Re: Lutte ouvrière

[Toussaint]

Encore une fois pour les hypocrisies de vérié, le partisan de l'exclusion des lycéennes voilées après "discussion".

Il faut une sacrée mauvaise foi pour expliquer que l'appel de Arthaud à combattre le voile par des discussions au lieu de faire une loi, et de recourir selon le même vérié, à la "persusasion", consiste à permettre aux femmes voilées de discuter de leur voile avec leurs copines.

C'est de la mauvaise foi parce qu'évidemment les musulmanes en parlent entre elles, souvent et à tout âge, et en parlent aussi avec leurs ami-e-s non musulmanes, elles n'ont pas attendu que la chèffe islamophobe le leur conseille. On appelle cela le réel, chose assez étrangère à LO, en tout cas le réel des quartiers populaires. Et de ce que sont dans leur diversité les musulmanes de ce pays.

En revanche les musulmanes entendent partout, dans tous les médias, et venant de gens qu'elles connaissent et de parfaits inconnus, tout ce qui peut être dit sur leur voile, on voit d'ailleurs que la personne voilée qui enrage hadrien connaît le vocabulaire anti-voile sur le bout des doigts, comme toutes les personnes voilées en France. La chèffe raciste et vérié n'ont pas besoin de leur imposer de nouvelles séances de lavage de cerveau, elles le subissent en permanence.

Surtout, de la part d'une responsable politique, proposer des discussions pour faire enlever le voile, c'est désigner le voile comme une chose à combattre par les institutions et les enseignants, comme un problème, or le voile n'est pas un problème comme le dit la fondatrice de "Osez le féminisme", qui pourtant se désolidarise du meeting à Paris pour présence de l'UOIF. Le voile comme la foi est une affaire privée qui ne regarde personne. Et qui en effet n'est pas à discuter avec une femme, sous aucun prétexte, parce que c'est son corps, sa foi, son esprit, ses convictions, et que Lénine avait bien raison en disant que nul n'a le droit de fouiller l'intimité des pensées de chacun.

Même si l'ambiance n'était pas à la haine contre les musulmans et les femmes voilées sont les plus exposées à cette haine, je refuserais de débattre avec une personne de son voile, parce que cela ne me regarde pas. En revanche, je discuterais avec cette personne voilée, même en voile intégral, de politique, c'est à dire de la situation des femmes, de l'exploitation, des discriminations, des guerres impérialistes, et de la meilleure boucherie, halal ou pas, du coin. Et si elle me dit que l'Islam est la solution, que la femme est inférieure à l'homme, etc - choses que je n'ai jamais entendues des camarades voilées que nous soutenions dans leur lutte pour l'égalité -, évidemment je ne me gênerais pas pour lui répondre, comme avec n'importe qui. Je ne crois pas avoir jamais vu quiconque proposer de discuter avec des prostituées de leurs habits pas toujours très féministo-compatibles, ou avec les femmes qu'on croirait sorties de revues de mode que l'on voit passer sur leurs talons aiguille, pour leur montrer que leurs vêtements étaient des symboles d'oppression. Heureusement, d'ailleurs, et qu'il en soit toujours ainsi avec l'aide de Dieu le Tout Puissant et Miséricordieux.

Les contradictions des gens sont infinies et les crânes tondus de certaines militantes de LO ne me donnent aucun gage de féminisme conséquent dans leurs relations privées, dans leur vie. Leur tête passée à la tondeuse ne regarde qu'elles et j'espère qu'aucun idiot ne viendra dire qu'en se coiffant à la garçonne, les loïstes désignent les femmes aux cheveux longs comme portant un symbole de faiblesse féminine. Il en est de même pour le voile où l'on a dit un temps que les filles voilées par leur voile désignaient les autres comme impures. Bien sûr, il y des crétines, comme dans tous les groupes adolescents pour raconter des conneries, mais là on en a fait un pataquès, alors qu'il suffit de regarder les jeunes et les manifs ou les meetings pour voir que ce n'est pas la règle mais l'exception. Ce qui compte, c'est ce que font et disent les gens, pas leurs contradictions personnelles.

Alors, la lutte contre la religion, si chère à Marx et à Lénine? D'abord ils parlaient de la religion d'état ou d'une religion dominante, comme l'Eglise catholique au 19 ème, et pas d'une religion minoritaire, discriminée et utilisée comme repère de discrimination raciste contre une partie de la classe ouvrière. En ce qui concerne l'Islam, la pratique des bolcheviks a été justement d'inculquer le respect des pratiques musulmanes, voile compris, au point de dire à leurs militantes de se voiler pour aller parler avec les femmes musulmanes. Non, on ne critique pas une religion lorsqu'elle est sous le feu du racisme d'état et on ne contribue pas à sa stigmatisation en la désignant comme une menace dans les médias, ou dans les débats. Au contraire, il faut marteler que la religion est d'ordre privé, et que cibler une minorité religieuse de la classe ouvrière, ses pratiques vestimentaires (là il n'est pas question de mutilations ou de mariages forcés qui ne sont pas des pratiques religieuses, j'ai cela dans l'Ouest Guyanais et ce ne sont pas des musulmanes) et sa foi.

Justement comme dit Bouamama, il s'agit d'unir ceux qui doivent s'unir et de séparer ceux qui ont des intérêts opposés. Entendre marteler Arthaud après Sarkozy dans les mêmes termes sontre le voile musulman est gênant pour tous ceux qui pensent (pensaient dans mon cas) que LO est une prganisation progressiste. Il est faux de dire que les discours ne s'ajoutent pas parce qu'ils viennent d'horizons différents, au contraire, c'est l'encerclement, et la chèffe islamophobe a posé sa pierre sur le mur dans lequel on enferme les femmes musulmanes de ce pays raciste.

