Re: Lutte ouvrière

[verié2]

MO2014
"T'as de beaux cheveux, pourquoi les cacher ?"
On voit dans cette question toute la condescendance du système blanc dominateur mais aussi sa convoitise du corps de la femme indigène

MO2014 me demande d'indiquer que la phrase en italique n'est pas de lui. Ce qui me semblait évident, puisque je l'ai écrite dans un autre post et justement mise en italique dans celui-ci pour la distinguer du commentaire de MO2014.

Sinon, je maintiens évidemment que son interprétation est totalement absurde, car elle procède d'une généralisation, sans tenir compte du contexte, des interlocuteurs, de leurs relations etc. De plus, j'avais précisé "une femme pourrait dire à une autre femme" car, dans la bouche d'un homme, cette remarque pourrait - pas toujours - prendre une connotation sexiste.

[MO2014]

Oui la falsification de citation comme tu le fais est un procédé à bannir des débats.

Sinon cette question soit posée par une femme ou par un homme ne change absolument rien à son sens. Cette question est représentative de  la hiérarchie du système blanc dominateur , de leur volonté de dominer le corps de la femme indigène qui doit obéir à ses diktats comme au temps regretté des colonies.

LO ne fera rien contre l'interdiction du voile, LO continuera à faire ce qu'elle fait depuis plus de 10 ans combattre le voile au sein de l'unité nationale islamophobe.

Pour l'instant, LO :
1) S'est prononcé contre le projet de loi,
2) A dénoncé explicitement l'islamophobie dans un édito central.
Tu devrais t'en réjouir, même si tu juges cela insuffisant. A moins que ton objectif ne soit pas de combattre l'islamophobie, mais de dézinguer LO.

Évidemment la critique de LO fais partie du combat contre l'islamophobie. C'est ça que tu ne comprends pas sans doute  car tu nous as suffisamment que ces lois racistes étaient pour toi une question tactique (un coup pour un coup contre) et  donc pas une question de principe. On comprend mieux ta bienveillance pour les comportements coloniaux "par la discussion" qui dictent aux femmes comment s'habiller au nom du féminisme (le ridicule ne tue pas, Alhamdulillah).

Que va faire LO et je suppose vérié2 pour qui les positions de LO seraient un "point d'appui contre l'islamophobie" ?

Face à des femmes humiliées, insultées, agressées, discriminées...etc. par l'état colonial et ses lois racistes, par les blancs les appliquant eux même dans le racisme de tous les jours avec les remarques désobligeantes, les plaisanteries graveleuses et insultantes "ala" Charlie Hebdo...etc. LO va, par la discussion, faire leur comprendre qui si elles enlèvent leur voile pour monter leur "beaux cheveux" comme le dit verié2, elles seront moins opprimés... Cette attitude colonialiste combine le paternalisme à la condescendance patriarcale : la société blanche, mâle et coloniale va te dire pauvre petite indigène incapable de te libérer par toi même pourquoi montrer tes cheveux est un acte émancipateur. On attend avec impatience les résultats glorieux de l’application de cette nouvelle théorie de la désaliénation.

On attend aussi avec impatience les propositions d'action concrète de LO contre le projet d'interdiction du voile à l'université. Pouvez vous citer les actions de LO contre une conséquence de l'arsenal juridique islamophobe sur l'enjeu majeur et central des cheveux des musulmanes dans ce pays ? Les actions de LO contre la loi de 2004 sur le foulard, celle de 2010 loi anti burka, celle de 2012 loi "anti nounous", la Circulaire Chatel en 2011 contre les mères voilées accompagnatrices de sorties scolaires. Non seulement LO n'a rien fait mais elle a été pro-active dans leur promulgation et leur application.

Si il y a une chance minuscule que LO puisse changer c'est par la critique et les combats politique de ligne politique islamophobes. S'extasier sur les changements homéopathiques de vocabulaire mènent à l'impuissance et finalement au suivisme. Nous serons convaincu, non pas par des changements de vocabulaire, mais par un retour autocritique sur la caractérisation islamophobes des lois citées ci dessus et surtout par des ACTIONS, INITIATIVES, des LUTTES contre l'interdiction du foulard à l'école. Force est de constater qu'il n'y en a aucune.

[verié2]

MO2014
la falsification de citation devrait être bannie

Et la tentative d'escroquerie qui consiste à essayer de faire croire que je t'aurais prêté des propos que j'ai tenus moi-même deux posts plus haut est aussi ridicule que malhonnête.

Si il y a une chance minuscule que LO puisse changer c'est par la critique

La critique, oui, l'insulte et la falsification des positions non.
L'insulte est d'ailleurs tout aussi contre-productive pour tenter d'influencer LO que pour convaincre des femmes de retirer leur voile.

les changements homéopathiques de vocabulaire

Si tu n'es pas capable de comprendre l'importance d'un changement de vocabulaire, c'est regrettable pour toi. De toute manière, ni LO ni le NPA ne passeront sur les positions du PIR, ils ne trouveront donc jamais grâce à tes yeux.

J'ignore si tu es de bonne ou mauvaise foi. Si tu es de bonne foi, il est clair que tu t'enfermes dans un système de pensée dogmatique qui t'amène à considérer toute relation d'un militant ou même d'un individu que tu définis comme "Blanc" avec un autre individu que tu définis comme "Indigène" comme "paternaliste", "colonialiste" etc. Il ne te vient pas à l'esprit que des gens appartenant à ces deux catégories puissent avoir des relations fraternelles, égalitaires, dénuées d'arrière pensées.

En fait cette attitude est tout à fait comparable à celle des féministes "anti hommes" qui rejettent tout ce qui vient des hommes comme nécessairement sexiste. Quand ce n'est qu'une réaction provisoire épidermique et extrême au sexisme ambiant, ça peut se comprendre, quand ça dure et surtout quand certain(e)s prétendent le théoriser, ça devient grave...

[Toussaint]

La discussion se fait sur des bases complètement malhonnêtes.

Arthaud répond à une question qui pose le"problème" du voile à l'université en parlant des profs qui refusent de faire cours à des musulmanes visibles.

Elle ne parle pas du tout de ces enseignants et de ce qu'ils font, elle ne dit pas du tout qu'ils ont tort. Elle ne défend nullement la liberté des étudiantes à porter ce qu'elles veulent. Non, elle se lance dans une dénonciation du voile et rappelle le soutien de sa secte à la loi raciste de 2004, comme vérié, et comme vérié, elle signale la difficulté inhérente au terrain universitaire.

A qui la Arthaud parle-t-elle? Elle parle à un micro et répond à la question de ce qu'on peut faire pour faire disparaître le voile à la fac. Elle avance une méthode qu'elle juge meilleure que la simple interdiction, "la discussion". A qui propose-t-elle la discussion? Aux étudiantes voilées, non la chèffe islamophobe n'a rien à leur dire à part son laïus sur les méfaits du port du voile, et encore elle ne leur parle même pas, elle parle du "problème qu'elles causent.

A aucun moment Arthaud ne dit qu'elle est opposée à l'interdiction, elle la juge difficile à décider vu le terrain et les cibles, mais elle ne dit jamais qu'elle y est opposée. Elle préfère une alternative qu'elle propose donc à son interlocuteur pour traiter du problème du voile (alors que le problème posé était celui d'enseignants excluant des élèves, ce qu'elle ne condamne à aucun instant) et donc de celles qui le portent. Donc Arthaud admet le problème. Elle avance en direction des autorités universitaires et de l'état une proposition, celle de "discuter".

