Re: Congrès NPA 2015

[Roseau]

Autre contribution dans un débat incompréhensible pour les politiciens réformistes,
heureusement, leur innocence sera précieuse...
Pour une nouvelle orientation et une nouvelle direction, en rupture avec l'adaptation à la gauche réformiste
http://www.ccr4.org/Pour-une-nouvelle-orientation-et-une-nouvelle-direction-en-rupture-avec-l-adaptation-a-la-gauche-reformiste

[GGrun]

Mr Roseau qui comprend tout, peut il entendre que beaucoup de militant-e-s (réformistes certes à son goût) ne comprennent pas que la p2 unifie en courant après les ccr, a r et autre très claire qui sont d'ailleurs tou-te-s plus révolutionnaires et anti K et étincelle que les autres donc qu'il-elles  titrent  r et anti k plus que moi tu meurs.
Bon, un bon congrès qui s'annonce, com d'ab.

[Duzgun]

beaucoup de militant-e-s (...) ne comprennent pas que la p2 unifie en courant après les ccr, a r et autre très claire qui sont d'ailleurs tou-te-s plus révolutionnaires et anti K et étincelle que les autres donc qu'il-elles  titrent  r et anti k plus que moi tu meurs.

Je n'ai pas compris ta phrase. Beaucoup de militants ne comprennent pas que la P2 cherche l'unité du parti dans son ensemble, sans exclure les courants que tu cites? Les militants en question veulent exclure les courants que tu cites?

Il faut aussi comprendre que beaucoup de militants en ont ras-le-bol des exclusives et politiques stériles de bloc contre bloc, dans des termes toujours plus caricaturaux. Si vous n'avez pas eu assez de scissions comme ça, c'est à désespérer...

[GGrun]

La P2 unifie en divisant la direction sortante. Comme les bons trotskistes de la longue histoire. Voilà ce que j'avais oublié de préciser. Mais Rousseau sait tout ça.

[Roseau]

La P2 unifie en divisant la direction sortante. Comme les bons trotskistes de la longue histoire. Voilà ce que j'avais oublié de préciser. Mais Rousseau  sait tout ça.

Incompréhensible...Sur le fond, je suis prêt à discuter.
Pas à polémiquer dans le vide.

[Duzgun]

La P2 unifie en divisant la direction sortante. Comme les bons trotskistes de la longue histoire. Voilà ce que j'avais oublié de préciser. Mais Rousseau  sait tout ça.

La "direction sortante" (je suppose que tu voulais dire la majorité sortante, joli lapsus consistant à considérer que les autres 49% n'en sont pas) n'a eu besoin de personne pour se "diviser".
Et c'est normal, c'est le débat politique : la situation évolue, le débat évolue, aucune des 5 plateformes de ce congrès n'a le même contour qu'aucune plateforme du congrès précédent. Et avoir des désaccords politiques n'a rien de dramatique dans une orga démocratique.

Par contre, la P2 rassemble des camarades issus de toutes plateformes (en tout cas, X, Y, W) avec la volonté de travailler ensemble autour d'une orientation politique répondant à la situation, et ce malgré les divergences antérieures. Je conçois que les plus sectaires de l'organisation qui voudraient faire d'éternels débats "parlementaires" bloc contre bloc soient gênés par la démarche.

Mais puisque tu défends l'aile la plus radicale de la P1, pourquoi ne défends tu pas ton orientation sur le fond? Est-elle si difficile à défendre que tu es obligé de passer par des anathèmes sur la forme?
C'est vrai que votre motion élections est indéfendable par exemple...

[Roseau]

Du vendredi 30 janvier au dimanche 1er février a lieu le troisième congrès du NPA.
Ces deux dernières semaines, près de 70 % des militantEs du NPA, 1 400 personnes,
ont exprimé leurs choix dans les assemblées générales électives.
Nous ouvrons nos colonnes aux cinq plateformes nationales
qui ont recueilli les suffrages suivants dans ces AG électives :
35,12 % pour la P1, 26,65 % pour la P2, 21,60 % pour la P3, 6,76 % pour la P4, et 6,90 % pour la P5.

http://npa2009.org/actualite/la-veille-du-congres-du-npa

[Toussaint]

2000 militants donc.

C'est pour moi la démonstration de l'échec de la construction d'une auberge espagnole. Ce qu'était déjà devenue la LCR.

Et je suppose que le pronostic sur les futures divisions a de solides bases.

On ne peut pas seulement mettre tout sur le dos de la "direction sortante", et en ce qui me concerne, je suis curieux de savoir quelles sont les explications des uns et des autres. Vu la faiblesse de la direction centrale, je suppose que chaque "tendance" a "expérimenté", quels sont les bilans, s'il y en a?

Simple curiosité d'un ancien militant de la IV, si ce sont des secrets résevés aux adhérents et à la police, pas de problème...