[Toussaint]

Il va de soi qu'il faut s'apposer à toute mesure de stigmatisation, d'exclusion et soutenir celles et ceux qui en sont ou seraient victimes, que ce soit en raison d'une loi, d'une directive ou d'une initiative d'un enseignant ou d'un patron.

Non, cela ne va pas de soi, et ton soutien au racisme islamophobe de la loi de 2004 rend caduques toutes tes postures hypocrites;

Pour justifier cette loi raciste, vous avez stigmatisé le port du voile comme une menace sur les femmes de ce pays. Vous avez longuement disserté de la nécessité de séparer les bonnes arabes des mauvaises et vous avez essayé de dresser la majorité des élèves contre les musulmanes visibles que vous avez traitées comme des malades à mettre en quarantaine ou à éliminer pour la santé du reste des élèves. Vous avez répandu le poison du racisme islamophobe dans tout le pays, dans tous les établissements scolaires, dans tous les médias, vous avez semé la haine, le mépris, légitimé la discrimination. Pendant des années et tu continues, sous prétexte qu'il s'agissait d'enfants ou de mineures. Justement, vérié, parce qu'il s'agissait d'enfants et de mineures, votre propagande raciste a semé en profondeur et vous n'avez que des circonstances aggravantes. Je suis enseignant, vérié, et je sais la fragilité de cette période de l'adolescence. Vous avez fait beaucoup de mal, vérié, et en toute bonne conscience raciste blanche. Nous sommes nombreux, vérié, qui n'oublierons jamais, parce que les ravages que vous avez perpétrés continuent aujourd'hui, à tous les niveaux. Il y a encore des femmes qui ont abandonné ou raté leurs études à cause de votre haine, vérié, et des femmes qui ne peuvent même pas parler de cette humiliation, qui en pleurent aujourd'hui encore, vérié, alors notre haine en retour, elle t'est légitimement acquise, à toi et tes pareils. Non, ce n'est pas de l'histoire ancienne, vérié et en proposant des discussions, tu la continues, en refusant de demander l'abrogation de ta loi raciste, tu continues à la défendre, tu es un islamophobe militant, et tu as tous les droits à être traité en tant que tel.

Et aucun de tes mensonges sur les majeures et les mineures ne pourra effacer cela, vous avez répandu l'islamophobie, vous avez fait passer la discrimination anti-musulmane dans les faits, vous avez humilié des familles, des personnes humaines même si ce sont pour vous des étrangères, vous avez brisé des élèves, leur avenir, vous les avez relégués.

A près avoir participé à cette infamie et cette infamie de lâches, tu ne peux venir jouer les Mr Propre sur lui, vérié, tu as participé à la légititmation du racisme islamophobe qu'aujourd'hui tu feins de critiquer mais que tu partages, sinon tu ne demanderais pas à des femmes de se soumettre à des "discussions" sur ce qu'elles portent.

Tu les prends pour quoi et tu te prends pour qui, vous vous prenez pour qui? Des personnes d'une qualité supérieure pouvant guider les aveugles vers la lumière? Que sont devenues les femmes dont tu as soutenu la marginalisation scolaire, donc sociale et professionnelle? Et tu viens jouer monsieur Egalité? Un peu de pudeur, vérié, à tout prendre, je préfère vals et son racisme franc à ce genre de circonvolutions. Pour moi, tu es dans le même sac.

Et maintenant que tu dis être opposé à ceux qui privent les étudiantes adultes de leurs droits (attention, rigolo, il y a aussi en fac des mineures, comme il y a beaucoup de terminales majeures), tu peux me dire ce qu'a dit ta chèffe islamophobe dont tu nous as vanté le discours sur cette question? Rien. Tu peux me dire ce que disent tes amis islamophobes de LO ici, sur cette question? Rien.

Tu peux encore me dire si tu es en capacité de nous transcrire le discours qui t'a enthousiasmé et dont tu fais semblant de croire qu'il ne s'agit que d'une critique amicale de l'Islam? Tu penses qu'Arthaud s'adresse amicalement aux étudiantes voilées victimes d'islamophobie? Pfffff...

[verié2]

Toussaint
tu es un islamophobe militant

Ta façon de condamner les individus et les organisation ressemble chaque jour davantage à celles de l'Inquisition et des tribunaux staliniens. On démonte une accusation, tu en sors une autre de ton chapeau, car tu as décidé une fois pour toutes que tu as affaire à un hérétique ou à un ennemi du peuple. Tu me poses une question, je te réponds d'une façon qui devrait te satisfaire, tu repars sur une autre attaque. Ton comportement est aussi obsessionnel que celui des ultra-laïques auquel il est symétrique.

[Toussaint]

La discussion entre MO, moi et les loïstes et assimilés elle part de ton enthousiasme pour un communiqué qui ne mange pas de pain dans lequel la secte emploie le mot "islamophobie", dont marxmarx a donné une définition toute sienne, à savoir que c'est la répression par l'état des musulmanes portant le voile, ce qui est évidemment une farce grossière.