Il n'est pas question de discussions de leurs copines avec les filles voilées (renseignez-vous, celles-là ne discuteront pas parce que le problème ne se pose pas pour elles, vous êtes dans la fiction pure, hors contexte, hors réalité sociale, bref, dans la mauvaise foi), mais bien de discussions dans le cadre d'une réponse globale, donc institutionnelle, au problème que pose le voile des étudiantes. Le but est aussi clair même implicite, c'est d'essayer d'obtenr avec des moyens différents, le même résultat qu'avec la loi de 2004 à laquelle la chèffe islamophobe réitère son soutien inconditionnel.

La cible est claire, les étudiantes musulmanes, le but est clair, elles doivent se cacher de leur foi et retirer leur voile à la fac, seule la méthode diffère, là ce sera des "discussions". Mais ces discussions, dans leur principe, suppose l'illégitimité du voile, la lutte contre le port du voile par les étudiantes. C'est la base de la discussion; le point commun entre les différentes composantes du front islamophobe. LO avance une tactique différente, qui se résume au harcèlement.

En effet, c'est la position de la LCR lorsqu'elle a soutenu les exclusions notamment d'Aubervilliers, et surtout c'est la position de Bayrou, qui en effet avait mis en place des "discussions", l'enseignante Arthaud le sait parfaitement, et ces discussions ont débouché bien sûr sur les exclusions. Il n'y a pas égalité dans la "discussion" entre une musulmane voilée et une institution ou même tous les quidams qui se croient le droit de venir leur demander compte de leur vêtement et de leur foi.

Sans même parler du contexte raciste islamophobe, les choses sont claires. Et dans le contexte, évidemment c'est pire.

La secte raciste avait un micro tendu pour défendre les droits des musulmanes menacées par une énième campagne de stigmatisation et de répression très concrètes, elle a simplement apporté sa touche à la stigmatisation et ne s'est à aucun moment solidarisée des musulmanes, au contraire elle ne s'est même pas déclarée opposée à une interdiction, elle préfère, tactiquement comme dirait vérié, la "persuasion", c'est à dire la pression.

[verié2]

Toussaint
A aucun moment Arthaud ne dit qu'elle est opposée à l'interdiction

Elle le dit explicitement. Cet acharnement à lui faire dire le contraire de ce qu'elle dit est absurde.

Elle avance une méthode qu'elle juge meilleure que la simple interdiction, "la discussion". A qui propose-t-elle la discussion? Aux étudiantes voilées, non

Avec qui d'autre serait-il possible de discuter qu'avec les étudiantes concernées ?

En fait, Toussaint, tu ressens une telle hargne envers LO que tu lui prêtes des intentions absolument fantasmatiques, lesquelles consisteraient à "harceler" les étudiantes voilées.
Ce procès d'intention ne s'appuie sur absolument rien. Je ne peux que te rappeler que LO accepte les femmes voilées à sa fête et ne les harcèle pas. Ce serait pourtant l'occasion idéale pour le faire, non, plutôt que dans une fac ? Les militants de LO n'harcèlent pas davantage leurs collègues voilées dans les entreprises où ils les côtoient.

Sans doute LO a soutenu le licenciement de la femme de Babyloup et c'est une position grave qui aurait pu, et qui peut toujours, ouvrir la voie à des licenciements et/ou des pressions patronales dans d'autres entreprises. LO ou les auteurs des articles publiés dans LO (qui ne connaissaient d'ailleurs pas la réalité de la situation et se sont contenté(e)s de reprendre les versions de la presse et notamment de la presse féminine bourgeoise) ont visiblement subi la pression des féministes bourgeoises et islamophobes à cette occasion. Mais aucun(e) militant(e) de LO ne travaillait chez Babyloup. Si cela avait été le cas, il ou elle n'aurait certainement pas soutenu un licenciement. Je n'y crois pas une seconde.

[MO2014]

-Le 6 mars avait lieu un meeting contre l'islamophobie, LO avait l'occasion d'y participer, elle ne l'a pas fait.
-Une pétition circule et a recueilli plus de mille signature pour refuser cette interdiction. LO avait l'occasion de soutenir cette initiative ICI <<et d'appeler à signer, elle ne l'a pas fait.

Au delà de l'enfumage systématique à base de citation falsifiée ou tronquée, de politique fiction, ou de ressentis psychologisants ...etc. pour venir au secours de LO qui défend les lois islamophobes depuis plus de 10 ans, ce qui a été largement démontré factuellement par de nombreuses contributions,  vérié2 serait plus convaincant si il pouvait répondre directement à la question posée à plusieurs reprises : Quelles ACTIONS, INITIATIVES, et LUTTES va prendre LO pour s'opposer au projet d'interdiction du foulard à l'université ?  mes références à LO concernent ses portes paroles officiels ou ses organes de direction.

Force est de constater qu'il n'y en a aucune.

[verié2]

MO2014
-Le 6 mars avait lieu un meeting contre l'islamophobie, LO avait l'occasion d'y participer, elle ne l'a pas fait.
-Une pétition circule et a recueilli plus de mille signature pour refuser cette interdiction. LO avait l'occasion de soutenir cette initiative ICI <

Tu devrais avoir remarqué que je critique souvent assez durement LO sur ce sujet, au point que les animateurs du Forum des Amis de LO m'ont exclu. Mon propos n'est nullement de défendre LO de façon sectaire mais de considérer sa politique de façon objective.

En ce qui concerne le meeting et la pétition, je comprends bien que ce sont à tes yeux des éléments essentiels. Mais l'activité de LO ne se limite pas aux pétitions et meetings unitaires, quand elle y participe, ce qui n'est pas très fréquent. LO intervient dans les entreprises au travers de ses bulletins et de ses militants, et aussi dans les syndicats.
Dans ce cadre, LO combat le racisme et sa prise de position désormais plus claire sur l'islamophobie ne pourra que renforcer sa participation à cette lutte. Tu devrais convenir que des tracts distribués régulièrement à des dizaines de miliers d'exemplaires dans des entreprises ont davantage d'impact dans la classe ouvrière que des pétitions d'intellectuels et de dirigeants ou des meetings de 600 personnes. (LO à elle seule en réunit régulièrement le double sur Paris.)

L'intervention des militants, au jour le jour dans les boîtes, est très importante aussi. Par exemple, et là il ne s'agit pas de LO, mais du NPA et de la Fraction L'Etincelle, nos camarades ont fait des réunions dans plusieurs entreprises, par exemple à la SNCF avec un certain succès, pour dénoncer tous les racismes, l'islamophobie, l'antisémitisme. Mais les camarades de LO interviennent eux aussi pour réagir aux propos racistes et islamophobes qu'on entend, hélas, un peu partout.

Il ne faut pas croire que les activités auxquelles tu participes, ou auxquelles participe le PIR, sont seules et uniques. Il existe diverses formes d'intervention sur ce terrain. Certes, l'un n'empêche pas l'autre et je souhaiterais pour ma part qu'une activité unitaire plus large soit menée. Ce n'est pas la politique de LO, ni sur ce terrain ni sur d'autres d'ailleurs. Tu peux critiquer ces choix, mais il faut éviter de caricaturer si on veut essayer de se comprendre et pas seulement polémiquer et s'insulter.