[Eugene Duhring]

Du vendredi 30 janvier au dimanche 1er février a lieu le troisième congrès du NPA.
Ces deux dernières semaines, près de 70 % des militantEs du NPA, 1 400 personnes,
ont exprimé leurs choix dans les assemblées générales électives.
Nous ouvrons nos colonnes aux cinq plateformes nationales
qui ont recueilli les suffrages suivants dans ces AG électives :
35,12 % pour la P1, 26,65 % pour la P2, 21,60 % pour la P3, 6,76 % pour la P4, et 6,90 % pour la P5.

http://npa2009.org/actualite/la-veille-du-congres-du-npa

2000 militants, combien d'adhérents ? 2000 ?

[Copas]

2000 militants donc.

C'est pour moi la démonstration de l'échec de la construction d'une auberge espagnole. Ce qu'était déjà devenue la LCR.

Et je suppose que le pronostic sur les futures divisions a de solides bases.

On ne peut pas seulement mettre tout sur le dos de la "direction sortante", et en ce qui me concerne, je suis curieux de savoir quelles sont les explications des uns et des autres. Vu la faiblesse de la direction centrale, je suppose que chaque "tendance" a "expérimenté", quels sont les bilans, s'il y en a?

Simple curiosité d'un ancien militant de la IV, si ce sont des secrets réservés aux adhérents et à la police, pas de problème...

Non, la gauche du npa n'a pas expérimenté. Elle a été "connement" respectueuse très longtemps des décisions majoritaires, largement violées par des militants dits majoritaires (dernier échantillon les frasques de certains sur la question de comment la solidarité au peuple grec peut se faire).

Oui, ce qui a été appelé la majorité du NPA (maintenant relative mais ça fluctue) a la responsabilité de la politique menée : pour l'essentiel la danse du ventre permanente autour de réformistes organisés largement balayés des entreprises.

Cette majorité n'a jamais reconnu sa responsabilité (toujours la faute des autres, des tendances, la faute des  minoritaires sectaires, etc... on n'a rarement vu autant de déni d'une responsabilité)

Enfin et au détail, tant que de bons militants, quelques soient les tendances,  qu'on a vu ré-émergé à chaque bataille de notre classe, n'auront pas une stratégie à la hauteur de leurs engagements, il n'y aura pas de solutions à la faiblesse du NPA.

Le NPA n'a toujours pas de stratégie politique et a toujours une orientation qui le satellite autour de débris réformistes bureaucratisé devenues très secondaires qui sont eux-mêmes vaporisés dans notre classe...
Les 3 A sont le genre de pièges à cons pour lesquels on accorde une importance disproportionnée, pour des raisons signalées précédemment.

On ne peut recruter là dessus et on se garantit de ne pas peser dans les rapports de forces entre les classes.
C'est comme ça et c'est le résultat d'une politique menée à contrario de l'élan de création du NPA Sur le fond, les vieux penchants de la LCR sont remontés à la surface après un intermède de quelque temps, entre la fin de la LCR et le début du NPA.

Pas de stratégie = continuation de l'échec et de l'érosion des effectifs.


J'avais dit exactement la même chose aux précédents rendez-vous politiques du NPA. Ca continue et embellit.

La gauche et el mouvement ouvrier français ont une certaine continuité : on ne change pas une politique qui envoie dans le mur...
Le NPA ne se distingue pas, de ce point de vue du moins, des écuries réformistes bureaucratiques.

Maintenant, c'est vrai, on peut débattre et on a le droit véritable, et pas en carton, de défendre des positions collectives dans le NPA, et de ce point de vue c'est mieux que les glands réformistes qui se retrouvent à soutenir des saloperies contre leur classe ...

Ou que LO qui n'a pas de réelle démocratie en son sein.
Et malgré les tours et contorsions, que je sache, ils ne sont pas tant plus avancés en matière de lutte de classe.
Non, les problèmes du NPA ne sont pas du à se démocratie interne mais au manque d'élaboration d'une stratégie qui tienne la route et d'une organisation construite pour que les travailleurs s'y sentent à l'aise dedans.

[Roseau]

Tout cela est fort juste et un vieux débat qu'il faut sans cesse reprendre.
Voici ce qu'écrivait Mandel en 1978 qui indique parfaitement le choix à faire...

"La différence ne consiste pas dans le fait que les révolutionnaires méprisent ou sous-estiment les revendications immédiates, les libertés démocratiques, les luttes pour les réformes, l’activité parlementaire, etc. Elle réside dans le fait que les révolutionnaires situent ces luttes dans le cadre d’une conception de la politique qui repousse catégoriquement l’introduction de la division bourgeoise du travail au sein du mouvement ouvrier. Elle n’admet pas que la politique se réduise essentiellement à des jeux parlementaires et à la sélection, à des manœuvres entre « professionnels de la politique », y compris les manœuvres au sommet des organisations ouvrières, tandis que les masses sont traitées comme des sujets subalternes ou comme des figurants tout juste bons à voter ou à lutter de temps en temps dans des grèves économiques."

