socialement, petit prof, physiquement, petit, et blanc de peau. Blanc de culture et d'ancrage sociologique... Que pourrais-je être d'autre? Noir? Indien? Arabe?  
Marrant comme "petit blanc" est une donnée socioloqique couramment utilisée par la gôche française lorsque des Etats Unis il s'agit et récusée lorque de France l'on parle... Révélateur... Blanc n'existe pas, donc... mais les mêmes parleront couramment de noirs sans s'offusquer. Les noirs existent, pas les blancs. Ou alors c'est le mot "petit" qui vous gêne? Vous préfèreriez "grands blancs"? Mais ça fait un peu requin, non? Moi, de toute façon, je ne me sentirais pas "grand blanc", en revanche "petit blanc", oui, ça me va.   Biancucci et biancone, bof...

Nous sommes d'accord, toi et moi, Toussaint pour défendre le droit des femmes à s'habiller comme elles veulent

Non, vérié, tu mens de nouveau: tu soutiens l'exclusion des lycéennes voilées des lycées et tu mens en disant qu'il s'agit de mineures ou de jeunes filles, il s'agit souvent de jeunes femmes et de personnes majeures dont tu as soutenu la fin de la scolarité sous prétexte de les libérer, toi et moi n'avons donc absolument rien en commun sur la question de l'islamophobie.

Sommes-nous aussi d'accord pour critiquer les pratiques obscurantistes des religions ?

Illustration de ce que je dis plus haut. Non, je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, car tu es de mauvaise foi. Le voile n'est pas une pratique obscurantiste, pas plus en tout cas que toute autre pratique religieuse. Le signe de croix et la prière sont des pratiques obscurrantistes, et le culte marial est une pratique obscurantiste et sexiste, mais jamais on n'a vu la secte raciste parler de "s'opposer" aux défilés des processions mariales, pour une raison simple appelée le rapport de force entre la secte et l'église catholique. Les arbres de Noël, revisités ou pas par Coca Cola sont une pratique obscurantiste et mercantiliste, je n'ai jamais vu la secte s'opposer aux arbres de Noël dans les entreprises, ou les établissements publics, sans parler de l'espace public tout court. Là aussi, question de rapport de force. Alors ne viens pas me couvrir les exclusions d'élèves voilées comme une "critique de l'islam". Ce sont les islamophobes qui abritent leur racisme derrière la critique de l'Islam et justifient les agressions contre les femmes voilées (et exclure une élève voilée d'un lycée ou d'une fac est une agression, et de la pire espèce, même si pour les blancs, bien au chaud dans le communautarisme majoritaire comme toi et tes amis de la secte, cela ne vous dérange pas, après tout, ce ne sont pas les vôtres, puisque vous placez les différences de conscience au dessus de l'appartenance de classe et de genre).

Critiquer l'obscurantisme d'une des multiples aliénations qui est le fait distinctif d'une religion minoritaire, au moment où cette religion, surtout pratiquée dans la classe ouvrière, se trouve désignée à la vindicte publique, relancer les attaques contre le voile musulman et son port au moment où les nounous voilées sont ciblées et des étudiantes voilées se font exclure, non, en effet, je ne suis pas d'accord, le port du voile musulman me semble infiniment moins grave que le rejet des femmes voilées par les racistes de tout poil et parmi eux la secte Lutte Ouvrière. Oui, je suis du côté de Ndella et pas du côté de Nathalie Arthaud, tous les jours de la semaine et dix fois pendant les heures de cours. Oui, je suis prêt à défendre le droit des musulmanes à porter le voile par tous les moyens nécessaires comme disait l'obscurantiste Malcolm X, dont la secte islamophobe ose rappeler le souvenir dans ses torchons. La soudaine campagne contre le voile qui démarre et à laquelle la chèffe islamophobe a joint sa voix n'est pas une campagne de critique de l'obscurantisme, mais une campagne de stigmatisation des musulmanes visibles. Tu comptes t'y joindre? Félicitations, ce n'est que logique avec tout ce que tu es et tout ce que tu as été, toutes tes complicités passées dans la chasse aux "voilées" dans les lycées et collèges aux côtés des gens de ton espèce.

mineures et majeures me semble un argument tout à fait valable.