[MO2014]

Toujours le même enfumage hors sujet sur des généralités à propos du militantisme, les militants militent, distribuent des tracs...la pluie ça mouille... sans la moindre référence ou citation d'une initiative concrète (pétition, réunion publique, manifestation...etc.) prise par la direction de LO, défendue par ses portes paroles, relayée dans le journal LO contre le projet d'interdiction du voile à l'université.
verié2 ne peut pas répondre à cette question, évidemment puisque LO ne fait rien contre ce projet d'interdiction, LO préfère "discuter" avec les musulmanes pour afficher leurs "beaux" cheveux. Alors vérié2 brode, digresse, ...

[verié2]

MO2014
le même enfumage hors sujet sur des généralités à propos du militantisme, les militants militent, distribuent des tracs

Je crois que tu ne comprends pas mon propos. Pour toi, ce qu'il faut faire ce sont des pétitions, des appels, des meetings, des manifs. Ce que tu appelles des "initiatives". Ca n'a jamais été la conception de LO qui considère que son travail de terrain au sein de la classe ouvrière est plus efficace, que ce soit pour faire reculer le racisme ou tout autre sujet.

Faire signer des pétitions et lancer des appels, c'est une forme de militantisme. Intervenir auprès de ses camarades de travail, quand on est présent dans de nombreuses entreprises en est une autre.

Que tu ne le comprennes pas ou ne soit pas d'accord ne justifie pas d'être en permanence insultant.

[Toussaint]

La chèffe islamophobe dit précisément qu'elle n'est "pas pour l'interdiction", et à aucun moment elle ne dit y être opposée. Elle ne dit rien au sujet des profs excluant les étudiantes voilées, elle s'indigne de la seule existence du voile et longuement, et oppose à l'interdiction des discussions qu'il faudrait mener (elle ne précise ni par qui, ni comment, ce qui renvoie les blablas de vérié et des autres loïstes sur les discussions "amicales" entre gens de confiance "T'as de beaux cheveux, tu sais" à la poubelle).

Je me souviens, vérié lorsque ta secte de coeur publiait comme elle le fait aujourd'hui trois mots ne mangeant pas de pain et que triomphant, tu sommais vals de répondre de sa contradiction avec la ligne de LO; l'islamophobe patenté rigolait et te renvoyait à tes fantasmes. Quelque temps après, tu "déplorais" une nouvelle saleté de la secte contre les musulmanes qui mettait les choses à leur place. Mais là, franchement tu te surpasses, nulle part la chèffe islamophobe ne se dit "opposée" à l'interdiction, nulle part elle ne dit qu'elle sera solidaire des étudiantes musulmanes voilées, nulle part elle ne dit que leur voile n'est pas un problème, en fait elle dit le contraire, à savoir qu'il faut l'émancipation. Et on a vu avec la crèche et les lycéennes comment la secte comprend l'émancipation des femmes musulmanes après discussion, of course.

Parce que l'exclusion éventuelle ne dépend nullement d'une loi, il suffira de créer un climat anti-voile et la chèffe islamophobe s'y emploie sur un ton véhément. C'est ce climat anti-voile qui permettra d'imposer des discussions et débouchera sur des exclusions. La chèffe islamophobe d'ailleurs n'est contre l'exclusion de cours d'aucune musulmane dans les facs, puisque, sollicitée à ce sujet, elle n'a rien à y redire, peut-être que ce sont des militants de la secte, d'ailleurs, qui entament la campagne de "persuasion" comme dirait vérié, car c'est cela, la persuasion, ce n'est pas l'argumentation, c'est de la pression.

Rien dans les propos de Nathalie Arthaud ne montre une quelconque évolution de la position de la secte. Elle n'est pas pour une loi d'interdiction, pas plus que PF Grond lorsqu'il a jeté de son lycée les soeurs Lévy, aidé de ses collègues membres de la secte, bien avant -plusieurs mois- la loi raciste dont les décrets sont sortis pour la rentrée suivante.

Elle participe simplement au débat "tactique" comme dirait vérié, pour savoir comment éliminer le voile des facs, le reste est du mensonge et de la mauvaise foi.

[Toussaint]

Pas besoin d'initiatives, la chèffe raciste a montré un certain nombre de points:

1 Elle n'est pas pour l'interdiction du voile à la fac. Elle ne dit pas qu'elle s'y opposera ni qu'elle sera solidaire des étudiantes voilées dans un tel cas.

2 La secte persiste dans son enthousiasme pour la loi raciste de 2004 qu'elle a tant et si constamment soutenue.

3 La secte n'est pas opposée à des exclusions de cours d'étudiantes voilées, ni à ce que des profs essayent de jeter leurs élèves contre "les voilées" dont la présence les empêche de faire cours.

4 La secte islamophobe continue de bouffer du voile musulman tous les jours et le stigmatise dans ses discours et interventions.

5 La secte voit le port du voile comme une chose qu'elle s'arroge le droit de combattre, et pour lequel elle appelle à faire pression sur celles qui le portent.

Que n'a pas dit la chèffe raciste? Qu'elle est solidaire des muslmans contre l'islamophobie à la fac, dans le cas précis de pratiques discriminatoires gravissimes contre des musulmanes visibles...

Mais les saLOs prétendent être opposés à l'islamophobie? Ils vont virer leur porte-parole, alors?

[verié2]

On tourne en rond. Nathalie Arthaud a dit qu'elle était contre une loi sur le voile à l'université. Ca ne te suffit pas en raison de ce qu'elle n'a pas dit et qu'elle aurait du dire selon toi. Ca ne t'autorise pas à imaginer qu'elle a lancé toutes sortes de messages subliminaux, tel l'objectif d'harceler les étudiantes voilées.

Tu as décidé une fois pour toutes que LO est une "secte raciste" et tu instruis à charge. LO peut faire ou écrire n'importe quoi, tu répéteras toujours la même chose.

Et je répète que ces insultes et calomnies ne devraient pas avoir leur place sur ce forum. Je ne demande nullement qu'on t'exclue, tu dis d'ailleurs aussi des choses intéressantes, mais tes messages les plus injurieux devraient être modérés.

Sur ce, tchao pour ce soir.

[Toussaint]

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre, vérié, lorsque la chèffe islamophobe propose des discussions, elle ne les propose pas aux étudiantes voilées, qui ne sont pas demandeuses, mais comme alternative de traitement du problème que pose le voile. Pas les discriminations et les exclusions de cours, non, la présence d'étudiantes voilées.

Donc, le contenu est clair, leur demander d'enlever "volontairement" leur voile, et en aucun cas les aider ou se solidariser avec elles. Une autre interprétation est simplement de mauvaise foi.

Je ne vois d'aileurs pas comment une islamophobe qui glorifie la loi raciste de 2004 pourrait dans le même temps défendre le droit des femmes à porter le voile sans se faire harceler et devoir répondre à des sollicitations pour l'enlever. La chèffe islamophobe ne condamne même pas du bout des lèvres les saLOpards qui excluent des étudiantes voilées de leurs cours, mais je suppose que c'est le signe pour toi qu'elle est contre toute stigmatisation des musulmans.

Tu es de mauvaise foi, vérié, ta secte favorite est islamophobe, point barre et la vomissure de leur chèffe que tu as postée obligeamment le confirme.

[Toussaint]

Arthaud a dit qu'elle était contre une loi sur le voile à l'université.