Ernest Mandel, article Stratégie révolutionnaire et stratégie réformiste, qu'il est utile, dans la crise terrible qui vient, de lire ou relire ici:

http://www.avanti4.be/debats-theorie-histoire/article/strategie-revolutionnaire-et-strategie

[gérard menvussa]

Très mal en point, le NPA vit un congrès décisif

LE MONDE
Alors que Syriza triomphe en Grèce, la gauche radicale et l’extrême gauche françaises sont à la peine. Si le Front de gauche parvient encore à capitaliser sur le bon score de Jean-Luc Mélenchon à l’élection présidentielle de 2012, pour le Nouveau parti anticapitaliste (NPA), en revanche, la situation est plus critique. L’ex-Ligue communiste révolutionnaire (LCR) est passée de 10 000 militants en 2009, date de sa refondation, à seulement 2 100 adhérents aujourd’hui. C’est le chiffre officiel enregistré à l’heure de son congrès, qui se tient ce vendredi 30 janvier à Saint-Denis (Seine-Saint-Denis) jusqu’au 1er février. Et plus les troupes sont réduites, plus les divisions sont grandes.

« Nos disputes internes sont entretenues par un climat social pas enthousiasmant. On se renferme sur nous-mêmes », reconnaît volontiers Philippe Poutou, candidat du NPA à la présidentielle de 2012. « Quand il y a peu de mobilisations, peu de luttes, les débats se focalisent sur des virgules », déplore quant à lui Alain Krivine, figure de proue de l’ex-LCR.

Ces « virgules » sont les mêmes depuis plusieurs années. Quels rapports entretenir avec les autres formations de gauche, en particulier le Front de gauche ? Faut-il continuer à se réclamer de l’opposition de gauche au gouvernement quand, des frondeurs du Parti socialiste aux écologistes, l’opposition institutionnelle prend de l’ampleur ? Pour la première fois, Olivier Besancenot, la toujours emblématique figure du parti, s’oppose sur le sujet à son ancien mentor, Alain Krivine. Le premier plaide pour des « convergences » à gauche. Le second soutient une stricte indépendance, sur le plan électoral tout du moins. Ces deux lignes se retrouvent dans deux plateformes qui vont tenter de s’entendre lors du congrès.

Ces derniers temps, l’ensemble du mouvement ne s’est exprimé d’une même voix que pour refuser d’appeler à participer à la manifestation du 11 janvier et rejeter l’idée d’union nationale à la suite des attentats des 7, 8 et 9 janvier. Pas de concorde, en revanche, quand il s’est agi de décider s’il fallait ou non se rendre au meeting de soutien à Syriza, à Paris, le 19 janvier, en compagnie du Front de gauche et de certains écologistes. « Nous sommes solidaires avec la lutte du peuple grec, mais attentifs à ce que ne ce soit pas une source d’instrumentalisation pour nous faire croire qu’on peut refaire une gauche plurielle en France », explique M. Besancenot.
« Une génération politique en train de naître »

Si ce dernier se réjouit du succès de la gauche radicale en Grèce ou en Espagne, avec Podemos, pour lui, la situation française diffère. « Notre mouvement des indignés, c’était au moment de la réforme des retraites, en 2010, mais on a perdu. Aujourd’hui, il y a une génération politique qui est en train de naître, après la mort de Rémi Fraisse, celle de Clément Méric et la manifestation du 11 janvier », veut-il croire.

Lire : Olivier Besancenot sonnera-t-il trois fois ?

L’ex-porte parole du NPA, qui a refusé de se présenter à la présidentielle de 2012 et n’entend pas « personnaliser » son parti, risque d’être appelé à revenir sur le devant de la scène dans les mois qui viennent. « Ce serait plus facile en 2017 si Olivier était candidat. Les conditions vont être compliquées », reconnaît Jean-Marc Bourquin, membre de la direction du NPA. La récolte des 500 signatures d’élus nécessaires pour présenter un candidat à la présidentielle risque de ressembler à un chemin de croix. La stratégie du mouvement sur le sujet doit être arrêtée en 2016. Pour l’instant, Olivier Besancenot ne veut pas en entendre parler.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/01/29/tres-mal-en-point-le-npa-se-prepare-a-un-congres-decisif_4565874_823448.html#61zQc3ZKyAfu4mWS.99

[gérard menvussa]

Et tout ça dans une ambiance pourrie

Un ancien membre du NPA devient «plume» du FN à Paris

Aurélien Legrand, ex-militant de la LCR et du NPA, assure depuis septembre la communication du Front National, à Paris. Un nouveau transfuge passé sous pavillon FN, où l'on continue de débaucher à droite comme à gauche.

Le Front national continue de ratisser large. Outre les récents ralliements de l'ex-responsable UMP et cofondateur de GayLib, Sébastien Chenu, et de l'ancien secrétaire général de l'UDI pour la Seine-Saint-Denis, Julien Odoul, le parti de Marine Le Pen dispose d'une nouvelle recrue: Aurélien Legrand, ex-membre de la Ligue Communiste Révolutionnaire (LCR) et du Nouveau Parti anticapitaliste (NPA), dorénavant en charge de la rédaction des communiqués du FN à Paris, comme le rapporte l'Opinion.
Un acte contestataire

Aurélien Legrand, 30 ans, ancien candidat pour la LCR lors des élections municipales de 2008, et pour le parti d'Olivier Besancenot aux municipales de 2010, a rejoint le Front National en septembre dernier. Celui qui met, depuis, ses talents d'écriture au service de la communication du parti lepéniste à Paris, assume sa volte-face. «On retrouve (au FN) la défense des sans-voix, des petits, des sans-grade, de ceux auxquels personne ne s'intéresse et que le système broie», explique-t-il.