Ben oui, puisque tu considères que l'on a le droit de désigner une partie de la jeunesse de ce pays comme une menace sur le reste de la jeunesse et puisque tu considères avec la secte raciste que l'on peut libérer l'esprit des jeunes, en particulier des jeunes femmes par la stigmatisation, l'intimidation, la marginalisation sociale et l'exclusion. Je n'avais pas pris la mesure de cette saleté-là, et en effet, vérié, je te considère comme un ennemi à double titre, pour ta conception de la légitimité de l'humiliation et l'exclusion dans le service public de l'éducation, pour ta capacité à désigner aux jeunes une minorité religieuse d'entre eux comme une menace à éradiquer. On y reviendra parce que simplement cela te situe dans le camp de l'islamophobie. Tu es pour la répression des musulmanes chaque fois que c'est possible et qu'il te semble possible de les écraser sans risque majeur autre que leur humiliation et leur exclusion sociale. Tu es un ennemi, vérié, et en effet je te rappellerai souvent que tu portes la responsbilité de centaines d'exclusions et d'échecs scolaires d'enfants défavorisées de la classe ouvrière, comme tes amis de la secte islamophobe. Là, tu t'interroges tactiquement comme la chèffe islamophobe et tu te prononces contre parce que tu redoutes une défaite. Rassure-toi, vérié, le camp raciste peut gagner cette bataille, il est largement temps pour toi de reprendre la noble tâche de l'éradication des musulmanes visibles.

[Toussaint]

Si l'objectif de LO était de harceler les étudiantes voilées, pourquoi donc ne l'a-t-elle jamais fait ? Pourquoi donc ne harcèle-t-elle pas les femmes voilées qui viennent à sa fête ?

Rapport de force, et appât du gain pour la seconde question.
Réponds, vérié, es-tu pour ou contre les exclusions d'étudiantes voilées que pratiquent des enseignants dans les universités? C'est si difficile de répondre que tu te réfugies derrière la "critique de l'obscurantisme" ?

C'est si difficile pour les ouailles de la secte de répondre à cette simple question?

Etes-vous solidaires des étudiantes contre les profs qui les excluent ou laissez-vous faire les choses, voire approuvez mes collègues exclueurs?

La Arthaud a décidé d'observer un silence complice devant cette "lutte contre l'obscurantisme" qui ne nécessite pas une loi ou une interdiction.

Pour le moment vérié et les forumeurs proches de LO gardent le même silence et lorsqu'on soutient le droit des femmes à porter le voile sans avoir à se justifier ou en répondre, disent qu'on "est pour le port du voile", comme le dit l'inénarrable vérié.

Non, vérié, tu ne représentes pas LO, mais simplement tu es à présent exactement sur les mêmes positions qu'eux, bonne chasse aux voiles dans les facs, cela va te rajeunir.

[Toussaint]

Et comparer le string au voile... comment dire...
Combien de pays imposent le port dui string par décret sous peine d'amende et de prison ?
Là on n'est plus dans l'idiotie mais dans le militantisme religieux, dans la négation du caractère oppresseur de la religion en général et du voile en particulier. Tu n'as rien à faire sur un form "Marxiste revolutionnaire".

       
Bon sur cette comparaison, je la reprends de Delphy... militante féministe radicale, matérialiste, marxiste, athée et homosexuelle déclarée... fondatrice des Nouvelles Questions Féministes, ancienne secrétaire de Simone de Beauvoir... Je pense que l'on trouve aussi cela sur un fil dans un texte-entrevue de Delphy tiré du site du courant international de mon camarade John Mullen... En matière de militantisme religieux, on trouve mieux.

Décidément, marxmarx, flèche de tout bois pour ne pas répondre à ma question: es-tu solidaire des étudiantes voilées exclues de cours pour leur voile et contre les profs qui les excluent, ou es-tu du côté des enseignants qui excluent leurs élèves musulmanes visibles?

Simple, la question, si simple que votre chèffe a gardé un silence complice. Et toi? Et vérié, ton nouveau compagnon de lutte anti-islam, rajeuni par ce nouveau terrain de chasse? Et les autres ouailles de la secte?

Je ne sais pas si des pays imposent le port du string, ce que je sais, c'est que des gens et des courants trouvent normal en Europe de faire de petites filles des objets sexuels en hypersexuant leurs vêtements et pas normal d'en faire des objets sexuels en leur mettant un foulard.