Tu as prétendu que le dicours de la chèffe islamophobe Nathalie Arthaud s'opposait à une loi d'interdiction, et j'ai dit que c'est un mensonge, qu'elle ne la demande pas, qu'elle n'est pas pour avec ton argument, non sur le fond de la nécessité d'éradiquer les voiles du paysage, mais que tactiquement, il s'agit d'adultes et donc la chèffe islamophobe propose au journaliste, aux facs et au pouvoir de faire enlever les voiles par des discussions, chose que tu as repris avec un enthousiasme tout à fait logique, c'est ce que vous avez fait en 2004, des "discussions". Au passage, toi et tes camarades de la secte islamophobe vous avez essayé de dire que je racontais n'importe quoi, et que je refusais de voir le combat courageux de la chèffe islamophobe contre toute interdiction. J'ai proposé de juger de qui ment par la publication du texte intégral de l'entrevue avec les questions qui commençaient par le problème posé par les voiles en fac, problème consistant en des refus d'enseignants de faire leur travail devant des étudiantes voilées. La chèffe islamophobe n'a pas eu un mot pour les exclues, que nenni, fidèle à sa ligne raciste, elle a fait un discours contre le voile et sur la nécessité d'en finir avec ce symbole d'oppression par des discussions. Sur cette ligne, tu la rejoins d'enthousiasme en faisant semblant de croire que la chèffe islamophobe proposait des discussions entre amies qui n'ont nul besoin d'elles, adultes qu'elles sont, pour discuter de ce qu'elles veulent sans qu'un groupuscule islamophobe ou une administration s'en mêle. Et après avoir soutenu les discussions à mener "avec délicatesse" (celle de LO? ), voici que tu nous accuses de soutenir le voile parce que nous disons que le droit des musulmanes à le porter est un droit à part entière et que leurs choix de vie ou vestimentaires ne regarde personne, ni même de pseudo-copines. Voilà que tu essayes de nous vendre une énième campagne de stigmatisation des musulmanes comme une discussion fraternelle critique de l'oppression religieuse. Mêle-toi des lycéennes que tu as contribué à virer des classes au lieu de te mêler de l'oppression de leur foulard, car ce n'est pas leur foulard qui les a exclues, c'est toi et tes pareils.

Et après avoir au passage rendu un hommage ému à la loi raciste de 2004, tu décrètes que c'est de l'histoire ancienne et que l'on ne va pas s'emmerder avec cela?

Et tu nous demandes de présupposer ton honnêteté personnelle? Je ne doute pas de celle de marxmarx ou de vals, ni de celle d'Arthaud, je doute de la tienne et tu me donnes mille raisons d'en douter. L'égalité ou rien, vérié, et tu n'es ni toi ni LO le tuteur d'aucune musulmane, et tu n'as aucun droit à leur demander de discuter de leur voile, encore moins avec quelqu'un qui a voulu les exclure des études.

Donc, je vérifie la cohérence de tes salades et je te demande en effet de montrer patte blanche parce que tu es un ennemi expérimenté des musulmanes, avec un tableau de chasse, celui au moins de 2004 et d'autres depuis. Mineures? Je n'en ai rien à foutre des mineures et des majeures, les étudiantes majeures sont celles qui vous ont échappé, point barre.

[verié2]

Tu préfères avoir affaire à des gens que tu assimiles à des racistes - puisque tu traites LO de "secte raciste" -, qu'à des gens qui ont des positions nuancées, par certains côté plus proches des tiennes. Tu veux un ennemi bien caricatural, facile à démolir, et pas de gens qui s'encombrent de nuances, de subtilité, de problèmes tactiques. C'est clairement la même attitude que celle des Staliniens qui préféraient dialoguer avec des gens de droite, des Gaullistes qu'avec des "dissidents", des "oppositionnels", des "trotskystes", adversaires jugés plus redoutables parce qu'ils leur disputaient l'étiquette "communiste". Toi, c'est la même chose, tu revendiques l'exclusivité de la lutte contre l'islamophobie. Et tous ceux qui ne partagent pas tes opinions sont des racistes...
___
PS Je me demande si tu es capable de réaliser le caractère ridicule de ce que tu écris, quand tu expliques que c'est "l'appât du gain" qui conduit LO à accepter des femmes voilées à sa fête sans les harceler.

[Byrrh]

Alexi a été banni de ce forum il y un mois et demi, parce que selon Sylvestre, il n'avait "de toute évidence pas envie d'intervenir de manière constructive ou même neutre sur ce forum". Pour compléter, je dirais qu'il trollait sans cesse de façon agressive et contre-productive, même si c'était dirigé vers des intervenants que je n'apprécie pas particulièrement.

Mais il faut croire qu'il y a deux poids, deux mesures concernant ce qui détermine un bannissement. Il est désormais impossible d'exprimer sur certains sujets des positions qui ne soient pas celles du PIR sans se faire agresser.

[Toussaint]

Je me demande si tu es capable de réaliser le caractère ridicule de ce que tu écris, quand tu expliques que la loi raciste de 2004 était une bonne loi parce que les musulmanes exclues et ostracisées sont des mineures et non des majeures... Mais sans doute soutiendrais-tu une loi interdisant sur le sol gaulois le port du voile par des mineurs tout en te disant non islamophobe... todo bien, todo bien comme disait Valderrama.

Quant à des positions proches des miennes, on verra comment le défenseur de la stigmatisation des lycéennes s'opposera ou soutiendra la chasse aux musulmanes. Ton CV et ton enthousiasme acritique de la tirade islamophobe de la chèffe de la secte n'incitent pas à l'optimisme, mais à la méfiance la plus grande, pour ne pas dire plus.

Je suis obsessionnel? Oui, et je le revendique, je suis un prof militant pour les droits des jeunes, en particulier des jeunes de la classe ouvrière, même celles et ceux que vous voyez comme "étrangers", ou "d'origines x ou y"; en effet lorsque l'on attente aux droits de ces jeunes par ailleurs discriminés sévèrement par cette Education Nationale de merde, colonialiste, sexiste, raciste, communautariste blanche, qui favorise la reproduction de classe et de caste, oui, j'ai tendance à mordre, profond. Et je garde une haine d'une grande qualité.

