Re: Grèce

[Copas]

Sur les bilans entre orgas réformistes comprenant des courants se disant révolutionnaires et les petits groupes gauchistes ces dernières 30 années il n'y a pas photo !

Faut-il rappeler qu'entre ce comporter comme des ordures anti-sociales et être des petits groupes gauchistes niais il n'y a pas photo, et les groupes réformistes ont un bilan bien pire.

De PRC au PCF, et là maintenant SYRIZA, les agressions contre les travailleurs ne sont pas comparables aux politiques des groupes d'extrème gauche existant. Faut-il le rappeler ou pas ???

Retour aux choses sérieuses... Et chaque situation mérite analyse. En Grèce la gauche de SYRIZA, à part dans les mouvements de menton n'a pas servi à grand chose et quand il a fallu descendre dans la rue contre l'agression troïko-tsiprastique , ce furent le KKE et Antarsya qui se retrouvèrent à la manœuvre. il n'y avait aucune direction de rechange dans SYRIZA;

C'est là un gros problème qui invalide les stratégies, à nouveau, comme de multiples fois, qui amènent des révolutionnaires à être dans ce type de regroupements. Pire encore, leur présence leur a donné le rôle de porteurs d'eau des réformistes.

Ils auraient pu construire quelque chose d'autre avec Antarsya .
Donc on arrête de foutre des pièces dans le bandit manchot.

Par contre j'estime également depuis longtemps que les désirs groupusculaires de l'extrème gauche sont des obstacles construits sur de mauvais diagnostics et l'incompréhension de ce qu'est un parti révolutionnaire. Un parti révolutionnaire doit avoir des dizaines de milliers de militants (et au moment d'une crise aiguë passer à un ordre de grandeur au dessus).

Il est nécessaire de construire un parti de ce type et ça ne se confond pas avec un programme réformiste , de la même façon qu'un parti révolutionnaire ne se délimite pas par le trotskysme.

C'est à cette question qu'il faut se confronter et ne pas être dans le dilemme de soit participer au bal des salauds, soit réciter des mantras sur le programme de transition.

[verié2]

Parmi les nouvelles mesures que Tsipras va faire voter par le parlement aujourd'hui, il y en a une qui permet la saisie par les banques des logements dont les propriétaires-acquéreurs ne peuvent faire face à leurs charges. Certes, ça existe déjà ailleurs, mais c'est tout de même bien significatif. Tsipras et ses amis de Syriza tombent de plus en plus bas.

Ce matin, sur France Inter, Bayrou félicitait Tsipras.

Tout ce la n'empêche pas qu'il serait question (selon certains milieux du PCF) que Tsipras soit invité à la fête de L'Huma...

[Byrrh]

Tsipras est un politicien bourgeois, et sa "gauche radicale" dont la droite du NPA nous rebat les oreilles, c'est la "gauche radicale" du grand capital, point. Les événements en Grèce nous le prouvent jour après jour.

La politique des dirigeants du SU n'est pas du trotskysme, mais un succédané de front-populisme : "succédané", car c'est un front populaire sans partis organisant concrètement la classe ouvrière, uniquement à base d'appareils électoraux et de communication démagogique, et même sans "réformistes", tant cette espèce de socialistes n'existe plus depuis une éternité. Quant aux "Grecs Indépendants" de l'ANEL, ce ne sont même pas les bourgeois francs-maçons du Parti Radical de 1936 : plutôt les équivalents de Nicolas Dupont-Aignan...

Il est tragique qu'un machin se disant "la Quatrième Internationale" participe, à sa microscopique échelle, aux illusions sur des politiciens qui creusent consciencieusement la tombe du prolétariat grec.

[Byrrh]

Courant Anticapitalisme & Révolution du NPA, édito des bulletins de boîtes du 21 juillet :

En Grèce et ailleurs, ils veulent notre peau, pas question de se laisser faire !

Le 13 juillet dernier, le premier ministre Tsipras donnait son aval pour l’accord entre son gouvernement et l’Union européenne. Le 15 juillet, ce même accord était adopté par les députés. Une semaine avant pourtant, 61 % des électeurs et électrices en Grèce avaient rejeté de nouvelles mesures d’austérité lors du référendum convoqué par ce même Tsipras.

Ce nouveau memorandum est une nouvelle descente aux enfers pour les travailleurs/euses et la jeunesse

Le Premier ministre a beau tenté de convaincre qu’il a fait ça pour éviter un nouveau drame économique, qui peut le croire ? S’asseyant allègrement sur une consultation populaire qu’il avait lui-même organisé, reniant toutes ses promesses les unes après les autres, préférant répondre aux négociations avec le FMI, la banque centrale et la Commission européenne, il a jeté en pâture à ces prédateurs la classe ouvrière de Grèce. Car ce nouvel accord est encore plus agressif que les précédents. Pour accéder à la demande de la Grèce d’un nouvel emprunt, les gouvernements européens, ceux d’Hollande et de Merkel en tête, ont mis le paquet : d’accord mais pour rembourser, il va falloir encore davantage de coupes budgétaires. Ce troisième mémorandum rime avec moins d’emplois, de salaires, d’école, de santé, de logements. Il aura pour conséquences encore plus de gens à la soupe populaire, de malades qui ne peuvent plus se soigner, de pauvres qui ne peuvent plus ni se loger ni manger, d’individus que la misère conduit au suicide.

Femmes de ménage, enseignants, travailleurs du port du Pirée ou de Thessalonique, chômeurs, étudiants, aucun d’entre eux n’est responsable de cette fichue dette. Les responsables de cette dette, ce sont les armateurs grecs exemptés d’impôts sur les bénéfices, qui domicilient leurs comptes en Suisse à hauteur de plusieurs milliards d’euros. C’est l’Église orthodoxe, qui cache allègrement l’ampleur de son patrimoine foncier, bénéficie d’avantages fiscaux et mieux que tout, ne publie jamais ses comptes. Et bien sûr, ce sont les banques, françaises et allemandes en tête, qui ont d’abord inondé la Grèce d’énormes liquidités en prêtant aux entreprises, aux particuliers, à l’État grec et qui, dès le début de la crise, ont fait mine de menacer. Résultat : 5 000 milliards d’euros pour les remplumer et le paiement de leurs pertes sur le dos des États donc des populations.