Tu mens, elle a dit qu'elle n'était pas pour, c'est fort différent, et le reste éclaire.

Ensuite, devant les exclusions dans les faits, qu'a dit Arthaud? Elle a dit quoi, vérié, cite textuellement la chèffe islamophobe, transcris le texte qu'elle a vomi et analysons ce qu'elle a dit, l'explicite et l'implicite, le contexte tel que donné par le journaliste (exclusions de cours et proposition de loi). Tu feins de croire que ne pas être pour veut dire être contre, ce qui est faux. De croire que ne pas être pour veut dire s'opposer, ce qui est encore plus faux. De croire que dans le contexte (étudiantes exclues de cours, islamophobie en hausse, violences islamophobes en hausse) le long discours véhément contre le voile n'alimente pas un climat contre les musulmanes visibles. De croire que la chèffe islamophobe propose d'agréables échanges philosophiques alors qu'elle le propose à des administrations et un état en partant du principe que des étudiantes d'une minorité religieuse visible posent un problème par leur seule présence visible. Et que ces discussions doivent permettre d'en finir avec le problème du voile à la fac.

Alors que le problème, c'est bien le racisme islamophobe et les discriminations que la chèffe de LO vient encore d'alimenter, alors qu'elle avait une occasion de les dénoncer.

Tu es pathétique. Mais il est vrai que pour toi exclure des centaines d'élèves est une question "tactique", j'oublie parfois, heureusement tu me le rappelles souvent. Toi et tes amis de LO vous n'êtes séparés que par cela, la tactique par rapport aux musulmans et au problème qu'ils posent.Sur le fond, vous êtes dans le mêmle sac, me concernant, à ceci près qu'ils sont plus honnêtes.

[Egor la combine]

Toussaint pour ce qui est de la malhonnêteté tu pourrais donner des cours. Je te rappelle que tu as affirmé que tu voterais LO aux présidentielles de 2012. Tu soutiens donc toi aussi une secte raciste ?

[marxmarx]

Pathétique c'est le mot
n'etre pas pour c'est etre contre
Il n'y a que les 2 idiots utiles de la réaction religieuse pour ne pas comprendre
(mais peut etre vont ils nous expliquer dans un post long de 20 km que ne pas comprendre c'est comprendre)

[Toussaint]

Au fait vérié, toi qui connais si bien LO, est-ce que dans la secte on continue à appeler les femmes musulmanes voilées du doux nom de "bâchées", est-ce qu'on entend encore d'autres noms aussi internationalisto-prolétariano-féministes?

Est-ce que la secte continue de diffuser le film réactionnaire et raciste "La Journée de la Jupe", et les livres islamophobes de la monarchiste iranienne Chahdortt Djavann, en tout internationalo-prolétariano-féminisme?

Mais vérié a raison, je suis caricatural, insultant sans aucune base et sans fondement. Alors, je rectifie car... MO2014, LO ne participe que très rarement aux initiatives unitaires, meetings, etc, ils ne vont généralement qu'à leurs propres initiatives, sectaires, quoi, comme on te l'explique. En revanche, les militants de LO discutent beaucoup, interviennent individuellement beaucoup dans la classe ouvrière (pas dans les "quartiers étrangers" c'est vrai, mais ce sont des quartiers étrangers, non de la classe ouvrière française) pour défendre leurs thèses, comme les dinky, valls, jacquouille (tu n'as pas connu, t'as rien perdu) et tous ceux que tu vois intervenir notamment en défense des musulmans contre l'islamophobie, leur anti-islamophobie t'aura durablement marqué comme moi. Ce sont en effet de valeureux militants qui portent la défense des français d'origine musulmane, des femmes voilées, des employées voilées, des étudiantes voilées, des lycéennes voilées, des musulmans discriminés, de la légitimité du Ramadan, de la nourriture halal, de la révision de la loi de 1905 pour reconnaître aux mosquées le même statut qu'aux églises chrétiennes et aux synagogues, de l'abrogation des lois racistes contre la burqa et le voile dans l'enseignement secondaire, etc, etc. A Argenteuil, l'an dernier, MO, tu n'étais pas encore là, dans une ville où LO a deux conseillers municipaux, deux femmes voilées ont été agressées, houla, aussi sec, les deux conseillers ont réagi, en leur nom propre, ça rigolait plus, et il y en a même un qui s'est pointé au rassemblement, c'était très fort, vérié était ému, fallait lire... LO a parlé en termes très forts aussi plusieurs semaines après dans un de leurs titres à grande diffusion. Les islamophobes d'Argenteuil ont trouvé avec LO à qui parler§ Et je te dis pas récemment la défense de classe d'une employée d'une crèche, spectaculaire la défense de la musulmane licenciée par son employeur. Là aussi les musulmanes visibles ont mesuré que LO était à leurs côtés, les islamophobes tremblent...

Ils sont uniques en leur genre dans leur cohérence monolithique contre toutes les attaques et les discriminations subies par les musulmans. Tu t'en es rendu compte, j'espère, et nous avons été vraiment de mauvaise foi en les jugeant islamophobes, nooon, comment avons-nous pu? Tttttt...

Et quand les médias les interrogent, houla, impeccables, très solidaires des musulmanes contre toute discrimination et très solidaires dans l'affirmation de leur liberté à exprimer leur foi en public, et à la vivre librement tant qu'évidemment ils foutent la paix aux autres. Et gare aux profs qui exclueraient des musulmanes de leurs cours en fac, ou au lycée, houla, LO se dresse contre les discriminations, c'est évident, d'ailleurs vérié le dit, le pauvre garçon. Chut, vérié rêve sa LO, ne le réveillons pas, ça lui fait trop mal...

Enfin sur la raison pour laquelle j'ai appelé à voter LO: parce que LO me semblait défendre un certain nombre de concepts importants, et qu'elle me semblait seule à le faire clairement. Et aussi parce que j'avais été convaincu par vérié qu'un texte de LO était une preuve que LO était en train de tourner sur l'islamophobie, c'était un texte affirmant les droits religieux des musulmans clairement. J'ai été idiot, simplement idiot, je me suis trouvé avoir envie de voir une orga que je respectais encore énormément surmonter ses dérives des dix dernières années. La suite a montré mon bec jaune et je l'ai reconnu publiquement, je le reconnais volontiers de nouveau, et menvussa a eu raison de me flinguer à l'époque et de me moquer encore périodiquement. Je l'ai bien mérité et contrairement à la secte, je n'ai jamais eu aucun problème à reconnaître que je me suis trompé. Lorsque c'est démontré, et sur le débat ici, j'attendrai des faits et des actions de LO en défense des droits des femmes voilées notamment pour reconnaître son évolution. les vessies périodiques de vérié ne seront plus des lanternes me concernant.

[Toussaint]

n'etre pas pour c'est etre contre

Au fait, marxmarx, toi, tu es contre les profs qui excluent les étudiantes voilées de leurs cours, tu serais d'accord pour défendre leurs droits à ne pas être emmerdée, sollicitée pour justifier leur choix religieux de porter le voile?

Que penses-tu, toi et les forumeurs proches de LO, de ces pratiques d'enseignants qui lancent ainsi le débat pour la lutte contre le port du voile à la fac en excluant des étudiantes uniquement pour leur voile? Tu vas t'y opposer, LO va s'y opposer, ou vous allez laisser faire ou y participer?