Ce diplômé en histoire et en anthropologie, qui voit aujourd'hui le NPA comme un mouvement «sectaire, profondément conservateur» et marqué par un «dogmatisme obscurantiste». a tapé à la porte de Wallerand de Saint-Just, patron de la fédération FN à Paris, trois ans et demi après son départ de la formation d'extrême gauche. «Ou bien c'était un espion bolchevique ou bien il était sincère», rapporte l'actuel trésorier du FN. «J'ai vu en face de moi un garçon brillant qui avait envie de faire quelque chose pour son pays. Le fait de venir au Front national est déjà un acte d'anticonformiste! J'ai donc décidé de lui faire confiance.» souligne-t-il. Contacté par Le Figaro, l'ancien candidat à la mairie du Paris précise également qu'«Aurélien Legrand incarne l'exemple même de ce qu‘est le Front National, un parti transversal qui échappe au clivage traditionel entre la droite et la gauche française».
Un revirement politique déjà expérimenté

Des cadres du NPA ont confié ne pas connaître ce jeune homme, qui n'aurait, semble-t-il, pas laissé un grand souvenir au sein du parti anticapitaliste. Contactée par Libération, sa porte-parole, Christine Poupin, juge que «s'il a vraiment participé au NPA, il n'a pas dû y être hyperactif».

Toujours est-il que l'annonce de ce nouveau transfert, qui survient à la veille de l'ouverture du congrès du NPA, se tenant jusqu'à dimanche, n'est pas inédit. La nouvelle plume frontiste, qui se présente sur son compte Twitter comme «responsable des actions catégorielles de la Fédération FN/RBM de Paris et secrétaire du XIIIe arrondissement de Paris», n'est pas le premier à opérer un tel revirement. Ce fut précedemment le cas de Fabien Engelmann, actuel maire FN de Hayange, ou encore de Vénussia Myrtil, jeune étudiante en psycho, devenue une icône dans l'entourage de Marine Le Pen.

[Copas]

La presse a trouvé 2 ex du NPA et une sympathisante passés au FN, on en trouvera d'autres, mais ce n'est pas beaucoup.

J'ai trouvé bien plus de racistes au PCF et bien plus de gens ayant quitté le PC et qui ne sont pas loin de passer au FN .
Ce qui ne signifie pas non plus que le PCF est l'anti-chambre de l'extrème droite;

Les attaques viennent au moment où on parle du congrès du NPA (un petit peu).

[Roseau]

http://www.ccr4.org/Les-anticapitalistes-face-a-un-choix-decisif

[Copas]

http://www.ccr4.org/Les-anticapitalistes-face-a-un-choix-decisif

Dans cet article des aspects intéressants d'analyse, comme dans celui de Sabado par ailleurs (même si la tentation réformiste y est puissante).

Enfin, on commence à distinguer les differentes formes de réformisme :

- celui qui apparait spontanément parmi les travailleurs entrant en résistance
- le réformisme organisé non nomenklaturiste
- le réformisme bureaucratique sous contrôle d'une couche sociale

Bien que cela soit caricatural de présenter les choses ainsi, ça regroupe bien les choses et permet de les distinguer pour comprendre comment avoir prise dessus.

Les soviets et conseils ouvriers, par leur démocratie et leur représentation de toute la classe (et non le FUO absurde de petites chapelles bureaucratiques), bien que partant souvent du réformisme moyen de la classe, furent de formidables outils de radicalisation d'une classe.
Encore très récemment les plenums bosniaques fonctionnèrent comme de réels cadres unitaires d'une classe avec toutes leurs contradictions et illusions réformistes. Récemment aussi les cadres organisationnels des indignés espagnols fonctionnèrent comme des cadres unitaires ultra-démocratiques du jeune prolétariat espagnol (les expressions indirectes et caporalisées de Podemos sont enfants de ces formes organisationnelles de front unique du jeune prolétariat), etc.

Ce qui importe dans tout cela c'est de constater la disponibilité, malgré les reculs, de factions du prolétariat au combat et à des formes d'organisation démocratique de rupture. C'est contradictoire avec le discours défaitiste permanent d'une partie de l'extrème gauche européenne.

Il est savoureux d'ailleurs de voir certains qui défendaient ce cours défaitiste enfourcher au triple galop les secousses populaires qui contredisent leurs mantras (mais quand c'est électoral, alors ça devient groupie et les clameurs montent). On se souvient du crétinisme éclatant d'une déclaration, unanime, dans le NPA, indiquant que nulle part sur la planète la classe ouvrière était à l'offensive et nulle part elles progressait organisationnellement. Nous fîmes raison de cette débilité au regard finalement local, avec des faits et des reportages.