L’impasse des politiques réformistes

La politique de Tsipras qui consistait à négocier avec l’Union européenne, à supplier les bourgeoisies française et allemande était vaine. Faute de vouloir rompre avec le capitalisme et ses institutions, il s’est condamné à appliquer la même politique que les libéraux. En Grèce, il n’y a pas d’autre voie que l’annulation de la dette, la réquisition des banques et des entreprises stratégiques, l’ouverture des livres de compte afin que les travailleurs imposent leur contrôle et confisquent toutes les richesses indispensables à la satisfaction des besoins sociaux. Ces mesures ne seraient bien sûr pas compatibles avec la politique de l’Union européenne mais elles seraient surtout incompatibles avec l’ordre capitaliste, que les institutions qui le représentent se trouvent à Athènes ou à Bruxelles. Seule la mobilisation de la classe ouvrière et des classes populaires de Grèce peut imposer un tel programme anticapitaliste.

Assez d’austérité, assez de répression !

Le 15 juillet au soir, des milliers d’Athénien-ne-s se sont réunis devant le Parlement pour continuer de clamer leur NON à l’austérité et ses conséquences pour les travailleurs et la jeunesse. Tsipras et son gouvernement ont alors clairement affiché la couleur : d’un côté, des accords avec les rapaces de la finance et les gouvernements à leurs bottes, de l’autre, la police anti émeute, les arrestations, les tabassages pour les manifestants contestataires. 14 d'entre eux risquent entre 3 mois de prison ferme et 3 ans de prison avec sursis. Tout notre soutien doit aller aux syndicalistes et militants interpellés pour exiger leur relaxe immédiate.

Quelles que soient leurs prétendues nuances, les Hollande et Merkel forment une coalition soudée contre la classe ouvrière où qu’elle se trouve. C’est pourquoi, notre solidarité la plus concrète consistera à nous battre ici contre la politique anti sociale des Valls et Macron et dès la rentrée, leur annoncer que nous non plus l’austérité, on n’en veut pas !

Et ci-après, l'adresse de la pétition en ligne contre les poursuites judiciaires à l'encontre de manifestants grecs, dont des militants de l'Organisation des Communistes Internationalistes de Grèce / OKDE-Spartakos : c'est ici.

[verié2]

Byrrh
Tsipras est un politicien bourgeois, et sa "gauche radicale" dont la droite du NPA nous rebat les oreilles, c'est la "gauche radicale" du grand capital, point. Les événements en Grèce nous le prouvent jour après jour.

Bien d'accord ! Mais il est difficile de faire entendre raison à ceux qui ne veulent pas abandonner leurs illusions et reconnaître qu'ils se sont trompés sur toute la ligne. Leur déception se transforme en hargne... contre ceux qui les avaient mis en garde.

[Prado]

Tsipras est un politicien bourgeois, et sa "gauche radicale" dont la droite du NPA nous rebat les oreilles, c'est la "gauche radicale" du grand capital, point. Les événements en Grèce nous le prouvent jour après jour.

La politique des dirigeants du SU n'est pas du trotskysme, mais un succédané de front-populisme : "succédané", car c'est un front populaire sans partis organisant concrètement la classe ouvrière, uniquement à base d'appareils électoraux et de communication démagogique, et même sans "réformistes", tant cette espèce de socialistes n'existe plus depuis une éternité. Quant aux "Grecs Indépendants" de l'ANEL, ce ne sont même pas les bourgeois francs-maçons du Parti Radical de 1936 : plutôt les équivalents de Nicolas Dupont-Aignan...

"La "gauche radicale" du grand capital". Hmmm.... Et que penses-tu d'Antarsya et de l'EEK ? Ecrirais-tu comme la LTF : "Antarsya a montré au grand jour ses illusions dans le gouvernement Syriza en appelant le peuple à manifester le 11 février : « Le gouvernement doit satisfaire immédiatement les revendications du mouvement de masse. » Le Parti ouvrier révolutionnaire (EEK) n’a pas voulu être en reste de l’épanchement d’« unité nationale » derrière Syriza ; il a pris part aux manifestations progouvernementales de février, qu’il a saluées en les caractérisant d’« éclatante réponse combative à la troïka du capital » (« Non au chantage des voleurs impérialistes ! », Nea Prooptiki, 15 février). L’EEK revendique abusivement l’héritage de la Quatrième Internationale de Trotsky qui, dès sa fondation, s’était opposée aux alliances de « front populaire » entre des partis ouvriers et des forces bourgeoises. Mais c’est précisément à un front populaire que l’EEK a appelé en exigeant que Syriza, une formation bourgeoise, forme un gouvernement avec le KKE, un parti ouvrier réformiste".

[Byrrh]

Être "deux pas en avant des masses" (des masses en mouvement, en l'occurrence), et pas à dix kilomètres devant, c'est une politique élémentaire, qu'ont suivie toute une série d'organisations révolutionnaires en Grèce. C'est pourquoi la prose de la LTF est de la bouffonnerie gauchiste... en plus de ne pas s'embarrasser de nuances dans sa comparaison littérale avec les fronts populaires des années 30 : le gouvernement Syriza-ANEL est en fait cent fois plus pourri qu'un véritable front populaire.

Mais est-ce être "deux pas en avant des masses" que de travestir la nature de Syriza et de son gouvernement, malgré les faits qui se bousculent à mesure que les jours passent ? De se raccrocher pathétiquement aux "frondeurs" de la "gauche de Syriza", histoire de faire croire que cet épilogue n'était pas prévisible ?

Bien sûr que Syriza est la "gauche radicale du grand capital". Et j'ajouterai même qu'à notre époque, les diverses "gauches radicales" qui font le bonheur des éditorialistes, trop contents de leur décerner le label d'"extrême gauche" pour pouvoir mieux faire oublier les révolutionnaires, elles ne peuvent être que cela, et elles méritent d'être dénoncées sans atermoiement : nous ne parlons pas de partis ouvriers dégénérés organisant des centaines de milliers de travailleurs remplis d'illusions, comme autrefois, mais de machines électorales politiciennes. Les événements grecs sont un cas d'école, qui fournit une occasion en or de dénoncer tous les Tsipras au petit pied que compte la scène politique européenne. Encore faudrait-il que le SU et les représentants français de sa direction soient capables d'autre chose que de ce qui fait depuis des décennies leur marque de fabrique : un incorrigible suivisme à l'égard de tous les fauteurs d'illusions qui se retrouvent à un moment ou à un autre sur le devant de la scène, et une incapacité totale à oser assumer une politique révolutionnaire d'indépendance de classe, quitte à se retrouver presque seuls contre le courant.