Quant au caractère oppresseur de la religion, je dirai, comme Engels, que l'école publique bourgeoise diffuse une idéologie qui n'est pas plus progressiste que la religion. Que l'état bourgeois n'est pas plus progressiste que la religion. Sans parler de la mode, de la publicité, et de tellement d'autres choses, qui ne valent pas mieux et ne sont pas moins sexistes que la religion et le voile musulmans. Que le string, les talons aiguille font partie de la panoplie de cette idéologie sexiste qui écrase au quotidien les femmes et les fait vivre sous la domination masculine. Non, la religion n'est pas la même partout et en tous lieux, oui elle a pu servir d'instrument de révolte et de lutte révolutionnaire dans bien des endroits, et parler de l'islam en France comme si on était en Iran ou au Maroc, c'est dire deux choses, que l'islam n'est pas une religion française et que les musulmans sont fondamentalement des étrangers. Et là, on est dans un autre registre que le militantisme religieux, on est dans l'islamophobie et le racisme, la xénophobie.

Quant à n'avoir rien à faire dans un forum marxiste-révolutionnaire, cela dépend de quel genre de forum tu parles: je n'ai aucun doute que sur le FALO, en effet je me serais fait virer en dix minutes, pour dire ils ont même exclu vérié, pourtant assez peu distinct de leurs positions comme on peut le voir.

[Toussaint]

Mise au point sur LO.

Régulièrement, LO publie des communiqués déclarant son opposition au racisme frappant les musulmans qu'ils appellent à présent "islamophobie".

Régulièrement, LO se joint à des campagnes contre le voile musulman.

Dans les lycées, avec son soutien à la loi raciste, non pas parce que de mineures il s'agissait (factuellement mensonger...), mais en brandissant "Bas les voiles" et en développant exactement ce qu'a développé Arthaud dans son entrevue qui a fait pâmer vérié de bonheur. Dans la foulée de NPNS, de Jack Lang et Sarkozy.

Sur la question du voile intégral, où LO s'est même trouvé un temps derrière Raoult et Gérin avant de se désengager discrètement.

Dans la question des sorties scolaires, dans la question du licenciement d'une employée musulmane par son employeur, une crèche privée.

Aujourd'hui depuis plusieurs semaines dans un contexte d'explosion des actes islamophobes, des propos racistes et même des succès de librairie islamophobes, les partis bourgeois relancent la campagne contre le voile musulman sur deux plans, les nounous, et l'université, où il s'agirait de répondre aux préoccupations de profs qui excluent leurs élèves voilées de leurs cours. Sarkozy a donné le coup d'envoi, relayé par des gens aujourd'hui comme Rama Yade, les radicaux de gauche, c'est à dire la franc-maçonnerie, des gens du gouvernement, du PS. Lorsque LO parle du FN, ils "oublient" de parler de sa haine islamophobe, ils "oublient", mais ne rectifient évidemment pas...

Certes LO se défend de toute islamophobie et la dénonce sans plus de précisions, mais aussitôt sa porte-parole s'engage dans une longue attaque contre le port du voile, et si elle ne se prononce pas pour l'interdiction du voile, elle propose de parvenir au même résultat par des "discussions". Quant aux exclusions "hors interdiction et hors loi", par des profs, la porte-parole de LO ne dit rien, pas un mot pour rappeler que ce n'est pas légal ni correct, pas un mot de solidarité avec les musulmanes exclues, normal, elle vient de les dénoncer avec véhémence.

Sur le FMR, les sympathisants de LO gardent un silence assourdissant sur la question des exclusions et réitèrent leur refus de défendre le droit des musulmanes à porter le voile, en assimilant une telle position à un militantisme religieux, à une volonté d'imposer le voile aux musulmanes. Au minimum, défendre les droits religieux des musulmanes et musulmans serait pour vérié renoncer à toute critique de la religion et de ses pratiques obscurantistes, d'autres parlent de combattre les pratiques obscurantistes, celles des musulmanes s'entend.