Tu as eu l'exclusion et le mépris faciles pour ces jeunes élèves voilées, toi et avec toi tes pareils de la secte raciste blanche. Tu les as insultées, stigmatisées, parquées, isolées, exclues, calomniées, elles et leurs amis, leurs familles, leur culture, leur religion, tu as ajouté, et avec toi tes pareils de la secte raciste, à l'oppression de classe l'oppression de race et de caste. Moi, vérié, pendant que toi et tant d'autres islamophobes vous vous gobergiez des exclusions et des humiliations, des gosses sommées parfois de chanter La Marseillaise, cette pompe à merde, moi je voyais des gamines désorientées, qui se retenaient de pleurer, qui pleuraient silencieusement pendant que les saLOs fêtaient la fin de leurs rêves scolaires. Des gamines de la classe ouvruière, classe que les saLOs ont toujours à la bouche et fait leur fond de commerce, mais qu'ils méprisent profondément. J'ai compté, vérié, sur les doigts de mes mains presque deux cents femmes musulmanes, voilées et non voilées (ouais, vérié, même celles que les saLOs appellent encore des beurettes, anneau au nombril bien apparent, comme ils les aiment et comme ils aiment les mater dans leurs salles de classe), qui avaient les joues couvertes de larmes. Moi, je faisais le SO et on passait "Un racisme à peine voilé", j'ai vu un geste dans la pénombre et j'ai regardé, j'ai vu les larmes, et j'ai compté... Vous avez pris votre pied en 2004, pas vrai, vous aviez fait payer à des gamines de la classe ouvrière votre défaite du printemps 2003, et vous voulez maintenant qu'on "tourne la page" comme on disait au Chili en 1990... Trop facile, la loi est là, la discrimination que vous avez construite et le racisme institutionnel que vous avez ancré, légitimé dans votre Education Nationale, est toujours là, comme on le voit avec des profs qui livrent à la flicaille et aux juges des gosses qui leur faisaient confiance. Ouais, tu vois, vérié, ce que je pense de toi et de ces saLOs qui sont tes frères en racisme, je peux même pas l'écrire, ça tomberait sous le coup de la loi. Tu as ton tableau de chasse, ne nous demande pas de ne pas le voir. Quant à juger ridicule de remettre en question la loi raciste, normal, pour toi, c'est ta victoire et celle de ton blanc pays sur les mahométans comme un petit Charles Martel, surtout ne pas la remettre en question, cela déferait ton tableau de chasse. Raté, vérié, on va la remettre en question parce qu'elle contient toute l'islamophobie et toute la répression de la liberté d'expression de la jeunesse, n'en déplaise aux matons à la LO et autres Riposte Laïque. Et tu te retrouveras avec les tiens, vérié, contre les nôtres, classe contre classe, mais toi tu seras avec les Riposte Laïque, les Identitaires, le FN, l'UMP, le PS; ton camp contre le nôtre, avec les musulmans, le NPA, le FDG, Ensemble, le PCF, le PIR, etc... Chacun son camp, en matière de racisme il n'y a pas d'entre deux.

[verié2]

Je me demande si tu es capable de réaliser le caractère ridicule de ce que tu écris, quand tu expliques que la loi raciste de 2004 était une bonne loi parce que les musulmanes exclues et ostracisées sont des mineures et non des majeures...

Encore une fois, tu réponds à une question/critique par une attaque sur un autre sujet...

Je n'ai jamais dit, tu ne le trouveras nulle part, que la loi de 2004 était une bonne loi. D'ailleurs je n'ai jamais soutenu cette loi, mais je pense et je le répète que l'interdiction de certaines tenues vestimentaires à des mineur(e)s dans des établissements scolaires est dans l'ordre des choses et que c'est une question tactique et non de principe. Pourquoi, parce qu'il se trouve que les mineur(e)s n'ont pas les mêmes droits que les majeurs. Tu ne revendiques pas, que je sache, le droit de vote à 14 ans, ou celui de disposer d'un compte en banque en toute liberté, ou encore de voyager sans l'autorisation des parents, de passer le permis de conduire etc.

Dans certains pays, il y a des uniformes, en France, les apprentis ont longtemps porté des blouses grises, bleues ou blanches. Ca ne me choque pas particulièrement. Si les élèves n'en veulent pas, ressentent cela comme de la discipline de caserne, ça peut se discuter. Mais on impose de toute façon une discipline à l'école. Par exemple, quand un petit chef ou un cadre se comporte de certaines façons, on proteste en disant "On n'est pas à l'école etc".

Si tu refuses d'accepter qu'il y ait une différence entre mineur(e)s et majeur(e)s, nous ne sommes pas d'accord, c'est tout. Inutile de s'insulter et de se traiter de raciste.

En revanche, ce qui est vrai, c'est que l'interdiction du voile à l'école a été le point de départ d'une escalade, comme je l'ai déjà écrit cent fois. C'est la raison pour laquelle, elle discutable. Mais, si le voile avait été accepté, je ne pense pas que ça aurait supprimé ou même réduit les incidents racistes, avec les profs comme avec les élèves. Ca n'est pas non plus la solution miracle. Si le débat se présentait aujourd'hui, je n'aurais peut-être pas la même position (à l'époque je m'intéressais peu au sujet...), mais je ne suis pas partisan de relancer l'affaire car ça va vraiment entraîner des conflits dans les milieux enseignants.

Par ailleurs, tu ne peux nier qu'il pouvait y avoir aussi une escalade dans l'autre sens : ma fille ne doit pas faire de sport, ne doit pas assister à certains cours, il faut séparer les filles des garçons etc.

[Toussaint]

Il est désormais impossible d'exprimer sur certains sujets des positions qui ne soient pas celles du PIR sans se faire agresser.

Ah, encore un ex qui vient au secours de sa maison-mère et cracher sa haine du PIR.

On n'est pas en train de discuter du PIR ici, mais des positions de LO sur l'interdiction du voile à la fac et d'une façon générale de son positionnement par rapport à la présence de musulmanes voilées dans l'espace public. Je ne défends pas ici les positions du PIR, mais les miennes depuis bien avant la création du PIR. Ceux qui se souviennent du bip au temps de foulard-mino s'en souviennent, je ne pense pas avoir changé.