Que pensez-vous qu'il faille faire par rapport à la fois aux profs exclueurs et aux étudiantes portant le voile?

Quant à ne pas être pour, et être contre, c'est pourtant assez simple.

On peut ne pas s'associer à une initiative, une loi, une action, sans pour autant s'y opposer, parce que même si on en partage les prémices, la cause, l'on y voit des aspects négatifs ou parce que l'on n'est pas convaincu des résultats, et que l'on a une meilleure proposition alternative à offrir, ce qui est exactement le cas d'Arthaud. Elle partage avec les partisans de la loi l'opposition au voile, et elle en met une couche pour que nul n'en doute, mais elle en voit les limites, les problèmes et elle suggère une approche différente mais avec le même but, qu'elle réaffirme, faire disparaître les voiles.

Si en revanche on s'oppose à une loi, comme par exemple le NPA et la loi Macron, ou les lois répressives contre les sans-papiers, alors on se bat contre, on mobilise et on est du côté de ses victimes. Ici, ce n'est clairement pas ce que dit Arthaud, évidemment, et si vérié nous donne une transcription exacte -exacte, j'insiste, pas réécrite avec interprétation comme le fait souvent vérié pour les infamies de la secte-, on pourra le vérifier sur pièces.

Donc oui, entre "ne pas être pour", et "être contre", il y a une différence. Et particulièrement en politique où se pose toujours la question des alliances et de la tactique. Un dernier exemple, celui de Ramadan avec le CEPT et les Indigènes, il n'était pas pour, il nous l'a dit très, très clairement et à plusieurs reprises, il le redit dans une vidéo que j'ai postée sur un autre fil où il s'adresse visiblement à un public essentiellement musulman. En revanche, par solidarité avec les causes défendues, il ne s'est pas opposé et il a affiché sa solidarité lorsqu'il a constaté que les intéressés persistaient et descendaient dans la rue, prenaient des coups. Je me souviens aussi que "foulard-mino" disait au BP de la LCR: "vous disiez n'être "ni pour la loi, ni pour les exclusions". La loi est passée et vous n'avez rien fait, qu'allez-vous faire contre les exclusions?" Façon de les confronter à leur hypocrisie, puisque, dans les faits, ils n'ont rien fait contre la loi, ni contre les exclusions alors qu'ils disaient y être ne pas y être favorables parce que les musulmans la verraient comme discriminatoire. Mais la majorité du BP partageait en grande partie les objectifs et les attendus de la loi, ils ne pouvaient s'y opposer et encore moins défendre les droits des élèves musulmanes.

D'où la légitimité de soupçonner la même hypocrisie, cette fois chez LO, qui veut se donner l'air de ne pas s'associer aux islamophobes de droite, mais se garde bien de dénoncer, et les projets d'interdiction comme des attentats discriminatoires auxquels elle s'opposera, et les exclusions déjà en cours dans des facs comme des attentats discriminatoires auxquels elle réagira en soutien des étudiantes voilées.

[verié2]

Toussaint
la légitimité de soupçonner la même hypocrisie, cette fois chez LO

On juge les gens et les organisations sur ce qu'ils disent et font, pas à partir de procès d'intention. Ton attitude vis vis de LO est exactement symétrique à celle des gens qui accusent Tarik Ramadan d'être un intégriste caché, d'avoir un double langage etc, mais sont incapables de fournir des éléments précis pour le prouver.

(Arthaud) Elle partage avec les partisans de la loi l'opposition au voile (...) elle en met une couche pour que nul n'en doute, mais elle en voit les limites, les problèmes et elle suggère une approche différente mais avec le même but, qu'elle réaffirme, faire disparaître les voiles.

D'abord, Toussaint, j'avais cru comprendre que tu étais contre le port du voile mais pour la liberté de le porter, et non que tu étais pour le port du voile. Car là, on entre dans la problèmatique stupide "pour ou contre le voile" que voudraient justement nous imposer les islamophobes. Il me semble qu'on peut défendre les libertés religieuses qui font partie des libertés démocratiques tout en critiquant les religions, non ? On peut défendre la liberté des femmes (et des hommes) de s'habiller comme bon leur semble sans trouver que le voile, surtout quand il dépasse le simple foulard, sans parler du voile intégral, ce n'est pas un truc formidable, non ?

Après, évidemment, il y a la façon de critiquer la religion, de discuter de ces questions-là, terrain sur lequel il faut être très prudent en raison des relents de paternalisme et de racisme coloniaux que tu dénonces à juste titre. Il n'est évidemment pas question de se comporter à la "Charlie hebdo, c'est à dire en insultant les gens ou même en jouant les profs-détenteurs-des--belles-valeurs-des-lumières etc. Il faut se placer sur un terrain d'égalité, de solidarité de classe, de femmes et tout simplement d'êtres humains.

Si en revanche on s'oppose à une loi, comme par exemple le NPA et la loi Macron, ou les lois répressives contre les sans-papiers, alors on se bat contre, on mobilise et on est du côté de ses victimes.

Chaque organisation a son propre calendrier d'actions et ses priorités. Indépendamment des prises de position de principes. Par exemple, LO ne s'engage pas non plus sur le terrain de la lutte pour le droit au logement, de la défense des sans-papiers ou des droits des homosexuels etc.

Est-ce que (LO) continue de diffuser le film réactionnaire et raciste "La Journée de la Jupe", et les livres islamophobes de la monarchiste iranienne Chahdortt Djavann, en tout internationalo-prolétariano-féminisme?

Sincèrement, je n'en sais rien. La journée de la jupe est passée une fois à la fête de LO où avait été invité son réalisateur. L'enseignante qui le présentait a annoncé qu'elle le faisait tourner dans des établissements scolaires. Ce qui implique un certain état d'esprit évidemment. Depuis, ce film n'est plus repassé à ma connaissance.

LO a connu une lourde dérive au moment de son soutien à la campagne Gérin. Il y avait néanmoins déjà des contradictions dans le discours de LO. puisque Nathalie Arthaud avait dit sur Radio Orient qu'il s'agissait d'une campagne de stigmatisation des Musulmans. Je pense que LO ne soutiendrait plus une campagne de ce genre aujourd'hui.

LO a sans doute évolué lentement et pas complètement, mais cette évolution est tout de même claire comme le prouve l'usage dans un édito central du terme "islamophobie" - ce qui, à mon avis, doit faire grincer des dents.

Ni les organisations ni les individus ne sont figés ad vitam aeternam. La preuve : toi même, Toussaint, voici deux ans tu votais pour LO. Si on considères Riposte laïque, ce n'était pas au départ un groupe identitaire fascisant. Mais leur islamophobie délirante les a conduit à l'extrême-droite. Eh bien LO a évolué dans l'autre sens car, justement, comme tu en conviens, LO a des bases qui la protègent d'une évolution de ce genre. Cette évolution n'est pas assez rapide ? Pas assez tranchée ? Peut-être, mais elle est bien réelle. De toute manière, tu ne seras jamais satisfait car il est évident que LO ne passera jamais sur les positions du PIR...