Ensuite, faut-il rappeler la longue série de propos islamophobes tenus par les militants et sympathisants de LO? Faut-il rappeler la diffusion enthousiaste des livres islamophobes, misogynes et racistes de Chahdortt Djavann, depuis des années, des expressions de mépris pour désigner les musulmanes voilées ("bâchées, belphégor, etc...)? Le long soutien à NPNS, jusqu'à défiler avec une ministre du gouvernement Raffarin, la longue tolérance et souvent la défense de Riposte Laïque, jusque sur le FMR, sans compter les multiples interventions sur ce même FMR contre les musulmans et "l'Islam", essentialisé, les constantes assimilations entre les musulmans ici et au Pakistant ou dans d'autres pays islamiques. On vient d'en avoir des exemples...

Faut-il rappeler la violente réaction de LO contre le meeting contre l'islamophobie auquel ils n'ont pas participé? Et pas parce que ce n'est pas dans leurs habitudes de participer à des meetings, mais parce qu'ils étaient contre ce meeting. Ce n'est pas qu'ils n'étaient pas pour, c'est qu'il y étaient opposés, et ils l'ont fait savoir...

Tout ceci est parfaitement vérifié, vérifiable, connu, évident. On a vu marxmarx d'ailleurs reprendre le flambeau et assimiler la défense des droits des musulmans à du militantisme religieux, la défense du droit de porter le voile à une promotion du port du voile. Lequel marxmarx a précisé, ce qui est évident, que LO n'a pas changé, ce dont atteste la diatribe contre les étudiantes voilées de Nathalie Arthaud.

Vous pouvez raconter ce que vous voulez, et me traiter de ce que vous voudrez, je m'en voudrais de me voir soudain soutenu par certains et je récuse toute communauté de position avec vérié, sur le fond, même si sur des petits aspects ponctuels, il peut y avoir coîncidence, nous ne sommes pas du même côté de la répression des musulmanes, lui y a participé, pas moi, lui la justifie encore, pas moi.

Si on prétend que je ne comprends pas correctement ce qu'a dit la porte-parole de LO et sa signification, je demande que l'on me montre mon bec jaune en produisant une transcription fidèle de l'entrevue, de la question sur le voile à la fac (question comprise, bien sûr).

Si les gens proches de LO sont solidaires des étudiantes voilées exclues de cours, et contre les profs qui les excluent, qu'ils le disent publiquement. Que vérié le dise si c'est le cas. J'en serai heureux, le jour où LO se solidarise avec les femmes voilées attaquées dans leur droit à porter le voile, je le reconnaitrai avec plaisir, et je considèrerai que les choses ont changé, et que j'avais tort. Pour le moment, on en est très, très loin et LO reste compromis avec les campagnes islamophobes. Pire, je pense que dans les facs ils ne vont jamais dénoncer les exclusions sauvages en les considérant comme une lutte émancipatrice. C'est une hypothèse, et je serais heureux de me tromper, mais je ne me fais aucune illusion. Et certainement pas celles de vérié dont le désaccord avec LO sur cette question est minime.

Je ne sais pas s'il y a dans LO des gens ambigus sur l'islamophobie et la défense des droits des musulmanes comme vérié, ou si quasiment tous sont sur des positions islamophobes, je suppose que l'on trouve encore des gens aux positions ambigües comme vérié. Pour moi, c'est un peu blanc bonnet, bonnet blanc, comme dirait Duclos. Mais vérié est moins haineux que d'autres proches de LO, à tout prendre, plus contradictoire, et donc préférable à tout prendre si entre deux maux il fallait choisir le moindre. Je n'attends donc pas grand-chose, et si je suis détrompé, je le reconnaitrai volontiers.

[verié2]

Si l'objectif de LO était de harceler les étudiantes voilées, pourquoi donc ne l'a-t-elle jamais fait ? Pourquoi donc ne harcèle-t-elle pas les femmes voilées qui viennent à sa fête ?

Rapport de force, et appât du gain pour la seconde question.

[marxmarx]

Le petit blanc accepte et tolère l'aliénation des blanches car il n'a jamais remarqué ni posé la question "où est le libre choix" pour les gamines de 13 ans habillées en minijupe, talons haut et maquillées comme des voitures volées.

Aaaaah nous y voilà !
Mo2014 qui lache le fond de sa pensée par ces 2 insultes : Petit blanc
On le voit le vrai visage d'un racisme à peine voilé
Et comparer le string au voile... comment dire...
Combien de pays imposent le port du string par décret sous peine d'amende et de prison ?