La question du racisme islamophobe et de la position des gens de gôche est au centre de l'actualité, et cela ne fait que commencer. Si LO prend une position contre les discriminations contre les étudiantes voilées, ne demande pas que l'on traite le problème qu'elles posent, fût-ce par des discussions, je continuerai à ne pas participer au fil sur LO, parce que cette secte ne m'intéresse en rien. Mais là, grande nouvelle, un autre ex nous annonce que LO dénonce l'islamophobie et "s'oppose" à une interdiction du voile à l'université. Je vais voir, j'écoute et je n'entends pas du tout cela, au contraire, j'entends une violente charge contre les musulmanes voilées. Je le dis, je me fais traiter d'affabulateur et de personne de mauvaise foi, et j'entends des arguments de mauvaise foi, accompagnés d'un soutien renouvelé à la loi raciste de 2004.

Lorsque nous disons que le voile est une affaire privée dont aucune femme n'a à répondre ou se justifier, nous sommes accusés de promouvoir le port obligatoire du voile et de faire de la propagande religieuse, d'en faire un tabou, etc. Lorsque je demande que les laudateurs d'Arthaud transcrivent ses paroles et les questions, pas de réponse, et pour cause.

Et, cerise sur le gâteau, nous sommes sommés de ne pas rouvrir le dossier de la loi raciste de 2004; sauf que la chèffe islamophobe y fait référence explicitement et que vérié la défend bec et ongle en la dépolitisant (des mineures, ce qui est un mensonge au passage) et qu'il juge que son bilan est positif. Mais qu'il est contre toute persécution des musulmanes. Mais qui peut croire de telles sottises?

Inutile de venir avec le PIR, même si le PIR est au coeur de bien des mobilisations de terrain en ce moment, et qu'il est facile de le vérifier, avec les vidéos. La question sur ce fil n'est pas le PIR, mais l'offensive islamophobe bien réelle et les complicités dont elle bénéficie chez LO. Et il s'agit bien de racisme, d'exclusions racistes, de licenciements racistes, pas d'une divergence sur la tactique syndicale ou les alliances municipales. Mais en effet, je suppose que pour vous ce n'est pas plus grave qu'une divergence tactique... Et là, en effet, on tombe sur les précieuses analyses du PIR que vous cherchez à réduire au silence et d'autant que se dessine un front de plus en plus régulier, habituel entre le PIR et le NPA. Reprenez un doliprane.

[Toussaint]

Je répondrai plus tard à la mauvaise foi de vérié, qu'il étale à nouveau et sur la question de l'unité des profs sur le dos des élèves musulmanes. Je vais m'occuper d'élèves évangélistes dont on pourrait faire le portrait nu en les dessinant sans qu'elles enlèvent leurs tenues de lycée. Mais dont certaines ont passé 5 jours en prières contre le carnaval...

[verié2]

Toussaint
il juge que son bilan est positif (la loi de 2004 sur le voile)

Toujours cette propension à faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas. Sans doute parce que tu déduis toi-même ce que je devrais penser et dire. Tout comme les gens qui déduisent des déclarations de Ramadan en faveur d'un moratoire que c'est un intégriste caché qui soutient la lapidation des femmes adultères...

Compte tenu de l'escalade qui a suivi, le bilan de la loi de 2004 n'est pas positif, d'autant qu'il n'a pas fait reculer le port du voile par les jeunes filles. Mais son - éventuelle - annulation risque d'avoir des effets tout aussi négatifs. C'est tout. Je ne suis pas partisan de mener campagne pour son abrogation, car je ne fais pas de cette interdiction ou tolérance une question de principe pour des mineur(e)s. Et encore une fois, je ne prétends pas, comme toi, détenir la vérité absolue.

[Byrrh]

Il est désormais impossible d'exprimer sur certains sujets des positions qui ne soient pas celles du PIR sans se faire agresser.

Ah, encore un ex... (bla bla bla)

Le style de Toussaint, au fil de ses développements toujours plus longs et répétitifs, ressemble de plus en plus à celui d'un Louis-Ferdinand Céline... ou d'un Léo Figuères.

Ma "haine" du PIR ? Disons que je n'ai pas de sympathie particulière pour une organisation petite-bourgeoise racialiste, dont les porte-parole ont montré à diverses reprises que leur stratégie de communication peut notamment consister à brosser dans le sens du poil les préjugés antisémites et homophobes d'une partie de leur auditoire. Je pense notamment à Christine Boutinldja, pardon, Houria Bouteldja, dont les révoltantes sottises avaient fait passer un agréable moment à Paul-Marie Coûteaux et Frigide Barjot, en novembre 2012, sur le plateau d'une grande chaîne de télévision.

[MO2014]

Il est désormais impossible d'exprimer sur certains sujets des positions qui ne soient pas celles du PIR sans se faire agresser.

Merci de ce soutien contre les agressions que nous subissons : "nationalistes", "'idiots utiles de l'islamisme", de "petits bourgeois", "bourgeois",  "racistes" anti blancs, "pro-voiles", pro "ramadan" (tarik), "universitaires,  "anti féministes"... etc. ...etc. ...etc.

[Toussaint]

l'interdiction de certaines tenues vestimentaires à des mineur(e)s dans des établissements scolaires est dans l'ordre des choses et que c'est une question tactique et non de principe. Pourquoi, parce qu'il se trouve que les mineur(e)s n'ont pas les mêmes droits que les majeurs. Tu ne revendiques pas, que je sache, le droit de vote à 14 ans, ou celui de disposer d'un compte en banque en toute liberté, ou encore de voyager sans l'autorisation des parents, de passer le permis de conduire etc.