Et quand ça pétât dans des pays à forte classe ouvrière et prolétariat industriel, Bosnie, Algérie, Tunisie, Égypte, Turquie, Syrie, Libye, Espagne, Grèce, etc, nous ne fumes pas surpris. (le nous est très limité et minoritaire parmi les révolutionnaires). Mais les révolutionnaires des pays dominants européens furent out de la compréhension de ce qui se passait.

En ce moment, des éléments de réveil, de sortie du coma de la gauche révolutionnaire française, émergent, mais avec des chaos dans la compréhension de ce qui se passe. Ce qui est nouveau, par exemple, en Espagne, ce sont les indignés et ce qu'ils expriment et ont exprimé, beaucoup moins Podemos, même si une crise profonde de direction de l'état espagnol peut en sortir par des combinaisons électorales. D'ailleurs la charge d'explosifs que représente la poussée de Podemos est bien plus importante que celle de Syriza : là le mouvement social a fait reculer certaines attaques de la bourgeoisie.

[gérard menvussa]

Bosnie, Algérie, Tunisie, Égypte, Turquie, Syrie, Libye, Espagne, Grèce

Déja, on peut douter que la syrie ou la lybye ait un "fort prolétariat industriel". Mais force est de constater que dans aucun de ces pays, le "prolétariat industriel" n'a eu de role moteur et avant gardiste. Ou alors le résultat serait bien différent de la catastrophe actuelle.

[Copas]

Bosnie, Algérie, Tunisie, Égypte, Turquie, Syrie, Libye, Espagne, Grèce

Déja, on peut douter que la syrie ou la lybye ait un "fort prolétariat industriel". Mais force est de constater que dans aucun de ces pays, le "prolétariat industriel" n'a eu de role moteur et avant gardiste. Ou alors le résultat serait bien différent de la catastrophe actuelle.

1)
et d'après toi ???

Ne pas se renseigner , etc... Bon exemple des chiffres passés 50 fois sur ce forum qui ne sont hélas pas lus. La réalité emmerde apparemment.

Pour l'info, Syrie, les derniers chiffres (avant la guerre civile)  tournent autour d'un prolétariat industriel représentant plus de 30% de la main d’œuvre... .

Tu peux même demander à nos camarades syriens sur ce qu'il en est de la classe ouvrière (était, car 10 millions de personnes sont sur les routes).

Ces 30 dernières années le prolétariat industriel  a évolué dans un canal oscillant entre 25 et plus de 33%.  La France et l'Espagne c'est 20% en baisse régulière.
L'Italie, comme l'Allemagne ont conservé un gros prolétariat industriel, bien qu'inférieur en proportion au prolétariat industriel syrien, à 28%.
Et le prolétariat industriel grec ? hum ??? le plus petit prolétariat industriel en proportion, de Méditerranée, passe comme une lettre à la poste, mais pas le prolétariat industriel syrien (presque le double...).

2) Sur les résultats de la poussée numérique du prolétariat urbain sur toutes les rives de la Méditerranée et dedans la poussée du prolétariat industriel (sauf les états de l'UE où ça baisse), c'est bien la lutte des classes qui a déstabilisé l'ensemble de ces états et rien d'autre. Que les résultats ne soient pas au rendez-vous n'infirment pas cette situation, ni que les prolétariats urbains et dedans les prolétariats industriels aient été moteurs des secousses. En Syrie ce sont 3 grèves générales qui bousculent le régime, en Egypte l'entrée en scène du prolétariat urbain provoque une énorme crise, etc...

Pas de résultats ? Et en France ? hum ? Comment se porte la révolution socialiste en France avec nos penseurs ???  
Cela signifie qu'il n'y a pas de prolétariat ? et dedans pas de prolétariat industriel ???

Ne pas comprendre les évolutions entre les classes qui se sont fait jour tout autour de la méditerranée, c'est ne pas comprendre les évolutions de fond qui parcourent les sociétés, le travail de fond de classes qui accroissent leur poids.

Malgré les répressions énormes, en Egypte le régime ne maitrise toujours pas les poussées de grève du prolétariat industriel  (entre 22 et 23% de la main d'oeuvre) et le niveau des grèves de 2014 est certes inférieur au très haut niveau de 2013, mais supérieur au niveau de 2012.
Un petit tour au forum Égypte permet de comprendre les chiffres objectifs des affrontements de classe.

En Libye le prolétariat industriel est très important en proportion de la main d’œuvre totale. De puissantes grèves ont d'ailleurs eu lieu à une série de reprises dans le secteur de l'énergie (raffineries, puits de pétrole, ports, etc). Pendant la guerre civile la classe ouvrière, bien que n'ayant pas les organisations à hauteur, pèse dans les rapports de force et dans la déstabilisation des cartes de la bourgeoisie.