[Copas]

Sans parler de noms d'oiseau sauf pour la droite de SYRIZA qui s'est mise au service de la bourgeoisie grecque (ne pas les oublier, elle est toujours là et a plus de 100 milliards rien qu'en Suisse de ce que j'ai compris) et la troïka, on peut constater ce qui est dévastateur : la gauche de Syriza n'a pas pesé, s'est ralliée pour son groupe parlementaire, et surtout n'a pas offert une direction alternative au moment de la catastrophe pour le peuple grec.
Il est impensable de ne pas constater que la stratégie d'être dans SYRIZ est un désastre pour la classe ouvrière grecque et européenne, un très mauvais signal dans un contexte de grande crise.

Alors maintenant ?

Le virage afin de fusionner Antarsya et ce qu'il peut y avoir de révolutionnaires dans SYRIZA est indispensable et urgent, afin de constituer une direction révolutionnaire qui se tourne vers les masses, l'auto-organisation, sa centralisation, le pouvoir des travailleurs, le désarmement et le démantèlement des forces anti-émeute, avec un programme d'expropriation de la bourgeoisie..

Pour ce qui est de la France, il faut reconnaitre que ce qui s'est passé permet de relativiser les rassemblements type SYRIZA, PRC, PODEMOS, FdG, etc, dans les débats avec ce qu'il y a de militants restant dans le FdG .
Dans les débats avec Ensemble puisque ce sont les seuls dans le FdG qui ont protesté contre la répression et les arrestations du 15 juillet, il faut discuter. sans trop se faire d'illusions, car quand on accepte des alliances avec les sécuritaires de l'UMP et l'UDI pour récupérer des postes, c'est difficile mais une mesure de l'état de cette gauche..

J'ai eu une conversation dure avec Vergiat , elle indiquait que l'accord était horrible mais qu'elle se serait abstenue sur le vote à l'assemblée nationale française... Et quand on a creusé un peu , c'est qu'en fait, elle et les autres ont plié devant la dénonciation de l'accord alors qu'ils l'approuvaient de prime abord... Mais rapidement ils reprennent l'offensive d'abord pour excuser Tsipras qui aurait du signer le pistolet sur la temps, etc... Bref plaindre le pauvre Tsipras et non la classe ouvrière grecque qui se fait agresser par la faction Tsiprras.
C'est l'axe actuel de riposte des dirigeants du FdG, emprunt de copinage bureaucratique.

On est en opération de sanctification du martyr Tsipras pour relativiser le contenu de l'agression du même contre les grecs, l’Éjection des ministres de gauche, les menaces sur la gauche de SYRIZA, les tabassages de manifestants, les agressions judiciaires, plus de place pour des ministres de l'ANEL qui sont moitié fachos moitié souverainistes.

L'impact de ces événements dans la gauche française n'est pas négligeable.

[Prado]

Sans parler de noms d'oiseau sauf pour la droite de SYRIZA qui s'est mise au service de la bourgeoisie grecque (ne pas les oublier, elle est toujours là et a plus de 100 milliards rien qu'en Suisse de ce que j'ai compris) et la troïka, on peut constater ce qui est dévastateur : la gauche de Syriza n'a pas pesé, s'est ralliée pour son groupe parlementaire, et surtout n'a pas offert une direction alternative au moment de la catastrophe pour le peuple grec.
Il est impensable de ne pas constater que la stratégie d'être dans SYRIZ est un désastre pour la classe ouvrière grecque et européenne, un très mauvais signal dans un contexte de grande crise.

Le groupe parlementaire de la gauche de Syriza s'est "rallié" ? Le 21 juillet, les 32 députés qui ont voté contre la loi présentée par le gouvernement, ils se sont "ralliés" à quoi ?

Dans la dernière partie d'un entretien, Stathis Kouvelakis explique pourquoi être dans SYRIZA était le meilleur choix possible après qu'ANTARSYA a refusé les propositions qui lui ont été faites il y a 3 ans.

"La discussion était allée très loin en fait, il y avait même une ébauche de document rédigé par Panagiotis Lafazanis et amendé par d’autres. L’idée était de créer un espace de discussion et d’action communes entre la Plate-forme de Gauche de Syriza, certaines sections d’Antarsya et quelques mouvements sociaux. L’initiative n’a jamais porté ses fruits parce qu’elle a été rejetée par la principale composante de la direction d’Antarsya, NAR (le Nouveau Courant de gauche). Ils ont montré qu’ils ne comprenaient pas la dynamique de la situation et le besoin de changement dans la configuration et les modes d’intervention de la gauche.

Une fois que cette possibilité a échoué, il ne restait qu’une alternative. La force réelle de la gauche radicale devait être mise à l’épreuve et, dans un sens, seul Syriza représentait une possibilité d’expression pour une vision alternative.

Avec le recul, on pourrait dire que certains groupes de la gauche grecque, moins liés aux partis politiques, auraient pu tenter une initiative de type Podemos, ou, pour être plus réaliste, quelque chose comme Candidatura d’Unitat Popular en Catalogne avec des sections de la gauche radicale et des mouvements sociaux.

Mais, à nouveau, il n’y avait pas d’acteurs prêts à se lancer dans cette idée. Chacun s’est laissé freiner par les limites des structures existantes et la seule réelle tentative de redistribuer les cartes n’a pas réussi à aboutir à cause du poids trop important de l’ultra-gauchisme traditionaliste.

Question : Voudrais-tu ajouter quelque chose ?