Tout d'abord, merci de faire allusion à la responsabilité des parents sur les enfants et les mineurs. Il se trouve que la loi raciste que tu soutiens dans son principe viole allègrement la liberté des parents sur leurs enfants puisqu'elle s'arroge le droit d'interdire aux enfants de suivre l'éducation donnée par leurs parents, c'est donc bien une loi qui s'attaque en effet aux parents et leur autorité, c'est d'ailleurs la même chose qui est en jeu dans le débat sur les accompagnatrices scolaires, l'école stigmatise les parents aux yeux de leurs propres enfants.
Ensuite, comparer le droit de vote et la question de l'interdiction de vivre conformément à sa culture et sa religion comme usager du service public est totalement démagogique, encore plus l'histoire de voyager sans autorisation familiale, cela ne fait partie d'aucune culture et d'aucune religion, d'aucune revendication, etc... Mais je suis habitué à ce genre de façon de débattre où l'on part sur toute autre chose...

Dans certains pays, il y a des uniformes, en France, les apprentis ont longtemps porté des blouses grises, bleues ou blanches.

Le port du voile respecte tous les uniformes, et même toutes les consignes de sécurité, en Angleterre les policières portent le voile avec leur uniforme, pendant des années et dans les écoles privées, les musulmanes ont porté des uniformes et leur voile ou leur bandana, cela ne paraissait anormal à personne. Dans la majeure partie des pays du monde et dans tous les pays musulmans, aux Jeux Olympiques et dans les compétitions de football, le voile musulman est autorisé, donc la nécessité de ne pas se voiler pour porter des blouses d'apprenties, , ressors-la moi de temps en temps, ça fait du bien les blagues.

Ca ne me choque pas particulièrement. Si les élèves n'en veulent pas, ressentent cela comme de la discipline de caserne, ça peut se discuter. Mais on impose de toute façon une discipline à l'école. Par exemple, quand un petit chef ou un cadre se comporte de certaines façons, on proteste en disant "On n'est pas à l'école etc".

Les élèves musulmanes n'ont pas ressenti cela comme une discipline de caserne mais comme une mesure raciste islamophobe. Les parents des élèves concernées l'ont vécu comme une mesure raciste islamophobe. Des centaines d'élèves musulmanes ont été exclues. Et cela ne s'est pas discutée parce que des gens de ton espèce ont soutenu la discipline de caserne raciste. Bon, tu es favorable à la répression des jeunes et leur traitement par la brutalité la plus réactionnaire, cela ne te choque pas d'exclure des centaines d'élèves et d'en rejeter des milliers vers l'enseignement confessionnel, cela te regarde, cela te qualifie politiquement comme un réactionnaire tendance caserne... Cela complète le tableau, tu m'aurais envoyé en conseil de discipline en 68... moi et pas mal d'autres. La confusion entre lycéens et petits enfants est consternante, je suppose que tu es aussi contre la majorité sexuelle à 16 ans? Ou libres de faire un enfant mais pas de s'habiller comme elles veulent? Et les mères de 17 ans, vérié, ce sont aussi des enfants? Pauvre réac...

Si tu refuses d'accepter qu'il y ait une différence entre mineur(e)s et majeur(e)s, nous ne sommes pas d'accord, c'est tout. Inutile de s'insulter et de se traiter de raciste.

Mais si, mon lapin, mais si. En effet, tu fais comme si l'interdiction du voile avait été une simple question d'uniforme, soit une question apolitique. Tu te fous du monde. Les arguments étaient ceux de Bas les Voiles, de la guerre civile algérienne, des talibans et les violences faites aux femmes dans les pays arabo-musulmans, le tchador iranien, il n'a jamais, à aucun moment de la campagne, été question d'un simple "uniforme". Par ailleurs, l'uniforme a été aboli dans les lycées publics dans la plupart des cas. Et la majorité des profs, serait opposée à la remettre, sans parler des élèves, sauf dans les cas de vêtements professionnels évidemment, où d'ailleurs peuvent y compris figurer des couvre-chefs... Et même en cas d'uniforme, que j'ai porté, nous avions le droit au moins dans la cour de porter des couvre-chefs, et les filles portaient des rubans, des bonnets y compris en classe.
Donc présenter l'interdiction des signes religieux comme une simple question vestimentaire est indécent, malhonnête et mensonger. On a entendu des tonnes d'arguments sur la neutralité, "laisser à la maison" les opinions religieuses des élèves, "protéger" les quelques élèves non musulmanes prises au piège de la marée de femmes voilées, de "voiles imposés aux autres élèves", voire aux maîtres, on a parlé des refus d'assister à des cours de biologie, on a parlé de refus de la mixité, on a parlé de "pouvoir encore parler de l'holocauste", etc.. etc... Surtout on a parlé de la neutralité des élèves et de la laïcité, mais aussi du féminisme, de l'égalité garçon-fille remise en cause par le voile, etc. Et on a stigmatisé, insulté, calomnié, isolé, désigné comme des menaces pour les autres élèves quelques centaines de musulmanes. On n'a jamais parlé d'uniforme ou de simple règlement, bien au contraire, et LO ne s'est pas prononcé pour la loi en parlant d'uniformes d'apprentis, pas plus que le BP de la LCR a soutenu la répression pour défendre la discipline des enfants et un quelconque uniforme.

En Alsace-Lorraine, où ne s'applique pas la loi de 1905 les musulmanes voilées ont été exclues, non pour la laïcité, mais au nom du féminisme, à la grande joie de tes camarades de la secte islamophobe. Ne viens pas parler d'uniforme, le but avoué de la loi était de lutter contre le voile musulman avec en victimes collatérales les sikhs qui ont toujours porté les uniformes des lycées avec leur barbe et leur turban...

Enfin, vérié, tu fais semblant de croire que l'uniforme s'appliquait à toutes. Tu mens, évidemment, dans de nombreux établissements, les musulmanes ont essayé de porter des bandanas, des bonnets en hiver, comme leurs camarades non musulmanes, on le leur a interdit en leur disant que "chez elles, c'était un signe religieux". On a donc eu dans les lycées par grand froid des filles autorisées normalement à porter un bonnet ou un bandana, comme tous les garçons et les filles musulmanes à se geler les oreilles parce que dans leur cas et vu leur nom, ce serait un signe religieux. Uniforme? Et tu demandes à ne pas être traité de menteur? Je t'invite si réellement tu penses ce que tu dis, ce que je ne crois absolument pas, à regarder "Un racisme à peine voilé" https://www.youtube.com/results?search_query=un+racisme+%C3%A0+peine+voil%C3%A9, cela te rafraichira ton Alzheimer, "tactique" lui aussi, j'en suis persuadé.