Petit blanc n'est pas une insulte, c'est une caractérisation politique qui concentre le racisme systémique d'un état à l'encontre de populations issues de l'émigration. État qui mène un offensive islamophobe d'une ampleur historique :
2004 : loi anti foulard, 2010 : loi anti-burqa,  2011 : circulaire Chatel, 2012 : loi anti-nounous. Ces loi discriminatoires ont reçu un soutien d'union nationale dans laquelle LO a pris une place particulière, cette organisation étant à l'origine de la loi de 2004, organisation dont tu défends la ligne islamophobe. Alors il est vain d'utiliser la méthode chère au FN et aux portes voix de LO en accusant les organisations anti coloniales de racisme "anti-blanc".

Non seulement le petit blanc préfère le string comme l'affirme 2Marx, mais il oublie qu'ici, 1 femme meurt tous les 2,5 jours sous les coups de son mari, où une femme sur 10 est touchée par la violence conjugale, où à temps plein, les hommes gagnent 16 % de plus que les femmes. Et il défend sa société coloniale contre la "barbarie musulmane".
Oui le petit blanc pétrie d'idéologie paternaliste préfère la jupe comme le montrait son film préféré. Il préfère aussi le corps de femmes exhibé dans la publicité où elles sont identifiées à un objet en vente. Elles sont aliénées mais le petit blanc désigne la pire de toutes les aliénations celles des musulmanes. Donc il recommande l'aliénation imposée aux femmes blanches pour la généraliser aux femmes indigènes, car lui il sait, "il" est féministe et blanc. Bref toujours cette même arrogance de soumettre les femmes indigènes à la barbarie colonialiste...

"petit" est pejoratif, donc le terme qui le suit, " blanc" le devient
Voilà toute la prose du PIR : les blancs sont coupables d'etre blanc
Du racisme auquel tu participes
Le reste de ta prose c'est du procès d'intention

Et toujours pas un mot sur la nature oppressive du voile ni sur la condition des femmes, juste une comparaison inepte avec le string que personne n'a jamais été forcé de porter (malgré l'intense pression de Lo pour cela selon toi ! lol )
Très logique tout ça, mais à l'opposé du marxisme revolutionnaire,

Tu participes non seulement à l'oppression des femmes mais aussi à la division des travailleurs entre eux en fonction de leur couleur de peau...

[Toussaint]

marxmarx, quelle est ta position sur l'exclusion des étudiantes voilées par leurs enseignants en toute illégalité? défends-tu le droit de ces femmes à porter leur voile à l'université et es-tu prêt à t'opposer aux profs qui les privent de leurs droits légaux, ou es-tu du côté des enseignants qui éradiquent les voiles en excluant celles qui le portent?

La même question à vérié.

Question simple, apparemment la réponse tarde...

Petit est péjoratif? Une petite maison dans la prairie, c'est péjoratif? Un petit travail, un petit homme, une petite entreprise, un petit chagrin, une petite joie, c'est péjoratif? Un petit parti, une petite organisation, comme le groupuscule islamophobe LO, c'est péjoratif? Quand je dis "LO est une petite organisation", crois-moi, le terme péjoratif n'est pas "petite", ni "organisation". Un petit con, oui, mais c'est à cause du terme auquel se rattache "petit", donc ce qui te gêne, c'est qu'on parle de blancs. Vis avec. Perso, je n'ai jamais une seconde d'hésitation à me reconnaître blanc, ce n'est pas un péché originel sinon tu penses bien que religieux comme je suis, je me serais coloré la peau comme ces chanteurs blancs de musique noire aux USA à une époque.

Alors, oui, le terme "petit blanc" est un terme d'analyse souvent employé pour caractériser la société américaine, il est d'ailleurs utilisé dans un livre paru récemment sur la France écrit par un blanc. Que tu y voies du racisme est assez révélateur lorsque toi-même tu utiliseras sans problème le terme "noir" pour parler de gens qui sont considérés ou se considèrent noirs, quelle que soit la couleur réelle de leur peau. "Les noirs", c'est ok, "les blancs", c'est raciste... Yabon, bwana, moi compris.

Voilà toute la prose du PIR : les blancs sont coupables d'etre blanc

Ah bon? Wow, et moi qui ne l'avais jamais remarqué depuis 10 ans... j'ai dû leur faire pitié, petit comme je suis, "grand blanc", ils m'auraient harponné, je suppose.