[Toussaint]

Ce que n'a pas remarqué la chèffe islamophobe solidaire de la crèche qui a licencié une musulmane voilée, et ce qu'elle n'a pas dit:

Si le législateur brise une digue, il en brisera d’autres. On passera des crèches aux mamans voilées puis aux universités. Dans l’enseignement supérieur, le débat a déjà commencé alors que les cas problématiques sont rares. Le règlement intérieur des universités autorise le port de signes religieux et, d’ailleurs, politiques. Or les incidents dont j’ai eu connaissance sont le fait de professeurs qui ne supportent pas que des jeunes femmes portent un foulard dans l’amphi. Ils estiment, par leur seule décision laïcarde, qu’elles n’ont pas le droit d’être là. Ces incidents ont lieu car des personnes, en l’occurrence des enseignants, méprisent la loi, et non pas parce que le comportement de certaines femmes poserait problème

.

La porte-parole de la secte a tapé exclusivement sur le port du voile et donc vilipendé celles qui le portaient dans le contexte de montée des crimes islamophobes.

C'est un fait, et cela montre le double langage de la secte islamophobe.

Désolé, vérié, mais des éléments précis, des faits, des analyses précises de ce qu'elle a dit et n'a pas dit, précisément et pas vaguement, en réponse à une question précise, qui parlait de problème du voile en s"appuyant explicitement sur les exclusions d'étudiantes voilées par des profs en toute illégalité. La dirigeante islamophobe a répondu notamment en développant une attaque contre le port du voile musulman, explicitement, précisément.

Montre que j'ai tort, vérié, mets par écrit l'intégralité de l'entrevue, montre-moi ma mauvaise foi publiquement, je ne demande que cela, fais-le, tout le monde pourra juger sur pièces, pas sur tes affirmations et tes inventions, c'est à dire tes mensonges.

on entre dans la problèmatique stupide "pour ou contre le voile"

Nouveau mensonge et procédé crapuleux: où est-il marqué que je suis "pour le port du voile"? Je n'ai pas à me prononcer sur le droit à le porter, et que des musulmanes portent le voile ne me choque pas, je pense que c'est leur droit absolu, vérié, leur droit absolu, sans que quiconque vienne leur dire qu'elles menacent les acquis des femmes ou que leur voile pose un problèle dont il faudrait "discuter", comme le demande la chèffe slamophobe.

Si tu es honnête, vérié, montre-moi une phrase, un mot où je dis "être pour le port du voile", je suis pour le droit des musulmans à l'être sans se cacher, ni stigmatisés, ni devoir "discuter" ou se justifier à qui que ce soit, ce qui n'est pas ton cas, visiblement, et non plus celui de la secte islamophobe.

Sur les sans-papiers, tu mens de nouveau, vérié, à Lille j'ai vu les militants et les sympathisants de LO à tous les rassemblements des sans-papiers, les invitant à prendre la parole dans leurs meetings, et à écouter sans broncher des discours de gens aujourd'hui au PIR, à l'époque au Mouvement Autonome de l'Immigration, comme le "petit-bourgeois qui va trahir", Saïd Bouamama, ou Roland, etc... sans quoi évidemment je n'aurais jamais envisagé une seconde de voter pour eux... En revanche, à part 1 conseiller municipal, on n'a jamais vu LO aux côtés des musulmans défendant leur droit à la visibilité.

Quant à dire que chaque orga a ses priorités,   ,oui, vérié, et la preuve dans l'entrevue dont nous parlons: la chèffe islamophobe avait l'occasion de s'opposer aux exclusions des musulmanes voilées de cours à la fac. Au lieu de cela elle a développé sur les méfaits du port du voile et rappelé son soutien enthousiaste à la loi raciste de 2004. Là aussi, au lieu de raconter des salades, mets l'intégralité de l'entrevue, et encore, manqueraient les accents de meeting lorsqu'elle évoquait le port du voile. Le conditionnement, je suppose et surtout l'agenda et les priorités de la secte sont apparus dans la réponse de sa porte-parole.

Depuis, ce film n'est plus repassé à ma connaissance.

Faux, vérié, les enseignants proches de LO continuent, ils l'ont même projeté en Guyane, dans l'Ouest guyanais...

tu en conviens, LO a des bases qui la protègent d'une évolution de ce genre.

Je n'ai jamais dit cela, car je pense le contraire, rien, mais rien du tout ne me garantit le passage de LO à des positions bien plus extrêmes en matière d'éradication des musulmans, et j'en ai bien des éléments, à commencer par son racisme viscéral anti-musulman. Simplement dans le front national anti-musulman, chacun joue sa partition, dans sa situation et rares sont ceux qui ne condamnent pas l'islamophobie abstraitement tout en la pratiquant dans les faits, comme le fait la chèffe islamophobe Nathalie Arthaud dans l'entrevue. Comme Copé, comme Valls, comme Marine Le Pen, et bien d'autres, pas du tout racistes et islamophobes, mais quand même les voilées (pour LO ce serait les "bâchées", ou les "belphégor" en interne, preuve de la solidité des "bases" protégeant, etc, je suppose, dans ton esprit, symptôme de leur haine et de leur mépris, de leur racisme en ce qui me concerne), faut qu'elles dégagent, ou on les dégage. Ensuite, les moyens sont en discussion en ce moment, et la Arthaud propose sa méthode, les "discussions", tu dis la "persuasion", c'est à dire la pression sur les sentiments...  

Transcris l'entrevue, vérié, transcris et on confrontera l'analyse des déjections de la chèffe islamophobe.

Quant à être "sur les bases du PIR, qui le leur demande? Là aussi, pirouette abjecte... Je salue l'entrevue courte de ma camarade Samary, certes pas militante du PIR (le moins qu'on puisse dire, ), mais très claire sur ces questions. Le PIR n'est pas le seul parti qui lutte contre l'islamophobie, il y a aussi le NPA, et d'autres, Ensemble, etc... Alors, certes, dans ces partis, tout le monde n'est pas clair, de très loin, mais les prises de position, elles, le sont. A l'inverse de la LCR où l'on trouvait, certes, foulard-mino, mais aussi une position majoritaire opposée, des exclueurs d'élèves voilées, et ce sont d'ailleurs ces derniers que tu continues de défendre, assez logiquement. Comme visiblement toi non plus tu ne trouves rien à redire aux exclusions de cours en fac, comme ta porte-parole et comme les ouailles de la secte sur le FMR. Les nounous et les étudiantes, c'est la prochaine bataille, Arthaud dit ne pas être pour une loi, en revanche silence assourdissant sur les exclusions "sauvages" par des profs.

Je l'ai déjà dit, la secte est pour le droit des musulmans y compris leurs droits religieux, elle l'a dit depuis plusieurs années, ce n'est pas nouveau. C'est même là que j'ai pensé qu'ils viraient de bord et que vals se marrait lorsque tu essayais de le mettre en porte à faux par rapport à sa secte, il avait raison de se marrer: après avoir dit cela, dès qu'un problème concret surgit, notamment sur les femmes voilées, la secte appuie un licenciement, les exclusions des lycéennes et ne dit rien contre les exclusions de cours de fac. Cela, ce sont des faits, pas des paroles vagues qui ne mangent pas de pain et permettent juste de se distinguer de la droite et l'extrême droite, question de place sur le marché de l'offre politique.

[marxmarx]

Sur les sans-papiers, tu mens de nouveau, vérié, à Lille j'ai vu les militants et les sympathisants de LO à tous les rassemblements des sans-papiers, les invitant à prendre la parole dans leurs meetings, etc... sans quoi évidemment je n'aurais jamais envisagé une seconde de voter pour eux... En revanche, à part 1 conseiller municipal, on n'a jamais vu LO aux côtés des musulmans défendant leur droit à la visibilité.