En Tunisie, (prolétariat industriel entre 32 et 33%) on ne présente plus, et le nombre de grèves est important, mais leur qualité change, et l'augmentation du pourcentage de grévistes qui approche les 100% dans une série de batailles. Là aussi, la classe ouvrière n'a pas les outils organisationnels à disposition. Mais en France ? hum ?

Comprendre l'évolution des classes en présence, c'est comprendre les tensions à venir. Nier ces évolutions, par routine ou mépris, c'est ne pas comprendre les secousses qui se déroulent tout autour de la Méditerranée.

Donc oui le prolétariat urbain est très important tout autour de la Méditerranée, dedans le prolétariat industriel est aussi important sur toutes les rives de la Méditerranée (peut-être un peu plus sur les rives sud et est plutôt que sur sa rive nord.

Il n'y a plus de sud méditerranéen agricole et non industrialisé face à un nord industrialisé, c'est fini cela. Déjà constater cela est important... Maintenant ça ne signifie pas qu'il n'y ai pas de domination industrielle du nord sur le sud, c'est une autre question.

La proportion du prolétariat urbain, dedans du prolétariat industriel, les niveaux d'instruction, les capacités de communication de celui-ci, ses niveaux de qualification, ces mêmes traits exacerbés dans la jeunesse qui arrive à flots dans les études sans débouchés (pour des pourcentages atteignant des fois presque le double de la proportion des étudiants dans la France de 1970), s'homogénéisent sur tout le pourtour méditerranéen malgré des régimes très divers. Et tous ces régimes très divers sont en crise.

Comprendre cela et par quel bout de la ficelle prendre les choses, aiderait si le gauchisme français n'était pas aussi nombriliste et ignorant du monde.
C'est effectivement en analysant ce qui se passe autrement que sur des fantasmes surannés qu'on peut évoluer et progresser. Il y a d'énormes secousses populaires contre tous les régimes de l'espace méditerranéen et on ne se poserait pas de questions sur les traits communs ?

Ce débat, qui arrive là depuis une dizaine d'années, n'a pas été porté dans le congrès du NPA, hélas.
Pourtant, tout cela crée les conditions de combats communs, des questions d'organisation communes, etc...

Donc rappel :

Et quand ça pétât dans des pays à forte classe ouvrière et prolétariat industriel, Bosnie, Algérie, Tunisie, Égypte, Turquie, Syrie, Libye, Espagne, Grèce, etc, nous ne fumes pas surpris. (le nous est très limité et minoritaire parmi les révolutionnaires). Mais les révolutionnaires des pays dominants européens furent out de la compréhension de ce qui se passait.

[Toussaint]

Pas de résultats ? Et en France ? hum ? Comment se porte la révolution socialiste en France avec nos penseurs ???  
Cela signifie qu'il n'y a pas de prolétariat ? et dedans pas de prolétariat industriel ???

 Sans parler des USA...

Je tournais pour répondre mais Copas, comme souvent, a mis dans le mille.

[gérard menvussa]

De prolétariat (en tant que groupe radicalement dépossédé des moyens de production et d'échange), sans doute. Mais de classe ouvriére (en tant que groupe objectivement rassemblé sur des "intérets de classe" commun), point.
La question (qui reste ouverte, et pour laquel personne n'a apporté de réponse concluante) est bien de passé de l'une à l'autre. Et dans la plupart des cas cités, ce ne sont absolument pas des forces un tant soi peu "marxiste révolutionnaire" qui ont progressé. Ce qui devrait au minimum nous interroger. Mais d'interrogation point. Ou alors c'est "la faute des autres", et on repousse vers notre ennemi favori, lo, le front de gauche, que sais je encore. Mais jamais sur nos responsabilités dans ce désastre.

[Roseau]

Pour son troisième Congrès, le NPA regarde vers la Grèce
http://www.lesinrocks.com/2015/02/01/actualite/pour-son-iiie-congres-le-npa-regarde-vers-la-grece-11556985/

[Copas]

De prolétariat (en tant que groupe radicalement dépossédé des moyens de production et d'échange), sans doute. Mais de classe ouvriére (en tant que groupe objectivement rassemblé sur des "intérets de classe" commun), point.
La question (qui reste ouverte, et pour laquel personne n'a apporté de réponse concluante) est bien de passé de l'une à l'autre. Et dans la plupart des cas cités, ce ne sont absolument pas des forces un tant soi peu "marxiste révolutionnaire" qui ont progressé. Ce qui devrait au minimum nous interroger. Mais d'interrogation point. Ou alors c'est "la faute des autres", et on repousse vers notre ennemi favori, lo, le front de gauche, que sais je encore. Mais jamais sur nos responsabilités dans ce désastre.

Ah, un bon concentré ...