Revenons au sujet, LO et pas le PIR, il y a un autre fil sur le PIR: alors, marxmarx, mon petit sucre d'orge, tu es pour les profs de fac qui exluent leurs élèves voilées ou tu es solidaire des étudiantes voilées qu'ils discriminent et dont ils violent les droits?

[Toussaint]

une comparaison inepte avec le string que personne n'a jamais été forcé de porter

Tu es ridicule, marxmarx, personne, ni le PIR, ni MO, ni moi-même ne défendons l'obligation de porter le voile.

Obliger une femme à porter ou ne pas porter le voile ou quoi que ce soit d'autre est scandaleux, c'est d'ailleurs poursquoi la position de la secte islamophobe sous couvert de féminisme, est une position sexiste considérant que les femmes n'ont pas le droit de porter tel ou tel vêtement et qu'on a le droit de le leur interdire. Position patriarcale classique que celle de normer le vêtement féminin, cela m'a fait toujours rire d'entendre LO se dire "féministe"... Et donner des ordres aux femmes.

Ce qui est dit, c'est que le string ou les talons aiguille sont aussi des symboles de la place du genre féminin dans la société et l'injonction de séduire, d'être "féminine". Oui, le string, le corset, les talons aiguille et bien d'autres choses encore sont des symboles, comme le voile, de la domination de genre. Simplement ils ne sont pas dénoncés par les partis blancs comme le voile, parce que le voile renvoie pour eux à une culture étrangère, inférieure. Je renvoie à Bourdieu, cet autre militant religieux musulman, je suppose, pour marxmarx et d'autres.

Toujours pas de position des vérié et autres exclueurs de gamines voilées sur leurs frères spirituels qui excluent des étudiantes de leurs cours en toute illégalité?
C'est pourtant une question simple même si la Arthaud, si solidaire des musulmanes, a maintenu un silence complice.

Faut-il conclure que la critique des religions suppose l'exclusion des croyantes (parce que tous ces braves féministes anti-voiles s'en prennent très majoritairement aux femmes musulmanes, que par ailleurs ils disent aimer tant. Qui aime bien châtie bien, dit-on, peut-être qu'en effet LO aime les musulmanes?

[Toussaint]

Une voilée parle...

http://alberomio.com/webdoc/pablo/22_le-voile-de-leila.html

[hadrien]

Une voilée parle...

http://alberomio.com/webdoc/pablo/22_le-voile-de-leila.html

Cette propagande minable pour le voilage sexiste des femmes est à diffuser sans modération. Sera dupe qui veut de cette misérable comédie

[Copas]

Une voilée parle...

http://alberomio.com/webdoc/pablo/22_le-voile-de-leila.html

Cette propagande minable pour le voilage sexiste des femmes est à  diffuser sans modération.  Sera dupe qui veut de cette misérable comédie

Effectivement, ça fait parler les islamophobes (racistes) qui mènent une offensive contre une partie du prolétariat en France.

[Babel]

Et toujours pas un mot sur la nature oppressive du voile (...)
Très logique tout ça, mais à l'opposé du marxisme revolutionnaire.

Ah, la "nature oppressive du voile" ! A laquelle répond sans doute "la nature émancipatrice" de la casquette ?

Un symbole n’opprime pas. Il peut-être la traduction de rapports de domination et d’oppression, qu'il transpose sur le plan des représentations. Et il le fait selon des modalités qui sont celles du signe, lesquelles sont forcément soumises à la multiplicité des interprétations que détermine le contexte de son émission.

Il n’y a pas de lecture univoque et absolue du symbole. Chacune de celles qu’il met en œuvre dépend de variables relatives au lieu, au temps, et à la nature des agents qui se l’approprient.
 
Un symbole n’ayant de signification qu’au regard du contexte dans lequel il s’inscrit, l’interpréter revient à comprendre comment les éléments qui le constituent, la forme qu’il prend et la façon dont il est perçu, bref l’imaginaire qu’il mobilise, renvoie au concret de relations sociales historiquement déterminées, et dont il n’est que la traduction figurée.

Ta façon d’appréhender le voile comme un sujet autonome, capable d’exercer directement ses effets sur le réel, fait tout bonnement l’impasse sur les agents de sa médiation. C’est-à-dire qu’elle ignore les individus concrets agissant dans des conditions précises et nouant entre eux des relations particulières. Mieux, en dotant ce symbole d’une essence spécifique et d’une vie propre, tu en fais un fétiche.