Voilà un bel aveu
1) Le role des revolutionnaires serait de militer pour que les musulmans aient droit à leur visibilité !
LO devrait donc militer pour que les juifs portent la kippa dans la rue. C'est absolument n'importe quoi. Leur role est meme l'inverse, de combattre les fantasmagories religieuses et leurs manifestations (certes de la meilleure manière possible et pas en soutenant des lois islamophobes inspirées par l'extreme droite).
Mais le voile n'est pas seulement une question de visibilité de l'islam comme une main de fatma, c'est un signe de soumission à dieu... et surtout aux hommes. Toussaint voudrait que LO s'engage à fond pour favoriser un outil d'opression masculine ! Ou nos 2 champions vont nous expliquer que la place faite à la femme dans le coran et l'islam (comme dans la bible) est merveilleuse  ?

Voilà comment les 2 idiots utiles de la réaction religieuse finissent par militer pour des forces contraires à tout ce qu'ils sont censés défendre.
2) Ta conception du voile est négationniste  car pas un instant tu evoques ces filles qui se voilent sous pression familiale, ou autre. Dans mon quartier on voit des gamines de 10 ans voilées. Ou est le libre choix ? Or ces filles interessent particulièrement les révolutionnaires, car ils se placent du coté des opprimés qui se battent et pas du coté des opresseurs religieux. Différence avec le PIR.

Il faut rappeler aussi que rien dans le Coran n'oblige les femmes à revetir le voile.

Par ailleurs Vérié voit une inflexion dans la politique de Lo vis a vis de l'islam moi pas.
Lo a soutenu la loi contre le voile à l'école car cela concernait des mineures.
Là il est question de filles majeures, c'est complètement différent.
Lo n'évolue donc pas, mais répond a 2 questions différentes sur la même base.
Des communistes venant des pays musulmans ont une position comparable.

La voie juste est celle-ci pour moi :
Les lois anti-voile dans l'espace public sont inspirées par l'islamophobie. Elles  sont contre-productives car cela ne fait que stigmatiser une partie de la population, la communautariser et in fine l'encourage à se réfugier dans la réaction religieuse.
Le voile est un outil d'oppression  de la femme par l'homme. Toute personne sensible au droit des femmes doit s'y opposer.
Tout marxiste ne mérite ce nom que s'il combat la religion, même si ce n'est pas le combat principal aujourd'hui et que les formes de ce combat peuvent varier.

Ps : sur la question de baby loup je pense que LO a tort d'avoir soutenu les licencieurs, emmenés par une ministre de droite comme Bougrab. Cela ne fait pas pour autant de LO un parti raciste.

[verié2]

Marxmarx
Par ailleurs Vérié voit une inflexion dans la politique de Lo vis a vis de l'islam moi pas.
Lo a soutenu la loi contre le voile à l'école car cela concernait des mineures.
Là il est question de filles majeures, c'est complètement différent.
Lo n'évolue donc pas, mais répond a 2 questions différentes sur la même base.
Des communistes venant des pays musulmans ont une position comparable.

La voie juste est celle-ci pour moi :
Les lois anti-voile dans l'espace public sont inspirées par l'islamophobie. Elles sont contre-productives car cela ne fait que stigmatiser une partie de la population, la communautariser et in fine l'encourage à se réfugier dans la réaction religieuse.
Le voile est un outil d'oppression de la femme par l'homme. Toute personne sensible au droit des femmes doit s'y opposer.
Tout marxiste ne mérite ce nom que s'il combat la religion, même si ce n'est pas le combat principal aujourd'hui et que les formes de ce combat peuvent varier.

Ps : sur la question de baby loup je pense que LO a tort d'avoir soutenu les licencieurs, emmenés par une ministre de droite comme Bougrab.

- LO a évolué sur cette question, ne serait-ce que parce qu'elle emploie le terme "islamophobie" qu'elle considérait auparavant comme une invention et une arme des religieux intégristes pour interdire la critique de la religion. (CLT sur Les femmes et la religion.) Ce n'est pas seulement une question de vocabulaire, car, derrière le terme, il y a un concept qui désigne un phénomène. Je pense que LO, ou une partie significative de LO a pris conscience du danger représenté par l'islamophobie, alors qu'elle considérait auparavant que le danger principal était représenté par l'obscurantisme musulman.

-LO a en effet commis une erreur sur Babyloup. Mais LO a aussi refusé de soutenir les mères de familles qui accompagnent les sorties scolaires - et qui sont, comme les étudiantes, des adultes. Or on assiste à une nouvelle offensive, de la droite d'abord, puis maintenant des Radicaux dits "de gauche" pour réclamer une loi concernant... les nounous à domicile ! J'espère que LO prendra position clairement pour condamner ces nouveaux projets islamophobes. Ce serait d'ailleurs totalement incohérent de s'opposer à l'interdiction du voile pour les étudiantes et de l'accepter pour les nounous, ou pire de donner le droit aux patrons de licencier des salariées voilées...

-En ce qui concerne "les communistes des pays musulmans". Leur situation est totalement différente de la notre. Il faut beaucoup de courage pour s'attaquer aux lois imposées par des Etats religieux ou semi religieux. Mais, quand ces militants se retrouvent en Europe, ils adoptent parfois des positions anti-religieuses intransigeantes, ultra-laïques, sous l'emprise de leur vécu, qui ne correspondent pas à la situation locale.

-En ce qui concerne le Coran. Ce qu'il autorise, interdit, exige etc ne nous concerne pas. Qu'un religieux libéral comme Tarik Ramadan discute sur le terrain de la théologie pour s'opposer à la lapidation des femmes est dans l'ordre des choses. Mais, nous, comme communistes, ce n'est pas notre problème. Il se trouve qu'un certain nombre de gens, femmes et hommes, partagent des croyances, dont le port du voile fait partie, c'est un fait dont il faut tenir compte, c'est tout.

[Toussaint]

Assez d'accord avec la réponse de vérié, dans sa version islamo-friendly.

Lo a soutenu la loi contre le voile à l'école car cela concernait des mineures.

Mensonge, cela n'est jamais apparu à l'époque de la loi, c'était les mêmes arguments que la chèffe islamophobe a martelé, et en aucun cas l'histoire des mineurs.

Lo n'évolue donc pas

Absolument d'accord sur ce point...

Les lois anti-voile dans l'espace public sont inspirées par l'islamophobie. Elles sont contre-productives car cela ne fait que stigmatiser une partie de la population, la communautariser et in fine l'encourage à se réfugier dans la réaction religieuse.

Là aussi, nous serons d'accord, et c'est valable, comme on l'a vérifi&é, hélas avec la loi raciste que LO soutient sous prétexte que réprimer la religion chez les ados la fait reculer, argument grotesque et démenti par les faits.

Le role des revolutionnaires serait de militer pour que les musulmans aient droit à leur visibilité !

Absolument, entre les racistes qui excluent les musulmanes des cours et la défense du droit à l'expression publique de leur religion, il n'y a pas de voie médiane; Omar Slaouti a raison, l'égalité ou rien! Ensuite je n'ai jamais dit que c'était LA tâche des révolutionnaires. La tâche des révolutionnaires, c'est l'unité de la classe contre l'exploiteur, c'est pour cela qu'ils combattent toutes les discriminations et les stigmatisations sur des bases sexuelles, de genre, de religion ou de culture, de nationalité. Parce que ces discriminations, en plus d'être le cheval de Troie de la classe exploiteuse, sont reprises par des travailleurs et est un obstacle puissant à leur unité contre le capital.