Oui, je voudrais faire une remarque plus générale sur la signification que l’on donne au fait d’avoir eu raison ou d’avoir été vaincu dans un combat politique. Je crois que pour un marxiste, il faut prendre le temps de comprendre la signification historique de ces termes. On pourrait dire que tu as eu raison parce que les faits t’ont donné raison. C’est l’habituelle stratégie du « je l’avais bien dit ». Mais si on se révèle incapable de donner une signification politique à ce fait d’avoir raison, alors on a échoué. Car si vous n’avez pas le pouvoir et que vous vous êtes révélé incapable de transformer votre position en une position portée par les masses, alors il est clair que politiquement vous êtes vaincu. Ça c’est la première chose.

La deuxième chose est que tout le monde n’a pas échoué de la même manière et avec la même ampleur. Je tiens à insister sur ça. Je pense qu’il était crucial de mener la bataille à l’intérieur de Syriza.

Comprenez-moi bien. Qu’avions-nous comme choix ? Le résultat du test de cette période décisive est qu’autant le KKE qu’Antarsya ont prouvé que leur importance est négligeable. Pour nous, le seul autre choix aurait été de rompre avec la direction de Syriza plus tôt. Et même, vu le contexte dans lequel nous étions après la bifurcation cruciale de fin 2011, début 2012, nous aurions été immédiatement marginalisés.
Le seul résultat concret qui aurait pu en résulter aurait été d’ajouter encore quelques groupes à la douzaine qui constitue déjà Antarsya et Antarsya aurait remporté 1% plutôt que 0,7%. Cela signifiait aussi offrir Syriza sur un plateau à Tsipras et à sa majorité, ou du moins aux forces qui ne sont pas dans la Plate-forme de Gauche.

Maintenant, il est clair que pour la société grecque, la seule opposition de gauche visible au gouvernement est le KKE. On ne peut pas nier ce fait, mais ils sont totalement insignifiants d’un point de vue politique. Nous n’avons pas parlé du rôle du KKE pendant le référendum, mais c’était vraiment une caricature de leur insignifiance. Ils ont appelé à un vote nul en demandant aux gens de voter sur des bulletins qu’ils avaient faits eux-mêmes avec un « double-non » (non à l’UE et non au gouvernement). Ces bulletins n’étaient évidemment pas valides et toute l’opération s’est soldée par un fiasco. Les dirigeants du KKE n’ont même pas été soutenus par leur propre base, et ces bulletins invalides n’ont été utilisés que par 1% des votants.

Et, à côté d’eux, il y a la Plate-forme de Gauche. Les grecs le savent et les médias ne cessent de nous le répéter, la bête noire de Tsipras c’est Lafazanis et la Plate-forme de Gauche. On peut aussi ajouter Zoe Kostantopoulou dans cette catégorie.
Je pense que nous sortons grandis de ce qui s’est passé. Nous avons une base sur laquelle démarrer un nouveau cycle, une force qui a été à l’avant-plan de cette bataille politique et qui a une expérience sans précédent. Tout le monde est bien conscient que si nous ne construisons pas sur cet acquis, la gauche ne sera plus qu’un champ de ruines.

De ce point de vue, celui de la reconstruction de la gauche anticapitaliste, sans prétendre que nous sommes la seule force qui peut jouer un rôle, nous reconnaissons combien les enjeux sont majeurs, ce qui nous investit d’une haute responsabilité sur ce que nous allons faire dans les temps à venir".

[Prado]

Encore faudrait-il que le SU et les représentants français de sa direction soient capables d'autre chose que de ce qui fait depuis des décennies leur marque de fabrique : un incorrigible suivisme à l'égard de tous les fauteurs d'illusions qui se retrouvent à un moment ou à un autre sur le devant de la scène (...)

Voici un refrain bien connu depuis plus de 60 ans. Mais ceux qui le chantent ne s'accordent pas entre eux sur la liste des "fauteurs d'illusions". De sorte qu'ils s'accusent les uns les autres de succomber eux aussi à la tare du suivisme vis-à-vis des "fauteurs d'illusions".

[Copas]

Sans parler de noms d'oiseau sauf pour la droite de SYRIZA qui s'est mise au service de la bourgeoisie grecque (ne pas les oublier, elle est toujours là et a plus de 100 milliards rien qu'en Suisse de ce que j'ai compris) et la troïka, on peut constater ce qui est dévastateur : la gauche de Syriza n'a pas pesé, s'est ralliée pour son groupe parlementaire, et surtout n'a pas offert une direction alternative au moment de la catastrophe pour le peuple grec.
Il est impensable de ne pas constater que la stratégie d'être dans SYRIZ est un désastre pour la classe ouvrière grecque et européenne, un très mauvais signal dans un contexte de grande crise.

Le groupe parlementaire de la gauche de Syriza s'est "rallié" ? Le 21 juillet, les 32 députés qui ont voté contre la loi présentée par le gouvernement, ils se sont "ralliés" à quoi ?  

Le Parlement grec a voté 251 voix pour (sur un total de 300) le 10 juillet il me semble, la proposition du nouveau plan d'aide du gouvernement d’Aléxis Tsípras, qui reprenait dans les grandes lignes les exigences de la troïka.  

De la gauche du parti et de la Plateforme de Lafazanis, à l’exception de deux députées, dont Ioanna Gaitani, de la Gauche Ouvrière Internationaliste (DEA), huit se sont abstenus, sept ont préféré être absents de l’hémicycle au moment du vote et les autres ont voté pour. Outre les deux parlementaires cités, les seuls à avoir voté « non » sont les quinze députés du PC grec (KKE) et les dix-sept parlementaires d’extrême droite d’Aube Dorée.

Oublier cet épisode dans le suivi des événements est dommageable.


Le 2eme vote du WE suivant a amené effectivement une réaction d'une trentaine de députés de la gauche . Mais le mal était fait. La logique du désastre était enclenchée.

Mais je le répète, la gauche de Syriza , n'en déplaise, n'a servi à rien dans cette situation. Si il est utile qu'il y ai eu un revirement en son sein, l’extrême gravité de sa soumission de départ pour l'essentiel a créé une situation difficile.
Cela n'est pas un hasard . La gauche de Syriza ne s'était pas préparée à assumer ses responsabilités et donc n'a pas constitué une direction réelle de rechange capable de peser et de mobiliser.

On verra la suite mais il est clair que soit une lutte sans pitié est engagée contre l'allié de la troïka en cherchant à mobiliser et donner le coup de fouet nécessaire à celle-ci soit cela va se passer mal pour cette gauche. Ca passe par une scission.