C'est le mode de pensée des idéalistes, qui s’imaginent capturer la proie en neutralisant son ombre. En tant que manifestation de la pensée magique, je ne vois pas ce que cela a à voir avec le marxisme.

[Toussaint]

Cette propagande minable pour le voilage sexiste des femmes est à diffuser sans modération. Sera dupe qui veut de cette misérable comédie

Intéressant, qu'entends-tu par "dupe"? Ensuite, j'ai mis cela pour mettre en évidence ce qui se passe pour une femme voilée et ce que seront les fameuses discussions sur le thème "t'as de beaux cheveux, tu sais?"

[verié2]

Toussaint
les fameuses discussions sur le thème "t'as de beaux cheveux, tu sais?"

D'abord, je n'ai pas écrit "Tu sais", mais "C'est dommage de les cacher". "Tu sais" évoque la drague de Gabin et Morgan : "T'as de beaux yeux, tu sais".

Ensuite, les excellentes explications de Babel sur le caractère variable d'un symbole selon le contexte sont valables pour une réflexion de ce genre que tu veux à tout prix assimiler à une réflexion paternaliste et sexiste - et qui peut évidemment l'être dans certaines circonstances, mais qui ne l'est pas par exemple entre deux femmes qui discutent sur pied d'égalité.

Le voile serait-il à tes yeux un problème tabou qu'on n'aurait jamais le droit d'aborder ? Qu'il soit devenu un thème obsessionnel de la propagande islamophobe exige évidemment de manifester une prudence toute particulière sur ce sujet, mais ça n'interdit tout de même pas de le faire.

[MO2014]

Et toujours pas un mot sur la nature oppressive du voile (...)
Très logique tout ça, mais à l'opposé du marxisme revolutionnaire.

Ah, la "nature oppressive du voile" ! A laquelle répond sans doute "la nature émancipatrice" de la casquette ?

Un symbole n’opprime pas. Il peut-être la traduction de rapports de domination et d’oppression, qu'il transpose sur le plan des représentations. Et il le fait selon des modalités qui sont celles du signe, lesquelles sont forcément soumises à la multiplicité des interprétations que détermine le contexte de son émission.

Il n’y a pas de lecture univoque et absolue du symbole. Chacune de celles qu’il met en œuvre dépend de variables relatives au lieu, au temps, et à la nature des agents qui se l’approprient.
 
Un symbole n’ayant de signification qu’au regard du contexte dans lequel il s’inscrit, l’interpréter revient à comprendre comment les éléments qui le constituent, la forme qu’il prend et la façon dont il est perçu, bref l’imaginaire qu’il mobilise, renvoie au concret de relations sociales historiquement déterminées, et dont il n’est que la traduction figurée.

Ta façon d’appréhender le voile comme un sujet autonome, capable d’exercer directement ses effets sur le réel, fait tout bonnement l’impasse sur les agents de sa médiation. C’est-à-dire qu’elle ignore les individus concrets agissant dans des conditions précises et nouant entre eux des relations particulières. Mieux, en dotant ce symbole d’une essence spécifique et d’une vie propre, tu en fais un fétiche.

C'est le mode de pensée des idéalistes, qui s’imaginent capturer la proie en neutralisant son ombre. En tant que manifestation de la pensée magique, je ne vois pas ce que cela a à voir avec le marxisme.

merci (j'ai souligné la dernière phrase)

[Toussaint]

Pour répondre aux hadrien et aux vérié, ce grand admirateur et soutien indéfectible de la loi raciste de 2004, d'abord une simple question, très, très simple.

Etes-vous aux côtés des étudiantes musulmanes voilées discriminées par des profs qui les excluent en toute illégalité, ou aux côtés de ces musulmanes et contre ces profs?

On sait que vérié est très satisfait de la chasse aux élèves voilées dans les lycées et collèges - mineures et pas mineures, la loi de toute façon ne le mentionne pas, seule la mauvaise foi le fait - mais il semble opposé à l'exclusion de celles qui ont échappé à l'éradication qu'il soutient et ont réussi quand même à parvenir à la fac (raté, eh oui, vérié, vous ne les avez pas toutes brisées ni réussi à détourner des études, damned, ces mahométanes sont vraiment irréductibles).