La classe ouvrière existe-t-elle que si elle est consciente ???  
Là on atteint des niveaux conséquents de bêtise après s'être fait fesser les joues sur la réalité par rapport aux conneries balancées et ne pas s'excuser de leur grossièreté et leur fausseté:

- Démonstrations faites qu'il existe de gros prolétariats industriels sur toutes les rives de la méditerranée et que celles-ci sont en mouvement. Pas sur des positions marxistes-révolutionnaires ? Oui mon prince il n'y a qu’en France que la classe ouvrière est marxiste-révolutionnaire... cqfd...
- La responsabilité sur les autres ? La nature du FdG a été expliquée un certain nombre de fois ici, chiffres à l'appui malgré les dénégations de ceux qui voient le monde avec des lunettes teintées de couleur d'il y a 50 ans. Démonstration faite. Je sais que ça emmerde de revenir sur la réalité des choses en voyant tant de dénégations comme des ignorances crasses et endurcies sur l'importance de la classe ouvrière dans le monde.

Sur le FdG, je ne mets ni jamais n'est mis la responsabilité des problèmes du NPA sur le FdG, qui a fait ce qu'on pouvait attendre de lui,  mais précisément sur une orientation majoritaire dans le NPA qui fantasmait sur l'alliance avec des quarterons de bureaucrates, euh pardon, de gauche radicale...  ce qui renvoie au fond à des hésitations jamais assumées sur la question de l'état, mais...
Si je suis intervenu de nombreuses fois sur le FdG c'est pour rappeler sa réalité alors que les sirènes portaient à dire des bêtises, petites claques bureaucratiques largement expulsées de la classe ouvrière (chiffres à l'appui). De rappeler sans cesse que développer un parti ce n'est pas passer son temps dans des relations avec des forces qui n'existent plus dans les entreprises de façon organisées. On a toujours les mêmes penchants en ne construisant pas sérieusement dans la classe ouvrière .

- Pour ce qui est des forces indépendantes de la classe ouvrière, elles ont un peu progressé en Égypte, en Tunisie, en Algérie et au Maroc (on retrouvera ça demain) et ont été détruites physiquement en Syrie. De même qu'en Bosnie la force des plenums, une des seule expérience significative d'auto-organisation (ouvrière pour l'essentiel) à échelle respectable (avec les indignés espagnols) depuis des dizaines d'années en Europe n'a pas suscité une progression notable des marxistes-révolutionnaires comme des organisations ouvrières d'ailleurs...  
C'est que les choses sont un peu plus compliquées que chez Tintin et les cigares du pharaon. Même Tintin dans la basse cour parisienne.

Si il y a des retards (par rapport à l’idéal) en Égypte, en Libye, en Syrie et en Jordanie (qui a été aussi secouée de mouvements populaires importants), ce n'est pas au niveau de l'activité mais effectivement au niveau organisationnel sous une répression colossale. Mais l'activité revendicative est là, très importante (sauf en Syrie où cela a été résolu à la mitrailleuse lourde), beaucoup plus importante qu'il y a 5 ou 6 ans ou plus encore 20 ans. Cette activité est sur les salaires et conditions de travail, mais aussi de façon récurrente dans les grandes usines égyptiennes pour faire virer des directeurs, pour faire cesser les répressions et licenciements de syndicalistes et leaders ouvriers, pour les libertés d'organisation, etc.
Pour les grandes grèves en Libye, conclues par de très fortes augmentations de salaire, + 60% dans le pétrole il y a plus d'un an, le désert organisationnel a été phagocyté par des groupes armés locaux, mais les bonnes vieilles méthodes de la grève ont fait plier le gouvernement (maintenant il y en a 2 de gouvernement).

Si j'interviens là dessus depuis des années ce n'est pas en partant du principe stupide que les mobilisations ouvrières quand elles sont arabes ne sont jamais au gout des gauchistes européens, mais précisément pour que des forces révolutionnaires se construisent à échelle de l'espace méditerranéen, dans une situation marquée par de très forts remous sociaux dans tous ces pays. Que tous les pays qui se sont soulevés ont vu de forts mouvements sociaux .
Ces secousses, essentiellement du prolétariat urbain et de la classe ouvrière ont des raisons, et ne viennent pas de l'air du temps, elles  sont issues de mécanismes d'accumulation qui ont transfiguré tous ces pays.  Les migrations croisées et de plus en plus denses ont fabriqué des prolétariats composites (au sud et au nord) qui posent une série de défis et entrent en lutte souvent (on rappellera la grève et le baston d'ouvriers chinois en Algérie contre leur hiérarchie avant qu'ils ne soient transportés en cars spéciaux et expulsés).

Comprendre cela est primordial, comme comprendre que non, ce n'est pas forcement la crise économique qui a accéléré les secousses, tous les pays concernés n'étaient pas en PHASE de récessions ou d'une crise économique.  
Les vagues de mobilisation ne sont pas finies sur cet espace (La Grèce et l'Espagne en sont les  exemples les plus récents comme la grande grève générale qui a eut lieu au Maroc).

Construire c'est partir de la lutte des classes réelle et non de fantasmes, c'est du mouvement de notre classe qu'on peut avancer au delà et pas en prenant l'air méprisant.
Avant que de grandes galopades éperdues apparaissent sur les questions grecques et espagnoles il me semble utile de parler de ce qu'il y a derrière dans l'homogénéisation et la poussée des forces productives de l'espace méditerranéen (notamment sa classe ouvrière). Ces processus contribuent à déstabiliser les cartes bourgeoises.