[Copas]

Finalement la gauche de Syriza, pour le groupe parlementaire s'entend, s'est trouvé dans le même fonctionnement que les Chassaigne , Laurent, and co, se félicitant de l'accord dans un 1er temps (là c'était sur les propositions de Tsipras qui étaient des saloperies éhontées et évidentes sur le contenu anti-social) puis devant la bronca des militants se ravisant;

Les conditions doivent être créées pour un front contre l'agression Tsipras-Troïka et parallèlement pour que les forces révolutionnaires se réunifient.
Mais j'ai des doutes sur ce qu'il y aura au fond de l'épuisette si la gauche de syriza coupe le cordon d'avec la droite .

On verra.

[Prado]

J'ai une opinion différente sur le premier vote. S'abstenir ou voter non avait plus ou moins la même signification politique. Cela voulait dire qu'il n'était pas donné de chèque en blanc à Tsipras. Les députés de la plateforme de gauche qui ont voté "oui"' ne se sont pas pour autant félicité des propositions de Tsipras.
Le texte imposé par l'Eurogroupe a marqué un saut qualitatif, notamment parce qu'il remet en cause la souveraineté de la Grèce. Il me semble donc faux de dire que les députés qui ont voté NON le 15 juillet (et non le 21 comme je l'ai écrit) après avoir dit "OUI" à Tsipras le 10 se sont "ravisés".

La gauche de Syriza n'a servi à rien dans cette situation ? Le fait que la majorité des membres du CC aient désavoué Tsipras, ce n'est pas rien. Mais pour la grève générale et l'insurrection, il faudra attendre encore un peu.
Tsipras n'a pas été porté au pouvoir par une vague de mobilisations. Lors des élections de janvier, la droite a été majoritaire.  Contrairement à ce que quelqu'un a écrit ici la semaine dernière (Toussaint, je crois), la Grèce ne vit pas une situation révolutionnaire. Loin de là. L'action récente la plus "révolutionnaire" s'est déroulée dans les urnes, avec le referendum, et Tsipras reste très populaire. Cela fixe les limites de ce que les uns et les autres pouvaient réussir après la réunion de Bruxelles.

[Toussaint]

Non, je ne pense pas avoir écrit que la Grèce vit une situation révolutionnaire, j'ai dit que la trahison de Syriza et sa soumission dans les faits au capital financier ouvrait une période de clarification qui permettrait de confronter les illusions créées par Syriza avec l'impasse du réformisme, l'impossibilité de satisfaire les revendications des travailleurs dans le cadre du système capitaliste, d'un gouvernement d'union avec la droite radicale, et de l'Union Européenne.
Je cite ce que j'avais écrit:

La situation semble favorable à la construction d'un front révolutionnaire, parce que sur le fond, ce qu'illustre les évènements, c'est la vacuité du réformisme. Maintenant, je ne dis pas que cela va se faire, le marc de café... Mais la grande illusion, celle portée par Syriza et demain Podemos, est tombée. En Grèce. Si Syriza reste unie, genre Gauche plurielle ou FDG, si l'EG essaie de "ramener" Syriza à ses engagements, etc, là, évidemment, j'entends les bottes résonner. Là, ce sont les directions des partis révolutionnaires qui vont montrer ce dont elles sont capables.

Je pense que la formidable réponse du peuple grec a été une des raisons de la capitulation décidée le soir même du référendum; et qu'il y a effectivement une opportunité pour construire une organisation révolutionnaire qui s'appuie sur le constat de la faillite des utopies réformistes et propose une alternative.Si ce n'est pas les révolutionnaires qui parviennent à sortir de la coalition capitaliste de Tsipras et de Syriza, les porte-parole de Merkel et de Schaüble, les petits secrétaires d'Hollande et du FMI, devenus les exécutants des basses œuvres de la finance internationale, et les affameurs directs du peuple grec, un gouvernement de fantoches, qui y parviendra? A une époque, dans la SFQI nous ne voulions pas d'un gouvernement avec des ministres bourgeois, et par bourgeois nous entendions les radicaux de gauche. La soi-disant "gauche de Syriza", elle, a gouverné avec un parti de droite proche de l'extrême droite européenne.

Ce que dit Copas relève du bon sens révolutionnaire, il faut que les opportunistes qui ont semé des illusions sur l'euro, le capitalisme, l'Union Européenne, et la direction de Syriza, l'entreprise Syriza, tirent le bilan de la faillite de leur projet qui s'achève dans une trahison frontale et brutale, un asservissement au capitalisme financier sans conditions. Syriza a trahi tous ses engagements, tous les espoirs mis en elle. Pas Tsipras, c'est un peu facile, Syriza en tant que coalition qui continue à soutenir Tsipras, à gouverner avec Tsipras. Certes, certains font la gueule et Tsipras va les cracher comme des noyaux de cerise. Ils feraient mieux de rejoindre Antarsya et de tenter de construire quelque cbose qui tourne le dos au compromis avec le capital financier.

[Prado]

Non, je ne pense pas avoir écrit que la Grèce vit une situation révolutionnaire, j'ai dit que la trahison de Syriza et sa soumission dans les faits au capital financier ouvrait une période de clarification qui permettrait de confronter les illusions créées par Syriza avec l'impasse du réformisme, l'impossibilité de satisfaire les revendications des travailleurs dans le cadre du système capitaliste, d'un gouvernement d'union avec la droite radicale, et de l'Union Européenne.

Effectivement, ce n'est pas cela que tu as écrit. Ce qui m'avait surpris, c'est ce morceau de phrase, que j'avais sans doute mal interprété : "(...) la trahison est d'autant plus spectaculaire, et cela crée les conditions d'une avancée de la révolution en Grèce (...)". Pour ma part, je ne crois pas que

la grande illusion, celle portée par Syriza et demain Podemos, est tombée.

En effet, l'alternative à l'orientation portée par Tsipras  (tout faire pour rester dans la zone euro) n'est pas très exaltante et manque de crédibilité. Du moins si on dit la vérité, à savoir qu'à terme cela ira mieux mais que les premiers mois seraient probablement terribles.