Mais il semble moins aisé de se déclarer opposé à des profs, sans doute aussi des enseignants proches de la secte, et encore moins aisé de s'attaquer à des profs en solidarité avec celles qu'ils attaquent, les musulmanes voilées. Car, en fait, vérié par exemple ne s'oppose à la répression des étudiantes par la loi que parce qu'elles ont plus de 18 ans (ce type est tellement étranger aux réalités de la classe ouvrière et des habitants de ce que la secte appelle des "quartiers étrangers" (sic) qu'il ignore que beaucoup d'élèves en classes terminales, notamment dans le professionnel, sont majeurs), pas parce que ce serait une nouvelle loi raciste contre les musulmans, une loi de stigmatisation. La stigmatisation ne le dérange pas, il la soutient pour les "mineurs".

Et comme Bayrou et les islamophobes qui ont construit la répression des musulmanes dans les lycées et collèges, le vérié appelle à des discussions, c'est pour cela que j'ai mis le lien, parce que la femme dans la vidéo dit très nettement que les discussions ne l'intéressent pas, son voile est en effet une affaire privée, il ne regarde qu'elle, et aucune copine. Ensuite, appeler les "copines" des musulmanes à discuter avec elles "amicalement" pour les faire enlever le voile, c'est... abject, je ne vois que ce mot. Je vois la campagne "non islamophobe" du ministre vérié: "Vous qui avez dans vos amies ou camarades des personnes voilées, discutez amicalement avec elles pour qu'elles se dévoilent". Suivrait un numéro vert ou un lien pour une aide à l'argumentaire "amical" destinée aux "copines des voilées", cela pourrait s'appeler "bâchéemacopine.com" pour rester dans le vocabulaire des loïstes.

Voilà l"alternative à la méchante interdiction.

Oh, les modalités peuvernt vérier, mais bon, le fond est celui-ci puisque ce dont on débat, c'est une proposition politique, n'est-ce pas, et non laisser les choses se dérouler sans s'en mêler. Il y aura donc un appel, des argumentaires, pourquoi pas des dépliants distribués par les vérié et cie aux étudiants pour alerter sur les dangers du voile, pour pousser à la discussion. Ou alors vérié dans sa mansuétude pour les étudiantes majeures pense que l'on pourrait dire dans les brochures que seules leurs amies femmes peuvent discuter avec les voilées de leur voile? C'est faisable, cela?

Quant à LO, un de ses arguments était en 2004 qu'en effet la loi n'était pas nécessaire et qu'ils préféraient la "mobilisation" contre le voile. C'est à dire, soyons clairs, contre celles qui le portent et défendent leur droit à le porter, devenant donc à leurs yeux des "militantes du voile", donc de l'oppression des femmes et de l'intégrisme fascisant, obscurantiste (contre nos Lumières), donc des ennemies. Et dès lors, plus de gants à prendre, on les élimine par tous les moyens possibles et on les stigmatise, on les isole, on les exclut. Avec ou sans loi. Par la "mobilisation". Ce n'est pas ce qui est en train de se passer dans les facs et que ni vérié ni ses camarades loïstes ne condamnent pour le moment.

Ils refusent la loi islamophobe mais préfèrent la loi de la rue, des pressions, en bref, à terme, la loi du Dr Lynch. Parce que la discussion que l'on va imposer aux "voilées", elle n'aura qu'un temps, ensuite il y aura autre chose, la discussion c'est pour la secte isoler les irréductibles, les militantes du voile et pouvoir alors les chasser sans le secours de la vilaine classe dominante. Racistes, sexistes... non, pas changé, la secte et durable est son empreinte.

[verié2]

Toussaint
Etes-vous aux côtés des étudiantes musulmanes voilées discriminées par des profs qui les excluent en toute illégalité, ou aux côtés de ces musulmanes et contre ces profs?

Pourquoi me poses-tu sans cesse cette question, alors que j'ai à différentes reprises dit clairement que je suis hostile à toute loi d'interdiction pour des majeur(e)s ? Que ce soient des étudiantes ou des "nounous" comme celle de Baby-loup ou des travailleuses voilées.
Il va de soi qu'il faut s'apposer à toute mesure de stigmatisation, d'exclusion et soutenir celles et ceux qui en sont ou seraient victimes, que ce soit en raison d'une loi, d'une directive ou d'une initiative d'un enseignant ou d'un patron.

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