Evidemment, cela n'est pas comparable avec le militantisme pour inciter les croyants à croire, mais c'est garantir leur droit à exprimer leur religion, oui, je suis en effet pour que les juifs puissent porter leur kippa, et cela ne veut pas dire qu'ils doivent le faire, comme je suis partisan de pouvoir partout s'exprimer en révolutionnaires, en militants organisés, même dans les lycées, ce qui ne veut pas dire que l'on ne doive parler que pour faire de la propagande ou de l'agitation, et qu'on doive en toute circonstance arborer des sigles partisans. Toute personne sensée comprend qu'avoir le droit de porter le voile n'est pas synonyme de devoir le faire. Mais tu le sais, évidemment, et c'est seulement de la mauvaise foi.

pas un instant tu evoques ces filles qui se voilent sous pression familiale, ou autre. Dans mon quartier on voit des gamines de 10 ans voilées. Ou est le libre choix ? Or ces filles interessent particulièrement les révolutionnaires, car ils se placent du coté des opprimés qui se battent et pas du coté des opresseurs religieux. Différence avec le PIR.

Tu mens, peut-être par ignorance, je suis même intervenu il y a peu sur ce forum pour le préciser et dire que le voile imposé est une atteinte aux droits des femmes aussi grave que le voile enlevé par la force. Le PIR et tous les courants solidaires des musulmanes réprimées sont d'accord avec cela, tu calomnies et tu racontes des contre-vérités que tout le monde sait ici. Ensuite, les vêtements sont de la stricte responsabilité des parents, et je ne sache pas que la secte se soit choquée des tenues qui sexualisent précocement les petites filles de 10 ans et moins qui t'émeuvent tant. Car c'est là une oppression de genre que la secte tolère parce qu'elle est courante en France, à la différence du voile. La sélectivité de l'indignation, voici comme dit la féministe Delphy UNE des grandes preuves de racisme. L'oppression de genre modèle occidental ne choque pas la secte, l'oppression de genre liée à une religion perçue par la secte comme venant d'ailleurs la choque.

Il faut rappeler aussi que rien dans le Coran n'oblige les femmes à revetir le voile.

Ah, encore un ouléma! Et qu'est-ce que cela peut te faire, tu es musulman? Ceci dit beaucoup de musulmanes ne portent pas le voile, mais toutes les musulmanes sont contre la stigmatisation de leurs soeurs voilées, de même que beaucoup qui ne le portent pas disent aussi qu'elles le porteront "lorqu'elles y seront prêtes". C'est à elles de choisir et cela ne regarde qu'elle. En plus, c'est vraiment un propos ignare, les religions musulmanes ne sont pas que le Coran, et celui-ci requiert son interprétation.

une question de visibilité de l'islam comme une main de fatma

J'espère car la main de fatma n'est pas un signe musulman...

Toussaint voudrait que LO s'engage à fond pour favoriser un outil d'opression masculine

Et que compte faire marxmarx pour "combattre le voile et les manifestations religieuses" dans l'espace public en dehors de la loi et sans respecter le droit des musulmans et des musulmanes à s'exprimer? Je suis impatient et curieux de savoir comment la secte entend combattre sans la loi? Faut-il comprendre que marxmarx soutient les profs qui excluent les musulmanes voilées de leurs cours?

Ou, sinon, que faut-il faire en présence de femmes musulmanes voilées? Notamment à l'université?

[verié2]

Depuis, ce film n'est plus repassé à ma connaissance.
Faux, vérié, les enseignants proches de LO continuent, ils l'ont même projeté en Guyane, dans l'Ouest guyanais...

C'est possible. Je parlais de la fête de LO, pas des établissements scolaires.
PS
Toussaint, pourquoi toujours employer des formules insultantes, du genre "Tu mens" etc ?
Dans "la vraie vie", tu t'exprimes comme ça avec les gens qui sont en désaccord avec toi ?

[MO2014]

1) Le role des revolutionnaires serait de militer pour que les musulmans aient droit à leur visibilité !
LO devrait donc militer pour que les juifs portent la kippa dans la rue.

En Europe durant la première partie du 20ème siècle, lorsque les juifs et stigmatisés, pourchassés et empêchés de pratiquer leur religion, évidemment qu'il fallait défendre les opprimés, y compris dans le droit à pratique leur religion en portant les vêtements qu'ils souhaitaient. Et aujourd'hui encore il faut défendre ce droit !
Lorsque au début des années 30 les fascistes et nazis racisaient les juifs, il aurait fallu ne pas oublier de critiquer la religion juive car le rôle des révolutionnaires c'est de, je cite marxmarx, "combattre les fantasmagories religieuses et leurs manifestations" aux cotés de qui ?...  des nazis. Sérieusement...
Remarquons que vous avez été aux côtés de l’extrême droite, de la droite et du PS pour militer et obtenir la loi islamophobe d'interdiction du voile à l'école en 2004, avec votre rôle central dans l'expulsion des sœurs Levy de leur lycée.
Qui peut contester que les dominés d'aujourd'hui sont en grande partie les populations issus de l'immigration stigmatisées et essentialisées en ce qu'ils appellent "les musulmans" qui,comme le répètent en boucle les racistes maltraitent les femmes et sont polygames.
Mais qui es tu pour donner des leçons de féminisme dans un pays où 1 femme meurt tous les 2,5 jours sous les coups de son mari, où une femme sur 10 est touchée par la violence conjugale, où à temps plein, les hommes gagnent 16 % de plus que les femmes. Tous temps de travail confondus, l'écart est de 31 % 30... à cause des musulmans selon notre "révolutionnaire" Toujours cette même arrogance de soumettre les femmes indigènes à la barbarie colonialiste...

2) Ta conception du voile est négationniste  car pas un instant tu evoques ces filles qui se voilent sous pression familiale, ou autre. Dans mon quartier on voit des gamines de 10 ans voilées. Ou est le libre choix ?

Le petit blanc accepte et tolère l'aliénation des blanches car il n'a jamais remarqué ni posé la question "où est le libre choix" pour les gamines de 13 ans habillées en minijupe, talons haut et maquillées comme des voitures volées. Où est le libre choix quand le corps de femmes est exhibé dans la publicité uniquement comme support à la vente de marchandise où elles sont identifiées à l'objet à vendre.  Elles sont aliénées évidemment mais le petit blanc préfère lutter contre "l'aliénation des musulmanes", il préfère l'aliénation qu'il impose aux femmes blanches pour les généraliser aux femmes indigènes au nom de sa conception paternaliste et universelle de "son" féminisme blanc. Le voile est vue par les impérialiste comme une résistance à la société "moderne" qui use et abuse de la femme objet, et à ce titre il doit être enlevé, comme lors des grandes campagne de dévoilement organisées en Algérie à l'époque du colonialisme (LO était d'accord au nom de la lutte contre la religion ?).

Lo a soutenu la loi contre le voile à l'école car cela concernait des mineures.
Là il est question de filles majeures, ...
Lo n'évolue donc pas, mais répond a 2 questions différentes sur la même base.

En effet LO participe à l'unité nationale pour soutenir les lois islamophobes et discriminatoires, depuis plus de 10 ans et rien ne montre que cela va changer.

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