[Copas]

J'ai une opinion différente sur le premier vote. S'abstenir ou voter non avait plus ou moins la même signification politique. Cela voulait dire qu'il n'était pas donné de chèque en blanc à Tsipras. Les députés de la plateforme de gauche qui ont voté "oui"' ne se sont pas pour autant félicité des propositions de Tsipras.
Le texte imposé par l'Eurogroupe a marqué un saut qualitatif, notamment parce qu'il remet en cause la souveraineté de la Grèce. Il me semble donc faux de dire que les députés qui ont voté NON le 15 juillet (et non le 21 comme je l'ai écrit) après avoir dit "OUI" à Tsipras le 10 se sont "ravisés".

La gauche de Syriza n'a servi à rien dans cette situation ? Le fait que la majorité des membres du CC aient désavoué Tsipras, ce n'est pas rien. Mais pour la grève générale et l'insurrection, il faudra attendre encore un peu.
Tsipras n'a pas été porté au pouvoir par une vague de mobilisations. Lors des élections de janvier, la droite a été majoritaire.  Contrairement à ce que quelqu'un a écrit ici la semaine dernière (Toussaint, je crois), la Grèce ne vit pas une situation révolutionnaire. Loin de là. L'action récente la plus "révolutionnaire" s'est déroulée dans les urnes, avec le referendum, et Tsipras reste très populaire. Cela fixe les limites de ce que les uns et les autres pouvaient réussir après la réunion de Bruxelles.

Cela aussi a été un choix de nourrir des illusions institutionnelles au dépend de la construction d'une issue construite sur les mobilisations de la classe et un progrès dans ses organisations.
Sur la question de comparer une pétition de membres de la direction et de dire qu'on est loin de la grève générale et de l’insurrection c'est une remarque très exagérée.
Entre faire une pétition, se bouger le cul mollement et la grève générale il y a quelques petites marges, grèves de masse, mobilisations pour remplacer Tsipras, manifs, etc... La gauche de SYRIZA n'a pas pesé dans tout cela . Le KKE a pesé plus.
Il n'est pas question ici de délégitimer le travail pour que SYRIZA et sa gauche se mette en mouvement, mais poir indiquer qu'ils n'étaient pas au rendez-vous d'un moment important de l'histoire grecque.

[Copas]

J'ai une opinion différente sur le premier vote. S'abstenir ou voter non avait plus ou moins la même signification politique. Cela voulait dire qu'il n'était pas donné de chèque en blanc à Tsipras. Les députés de la plateforme de gauche qui ont voté "oui"' ne se sont pas pour autant félicité des propositions de Tsipras.
Le texte imposé par l'Eurogroupe a marqué un saut qualitatif, notamment parce qu'il remet en cause la souveraineté de la Grèce. Il me semble donc faux de dire que les députés qui ont voté NON le 15 juillet (et non le 21 comme je l'ai écrit) après avoir dit "OUI" à Tsipras le 10 se sont "ravisés".

La gauche de Syriza n'a servi à rien dans cette situation ? Le fait que la majorité des membres du CC aient désavoué Tsipras, ce n'est pas rien. Mais pour la grève générale et l'insurrection, il faudra attendre encore un peu.
Tsipras n'a pas été porté au pouvoir par une vague de mobilisations. Lors des élections de janvier, la droite a été majoritaire.  Contrairement à ce que quelqu'un a écrit ici la semaine dernière (Toussaint, je crois), la Grèce ne vit pas une situation révolutionnaire. Loin de là. L'action récente la plus "révolutionnaire" s'est déroulée dans les urnes, avec le referendum, et Tsipras reste très populaire. Cela fixe les limites de ce que les uns et les autres pouvaient réussir après la réunion de Bruxelles.

Personne ne pouvait ignorer à gauche les contenus crapuleux des propositions du gouvernement grec, même très tôt. Dire que les approuver c'est pas grave est très pénible. Car le reste en découlera.
Sur le fait que SYRIZA n'ait pas été majoritaire lors de l'élection, oui et alors ??? en quoi ça change quelque chose ? le mandat du référendum à 61% , c''était pas assez ? Il faut quoi ? 99% ??? Un peu de sérieux... Tsipras populaire malgré qu'il se soit transformé en auxiliaire des intérets du capital et de la Troïka ? Oui et alors ???
Quand le nationaliste petit bourgeois Nasser nationalise le canal de suez, il y a une insurrection communiste révolutionnaire ? Quand les islandais jettent en prison des banquiers, les soviets dirigent ce doux pays ???
Il y a des marges de manœuvres .
Mais effectivement je suis de ceux qui pensent depuis longtemps que des occasions ont été ratées dans la période où il y avait de très fortes secousses sociales et que les choix institutionnels ont pesé dans le désastre actuel, car c'est un désastre qui pesera sur l'Europe et risque de faire reculer jusqu’aux espérances de votes à gauche ailleurs.
La gauche de SYRIZA n'était apparemment pas préparée à faire face à un tel gouvernement.

[Prado]

Personne ne pouvait ignorer à gauche les contenus crapuleux des propositions du gouvernement grec, même très tôt. Dire que les approuver c'est pas grave est très pénible.

Personne n'a écrit ici que voter OUI aux propositions de Tsipras avant son départ pour Bruxelles n'était pas grave. Ce que j'ai écrit, c'est qu'il n'y avait pas grande différence à ce moment là entre l'abstention et le vote NON.

Sur le fait que SYRIZA n'ait pas été majoritaire lors de l'élection, oui et alors ??? en quoi ça change quelque chose ?

Non seulement SYRIZA n'était pas majoritaire, mais la droite était majoritaire en voix. C'est seulement en raison d'une particularité de la législation grecque (les 50 députés en prime au parti arrivé en tête) que Tsipras a été appelé à former le gouvernement. Il s'est alors retrouvé devant l'alternative suivante : soit essayer de former un gouvernement avec une partie de la droite, soit former un gouvernement minoritaire dépendant pour chaque vote de la bonne volonté de députés du KKE, soit renoncer à former le gouvernement. De ce fait, oui, cette situation limitait ses marges de manoeuvre. Tu donnes le contre-exemple de Nasser. Mais la constitution nassérienne ayant institué le parti unique, Nasser n'avait pas ce genre de souci quand il nationalisa le canal de Suez, il avait des alliés à l'échelle internationale  et l'appui de l'armée (ce que n'a pas Tsipras !).  
Cela ne veut pas dire que Tsipras n'avait aucune marge de manoeuvre, après l'élection de janvier ou maintenant, personne n'a écrit cela. Surtout, il pouvait élargir ses marges de manoeuvre en essayant de mobiliser la population, mais ce ne fut pas son orientation. C'est seulement la mobilisation de la population qui pouvait dicter leur vote aux députés, voire permettre de passer outre les règles constitutionnelles.