En revanche, ce qui est vrai, c'est que l'interdiction du voile à l'école a été le point de départ d'une escalade, comme je l'ai déjà écrit cent fois. C'est la raison pour laquelle, elle discutable.

Eh bien nous y voilà, elle est discutable, mais bien sûr, mon lapin, elle a été discutée, mais les arguments étaient d'emblée ceux de l'escalade, il suffit de relire les pétitions contre le voile qui ont précédé la loi, il suffit de lire les débats de l'époque, les déclarations d'un Claude Imbert, mais aussi de bien d'autres... Tu n'es toujours pas contre la loi, parce que simplement tu as toujours défendu et tu le fais encore l'exclusion des élèves voilées. Non, vérié, pour toi et tes pareils, elle est discutable, pour nous elle n'est pas discutable, c'est une loi raciste, scélérate.

Mais, si le voile avait été accepté, je ne pense pas que ça aurait supprimé ou même réduit les incidents racistes, avec les profs comme avec les élèves. Ca n'est pas non plus la solution miracle. Si le débat se présentait aujourd'hui, je n'aurais peut-être pas la même position (à l'époque je m'intéressais peu au sujet...), mais je ne suis pas partisan de relancer l'affaire car ça va vraiment entraîner des conflits dans les milieux enseignants.

Nous y voici encore, tu dis ne pas avoir défendu la loi et ne pas la défendre, que tu ne la défendrais plus aujourd'hui...
Il faut que je garde ta prose, vérié, la tartufferie existe, je la rencontre... Tu la défends, vérié, tu continues le combat pour la loi raciste islamophobe. Certes, tu n'as plus à soutenir son vote comme tu l'as fait au moment opportun, la loi s'applique en ce moment. Tu n'as qu'une chose à faire pour la défendre, te battre contre son abrogation et c'est ce que tu fais en permanence. Et tu veux qu'on ne te dise pas que tu défends une loi islamophobe? Mais tu n'arrêtes pas!
Et ton argument est exactement celui de ta secte formatrice, la discrimination légale des musulmanes voilées privées de leur droit à l'enseignement public ne doit pas être combattue car cela diviserait les profs... On ne doit pas lutter contre les discriminations réelles pour ne pas diviser la classe ouvrière. Je t'applaudis, vérié, tu es la caricature de ce que dit le PIR sur les partis du champ politique blanc... C'est presque beau tellement cela correspond à la lettre... Ton raisonnement est aussi valable pour les facs, les exclusions de musulmanes des amphis ont de beaux jours devant elles et leur défense va sacrément diviser le corps enseignant, tu n'iras pas très loin dans tes postures indignées.

Par ailleurs, tu ne peux nier qu'il pouvait y avoir aussi une escalade dans l'autre sens : ma fille ne doit pas faire de sport, ne doit pas assister à certains cours, il faut séparer les filles des garçons etc

Génial, on retrouve peu à peu chez notre anti-islamophobe tous les arguments du chasseur de musulmane qu'il fut. Mensonge de nouveau, rien n'a été réglé et pour une simple raison que vous les islamophobes misogynes avez oubliée, les gens qui gueulent le plus fort, ce ne sont pas, ce n'était pas les filles, mais les garçons, et eux, solidarité de genre, personne ne les a emmerdés. De plus tu mens encore, vérié, les gens qui demandent le plus de ne pas assister à certains cours, ce sont... les islamophobes lorsque viennent les cours sur l'Islam en Histoire... mais de ceux-là on ne parle pas, pas plus que des évangélistes, on ne parle que des musulmanes. Or les musulmanes voilées ne réclamaient pas de ne pas assister aux cours, ou alors de façon très marginale, et il est facile de les débouter, il y a des examens, des appels, des relevés d'absence, etc... Mais les filles qui ont été exclues pour non assistance en EPS, elles étaient absentes parce qu'elles voulaient aller en EPS avec leur bandana et que les profs les renvoyaient. Tu répètes la propagande islamophobe que tu récitais il y a 10 ans avec tes amis de la secte raciste.

Quant à séparer les garçons des filles en natation et dans certains cours, je suis d'accord et pas seulement pour mon célèbre intégrisme musulman, comme je suis partisan de réserver des jours et des heures aux femmes dans les piscines et dans les terrains de sport de libre accès. Un jour, si Dieu le Tout Puissant et Miséricordieux le veut...

[Toussaint]

Byrrh:

Ici on est sur un fil consacré aux positions de LO et vu que vérié nous a annoncé que la secte avait viré sa cutie et qu'elle était devenue non-islamophobe, le débat a lieu sur ce point.

Je ne compte pas répondre sur ce fil aux provocations de Byrrh et je ne vais plus débattre ici des positions de vérié, il n'est pas à LO même s'il partage à présent leurs positions sur le voile telles que les a développées N Arthaud. Et j'ai dit ce que j'avais à dire sur ce monsieur et ses contorsions, je n'y reviendrai pas sur ce fil.

Pour reprendre le débat sur LO, je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire; vérié s'explose le périné en se déclarant opposé aux exclusions dans les facs, dont acte; j'attends maintenant la position des sympathisants ou militants de LO sur la question des exclusions sauvages d'étudiantes voilées, ils soutiennent qui, les profs éradicateurs ou les musulmanes voilées?

[Invité]

Byrrh:

Ici on est sur un fil consacré aux positions de LO et vu que vérié nous a annoncé que la secte avait viré sa cutie et qu'elle était devenue non-islamophobe, le débat a lieu sur ce point.