[verié2]

Le fait de ne pas être majoritaire était aussi le refrain de Allende pour justifier ses compromissions - il essayait de jouer un jeu d'équilibre alors que Tsipras a, lui, complètement basculé au service de l'UE et des banques en s'alliant avec la droite...

Mais depuis quand le fait d'être minoritaire justifierait-il de voter des lois et mesures crapuleuses, notamment les dernières qui visent à faciliter la saisie des logements des particuliers par les banques ? Trois millions de personnes seraient concernés, selon France Inter ce matin...

Il existe tout de même un certain nombre d'alternatives, de choix, par exemple en appelant la population à se mobiliser et en l'encourageant par des mesures radicales susceptibles de lui donner confiance. Tsipras n'a aucune circonstance atténuante pour sa capitulation, tout comme ceux qui le suivent, que ce soit sans rien dire ou en râlant un peu, comme Varoufakis qui vient de voter les dernières mesures. Varoufakis aura bien sa place à la Fête de la rose où Montebourg l'a invité. Ils sont du même tonneau : grandes gueules et opportunistes. De loin, les grandes gueules de ce genre paraissent toujours plus sympathiques que lorsqu'on les voir agir de près...

[Prado]

Il existe tout de même un certain nombre d'alternatives, de choix, par exemple en appelant la population à se mobiliser et en l'encourageant par des mesures radicales susceptibles de lui donner confiance.

Des "mesures radicales" susceptibles de "donner confiance" à la population ? Facile à dire. Après les élections de janvier, dès que Tsipras a ouvert la bouche pour faire des promesses, la BCE a commencé à resserrer son étau autour de la gorge du gouvernement. Une des particularités de la situation dans laquelle se trouve la Grèce sous memorandum et sous tutelle est que la moindre mesure qui sort un peu des clous signifie une confrontation avec les Etats créanciers de l'UE.
Après l'élection, alors qu'on lisait ici la liste des mesures "radicales" que devrait prendre le gouvernement Tsipras, le camarade de l'OKDE-Spartakos qui écrit pour L'Anticapitaliste préférait centrer ses articles sur les moyens à trouver pour amorcer la mobilisation.Cela m'avait frappé.

[Copas]

Il existe tout de même un certain nombre d'alternatives, de choix, par exemple en appelant la population à se mobiliser et en l'encourageant par des mesures radicales susceptibles de lui donner confiance.

Des "mesures radicales" susceptibles de "donner confiance" à la population ? Facile à dire. Après les élections de janvier, dès que Tsipras a ouvert la bouche pour faire des promesses, la BCE a commencé à resserrer son étau autour de la gorge du gouvernement. Une des particularités de la situation dans laquelle se trouve la Grèce sous memorandum et sous tutelle est que la moindre mesure qui sort un peu des clous signifie une confrontation avec les Etats créanciers de l'UE.
Après l'élection, alors qu'on lisait ici la liste des mesures "radicales" que devrait prendre le gouvernement Tsipras, le camarade de l'OKDE-Spartakos qui écrit pour L'Anticapitaliste préférait centrer ses articles sur les moyens à trouver pour amorcer la mobilisation.Cela m'avait frappé.

Bon, là ça fait franchement rigoler sur les souffrances du pauvre Tsipras agressé par la troïka...

C'est pour ça que je citais Nasser, pour le courage, ils ont eu les paras français et anglais sur la gueule + Tsahal. prétendre qu'il n'y avait pas de risque parce qu'il y avait un rapport de force international c'est vraiment méconnaitre l'extrème violence et l'extrème dangerosité de cette période là. Ils savaient qu'ils risquaient leur peau, comme une multitude de dirigeants de mouvements de libération et de mouvements révolutionnaires.

Là que risquait Tsipras pour lui ? ???

(Pour ce qui est du peuple grec, on sait,  il a choisi de le tabasser pour le vendre aux intérets de la bourgeoisie grecque et européenne)

J'aime bien aussi le contrefeu sur l'OKDE Spartakos...

Bien sur et personne n'a attendu pour se poser ces questions, depuis des années, avant même que SYRIZA se couche et que l’opposition interne n'arrive pas à présenter une orientation solide de rechange..

Nous ne sommes pas ici en train de distribuer des tracts aux plus larges masses, mais en train de tenter d'essayer de tirer des leçons de ce qui est une défaite,  espérons la partielle, qui a un impact pour l'Europe entière et l'espace méditerranéen. Ces questions là sont très importantes, ne pas vouloir en discuter est dommage.

[verié2]

Incroyable de voir des camarades continuer à défendre ou à "excuser" Tsipras qui prend des mesures pires que celles de Sarko et Hollande réunies !

Prado
Des "mesures radicales" susceptibles de "donner confiance" à la population ? Facile à dire. Après les élections de janvier, dès que Tsipras a ouvert la bouche pour faire des promesses, la BCE a commencé à resserrer son étau autour de la gorge du gouvernement. Une des particularités de la situation dans laquelle se trouve la Grèce sous memorandum et sous tutelle est que la moindre mesure qui sort un peu des clous signifie une confrontation avec les Etats créanciers de l'UE.

Oui, et aussi affronter la bourgeoisie grecque, et ce n'est pas un adversaire négligeable ! Mais n'est-ce pas sur ce programme - faire face à l'UE - que Tsipras s'est fait élire ?

Alors, certes, ça demande du courage et et de la détermination, et ce n'est pas gagné d'avance. Outre la menace ultérieure d'un coup d'Etat, dans l'immédiat, l'UE aurait tout fait pour asphyxier l'économie grecque. Mais la situation aurait-elle été pire ? Et surtout pour qui ?

Pour la grande bourgeoisie et la partie de la moyenne et petite bourgeoisie qui a conservé ses privilèges, ses biens, ses revenus, certes cela aurait été pire. Pour ceux qui ont tout perdu et ceux qui vont tout perdre dans les mois à venir, à la suite des nouvelles mesures, cela aurait difficilement été pire ! Des mesures d'urgence auraient pu soulager au moins une partie de leurs difficultés : gratuité des services publics, transports, santé, logement, interdiction d'expulser, distribution de produits de première nécessité. Tout cela, en attendant que les travailleurs des autres pays d'Europe arrivent à la rescousse, ce qui n'a rien d'un fantasme. De telles mesures auraient certainement réveillé l'espoir, alors que la douche froide de la capitulation va avoir l'effet inverse.

Mais ce n'était pas dans le logiciel de Syriza qui entendait juste gérer le système de façon un peu plus sociale et humaine. L'UE ne lui a pas laissé la moindre marge de manoeuvre, contrairement aux espoirs de Tsipras. La bonne volonté, les sourires aux puissants ne paient pas, ils ne connaissent que les rapports de force. Comme dans une grève.

[Toussaint]

[quote]l'alternative à l'orientation portée par Tsipras  (tout faire pour rester dans la zone euro) n'est pas très exaltante et manque de crédibilité.quote]

En effet, et c'est là un point important. Qui met en lumière le fait que pour maintenir les perspectives, notamment électorales, de Syriza, il fallait en fait faire un abandon réel du programme révolutionnaire. CQFD, Prado... Pour se trouver un profil porteur, répandre des illusions est indispensable, mais il était pourtant possible de dire que le maintien dans l'euro impliquerait des souffrances considérables, certainement pas pires que celles résultant de l'application d'un programme révolutionnaire hors de l'euro. C'est bien la rentrée dans Syriza et l'intégration à la stratégie de trahison réformiste qui est illustrée dans le "manque d'alternative" à la ligne Tsipras.
Il est évident à la lumière de l'expérience grecque qu'il est indispensable de dire qu'il sera nécessaire de sortir de l'euro.

Sinon, toutes les décisions sont de l'irresponsabilité à découvert et personne de sensé n'y croira. Penser un millième de seconde que l'on peut nationaliser, socialiser, dénoncer cette dette et celle-ci, etc... tout en disant à la BCE "hop, vous nous envoyez des euros et vous la fermez", c'est du grand n'importe quoi. Lorsque Varoufakis dit qu'une sortie de l'euro se prépare avant et pas sur deux ou trois jours, Varoufakis a raison. Et si on n'est pas prêt à quitter l'euro, alors on se couche, il n'y a pas d'autre solution. Sauf à vouloir un chaos sans nom et une quantité de souffrances énormes pour les classes populaires dès les jours suivant un éventuel refus des diktats de la finance. Lorsque Syriza a décidé de ne pas sortir de l'euro, et de ne pas préparer réellement cette sortie si nécessaire, ils ont décidé de se transformer en exécutants passifs de ces diktats financiers qu'ils disaient refuser. Tout courant dans Syriza qui appuyait des négociations sans alternative réelle, préparée à l'euro, a créé consciemment les conditions de la capitulation.
Car quitter l'euro ne se décide pas et se fait encore moins en deux jours, c'est un choix politique qui doit faire partie d'un programme d'ensemble cohérent, déjà développé par Copas ou vérié. La sortie de l'euro n'est pas une chose qui "en elle-même" résout quoi que ce soit, évidemment, pas de faux débats mais elle est indissociable du reste. Dire qu'on est contre l'Union telle qu'elle fonctionne et ne pas dire que l'on quitterait la zone euro si on arrive au pouvoir et si l'UE n'accepte pas les mesures prises par le nouveau gouvernement grec, c'est un mensonge énorme. Et surtout, c'est contribuer à une illusion réformiste dangereuse. Ou, dernière hypothèse, que la trahison était prévue de longue date.

[Toussaint]

Lorsque je parle de conditions favorables pour avancer vers la révolution, je ne suis pas très original, c'est la question de la préparation d'un parti révolutionnaire, et celle, donc, transitoire, d'un front révolutionnaire pendant un certain temps. Je ne voulais pas dire que cela était l'insurrection ouvrière, je pense même avoir dit que c"était une autre histoire, même si les deux sont liées.

Si la "gauche de Syriza" a quelque chose à voir avec une perspective révolutionnaire, on va vite le savoir, et le critère principal, pour moi, c'est la rupture avec les structures politiques bourgeoises en Grèce, comme Syriza, le PASOK, etc, et la recherche d'une unité autour d'un programme transitoire, je ne veux pas dire, Copas, un ralliement au trotskysme, mais un programme faisant le lien entre les revendications, les besoins immédiats, y compris "humanitaires" et les tâches révolutionnaires pour y répondre. Si cela ne se fait pas, alors la gauche de Syriza sera seulement ce qu'est le rouge de la social-démocratie traditionnelle, ce qui lui permet in fine, d'imposer les intérêts du capital aux travailleurs et bloque l'émergence d'une direction révolutionnaire.

Là dessus Copas a raison, on ne prépare pas une révolution sans construire un parti révolutionnaire.

[Copas]

La sortie de l'euro est là un hochet .

La question centrale est de s’attaquer ou pas à la bourgeoisie dans la situation concrète de l'Union Européenne.

L'essentiel, se payer la bourgeoisie, l'exproprier, les appels au soulèvement populaire, les appels à la saisie par les masses elles-mêmes des fonctions essentielles de la société; nous sommes 99% et le 1% on va en faire du pâté en boite.

Si tu ne te saisis pas des banques et des secteurs stratégiques même pas en rêve tu peux sortir de l'euro La sortie de l’euro est une nécessité tactique apparaissant à un moment de la bataille mais ne prend pas la dimension stratégique donnée par certains à cette question.

Mais pour cela il faut aussi une détermination forte qu'ont eu des réformistes dans certains pays dans des conditions souvent plus difficiles mais que n'ont pas eu les dirigeants de SYRIZA qui ont mis 15 jours pour se faire auxiliaires de la bourgeoisie nationale et européenne.

Rien n'est pire que faire peur à la bourgeoisie et se coucher après, se mettre à son service.

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