Je ne compte pas répondre sur ce fil aux provocations de Byrrh    et je ne vais plus débattre ici des positions de vérié, il n'est pas à LO même s'il partage à présent leurs positions sur le voile telles que les a développées N Arthaud. Et j'ai dit ce que j'avais à dire sur ce monsieur et ses contorsions, je n'y reviendrai pas sur ce fil.

Pour reprendre le débat sur LO, je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire; vérié s'explose le périné en se déclarant opposé aux exclusions dans les facs, dont acte; j'attends maintenant la position des sympathisants ou militants de LO sur la question des exclusions sauvages d'étudiantes voilées, ils soutiennent qui, les profs éradicateurs ou les musulmanes voilées?

Une loi liberticide de plus c'est trop, il me semble bien avoir lu que ont était contre mais bon, je voudrait pas te déranger dans ton tripe, tu te crois sur un site qui organise l'apéro saucisson, ta l'air de prendre ton pied je vais pas te dire tout de suite que tu te plante ....

Par contre tu fait chié avec t'est smiley qui se bidonne!

[Toussaint]

Question posée:

j'attends maintenant la position des sympathisants ou militants de LO sur la question des exclusions sauvages d'étudiantes voilées, ils soutiennent qui, les profs éradicateurs ou les musulmanes voilées?

Réponse de jesuisfred:

Une loi liberticide de plus c'est trop, il me semble bien avoir lu que ont était contre mais bon, je voudrait pas te déranger dans ton tripe

Le moins que l'on puisse dire, c'est que la réponse de jesuisfred ne répond pas à la question. Et c'est moi qui suis dans un trip?

Ensuite, j'attends toujours la réponse des ouailles de la secte à ma question.

[Egor la combine]

Et moi à la mienne : n'as tu pas appeler à voter pour la secte en 2012 ?

[marxmarx]

Question posée:

j'attends maintenant la position des sympathisants ou militants de LO sur la question des exclusions sauvages d'étudiantes voilées, ils soutiennent qui, les profs éradicateurs ou les musulmanes voilées?

Réponse de jesuisfred:

Une loi liberticide de plus c'est trop, il me semble bien avoir lu que ont était contre mais bon, je voudrait pas te déranger dans ton tripe

Le moins que l'on puisse dire, c'est que la réponse de jesuisfred ne répond pas à la question. Et c'est moi qui suis dans un trip?          

Ensuite, j'attends toujours la réponse des ouailles de la secte à ma question.

Vu comment tu la poses, ta question tu peux te la foutre où je pense

[Toussaint]

Vu comment tu la poses, ta question tu peux te la foutre où je pense

:D:D:D:D

Amusante réponse, que n'aurait-on dit d'un cadre du PIR répondant cela...

Et moi à la mienne : n'as tu pas appeler à voter pour la secte en 2012 ?

Oui, j'ai pensé en 2012 voter pour la secte raciste, en effet, et notamment parce que j'avais pris les vessies de vérié pour des lanternes. Vérié m'avait convaincu que la secte raciste allait abandonner son hostilité et ses actions contre les musulmans, sa propagande islamophobe, etc... Tout cela pour une ligne ou deux dans un des torchons de la secte. Et j'ai de multiples fois expliqué cela, et dit à quel point j'avais été stupide de croire à un pareil conte de fées.

J'ai plusieurs fois dit cela, ce n'est pas nouveau, et en particulier, je n'ai pas grand-chose à dire pour me défendre des sarcasmes que certains m'ont envoyés, bien visés et expédiés à juste titre, c'était ridicule, j'avais cru au père Noël rouge en somme. Depuis, j'ai lu pas mal de textes de la secte, pas mal de communiqués, souvent cités par les ouailles de la secte du FMR ou par leur camarade vérié. Et j'ai vu avec encore plus de clarté chaque mois, chaque semaine par moments à quel point j'avais été idiot.

Et maintenant "la combine", je présume que tu vas répondre à ma question, posée de l'endroit où marxmarx m'a dit de la placer?

[hadrien]

Oui, j'ai pensé en 2012 voter pour la secte raciste, en effet, et notamment parce que j'avais pris les vessies de vérié pour des lanternes.

La vieillesse est (parfois) un naufrage.
Mais il serait irrespectueux d'en rire.
Surtout que parfois, une bonne tisane...

[Toussaint]

Et en politique, tu as quelque chose à répondre à ma question ou tu vas me sortir encore une formule anti-vieux, en te croyant progressiste, de surcroît...? Pauvre secte raciste, anti-vieux aussi, cela vous manquait. Remarque, c'est un progrès de voir crever les vieux comme votre gourou.
Tu tapes à côté, petit, je ne me sens pas particulièrement mal d'être proche de la retraite, au moins je sais encore reconnaître les sottises que je peux faire, je connais des sectes racistes qui se la jouent infaillibles...

[hadrien]

Ce n'est pas moi qui parlais de problèmes de vessie... (pour faire plaisir aux amateurs subtils MDR)
par ailleurs, je répète, je ne suis en rien lié au NPA ou à LO ou au PC
Mais avec eux, on discute. Face PIR, on garde une bonne et saine distance,comme face à toutes les sortes de réactionnaires et ennemis du mouvement ouvrier.

[Toussaint]

Oui, bonne idée, garde une saine distance, nous sommes bien d'accord là-dessus.

Et au sujet de l'exclusion sans loi des étudiantes voilées par des profs à l'université, tu es solidaire de qui, des étudiantes discriminées ou des profs islamophobes?

[hadrien]

Et au sujet de l'exclusion sans loi des étudiantes voilées par des profs à l'université, tu es solidaire de qui, des étudiantes discriminées ou des profs islamophobes?

Solidaire des femmes qui luttent contre l'oppression sexiste et veulent se considérer à égalité avec les hommes, sans marque de soumission ou d'infériorité.

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