[gérard menvussa]

La classe ouvrière existe-t-elle que si elle est consciente ???

Elle n'existe en tant que classe que si elle participe à la lutte du même nom, et qu'elle est consciente, oui ! C'est une des bases du Marxisme. Que tu peut refuser...

bêtise après s'être fait fesser les joues sur la réalité par rapport aux conneries balancées et ne pas s'excuser de leur grossièreté et leur fausseté:

Moi je pense que c'est plutot toi qui t'es comporté d'une façon à la fois arrogante et stupide. Il n'y a qu'a voir les pronostics que tu faisait sur la situation dans les pays arabes.

il existe de gros prolétariats industriels sur toutes les rives de la méditerranée et que celles-ci sont en mouvement. Pas sur des positions marxistes-révolutionnaires ?

Il existe bien des pays ou existent de gros prolétariat industriel, mais peu ou ils agissent de façon consciente et organisée en tant que classe. Et c'est tout le probléme. Maintenant tu peut refuser de voir la réalité. Tu as de l'entrainement.

La nature du FdG a été expliquée un certain nombre de fois ici, chiffres à l'appui malgré les dénégations de ceux qui voient le monde avec des lunettes teintées de couleur d'il y a 50 ans.

Question stupidité, je crois que tu as atteint là une espèce de summum. Il n'échappe a personne que le fdg n'existait pas il y a cinquante ans. Et ceux qui ont déja lu nos échanges ont du se rendre compte que je n'étais pas spécialement un partisan de l'unité avec le FDG, et en tout cas pas pour passer sous ses couches caudines. Pour l'instant mes sympathies vont plus au "comité invisible" qu'aux soc dem recyclés.

Si j'interviens là dessus depuis des années ce n'est pas en partant du principe stupide que les mobilisations ouvrières quand elles sont arabes ne sont jamais au gout des gauchistes européens, mais précisément pour que des forces révolutionnaires se construisent à échelle de l'espace méditerranéen, dans une situation marquée par de très forts remous sociaux dans tous ces pays

Il y a une situation révolutionnaire dans un ensemble de pays arabes. Je ne connais pas de situations révolutionnaires sans mouvements sociaux. Mais pour qu'une révolution ouvriére renverse l'ordre social existant, il faut que la classe se constitue en tant que telle. Ce qui n'est arrivé dans aucun de ces pays là. Quand au fait d'opposer des "gauchistes européens" à des purs révolutionnaires arabes, c'est partiellement vrai sans doute, mais aussi trés facile quand cela mene à sous estimer des problémes objectifs qui existent en dehors de la conscience (possiblement faussée) qu'on peut avoir de la situation de ce coté là de la méditérannée.

[Copas]

La classe ouvrière existe-t-elle que si elle est consciente ???  

Elle n'existe en tant que classe que si elle participe à la lutte du même nom, et qu'elle est consciente, oui ! C'est une des bases du Marxisme. Que tu peut refuser...  

La classe ouvrière lutte dans ces pays , que tu l'ignore et estimes que quand elle n'est pas marxiste révolutionnaire elle n'existe pas est du révisionnisme.

bêtise après s'être fait fesser les joues sur la réalité par rapport aux conneries balancées et ne pas s'excuser de leur grossièreté et leur fausseté:

Moi je pense que c'est plutot toi qui t'es comporté d'une façon à la fois arrogante et stupide. Il n'y a qu'a voir les pronostics que tu faisait sur la situation dans les pays arabes.

Oui parles moi de mes diagnostics ... Propos délirants et hors zones. par contre j'ai perdu beaucoup de temps à faire reconnaitre une réalité (pas réussi pour toi tu continues dans tes propos hurluberlus hors de toute analyse du réel).

il existe de gros prolétariats industriels sur toutes les rives de la méditerranée et que celles-ci sont en mouvement. Pas sur des positions marxistes-révolutionnaires ?

Il existe bien des pays ou existent de gros prolétariat industriel, mais peu ou ils agissent de façon consciente et organisée en tant que classe. Et c'est tout le problème. Maintenant tu peut refuser de voir la réalité. Tu as de l'entrainement.

Non tu as nié qu'ils existent de façon importante, ça c'est du concret et après tu passes à autre chose. petit et de peu de respect des autres.

La nature du FdG a été expliquée un certain nombre de fois ici, chiffres à l'appui malgré les dénégations de ceux qui voient le monde avec des lunettes teintées de couleur d'il y a 50 ans.  

Question stupidité, je crois que tu as atteint là une espèce de summum. Il n'échappe a personne que le fdg n'existait pas il y a cinquante ans. Et ceux qui ont déja lu nos échanges ont du se rendre compte que je n'étais pas spécialement un partisan de l'unité avec le FDG, et en tout cas pas pour passer sous ses couches caudines. Pour l'instant mes sympathies vont plus au "comité invisible" qu'aux soc dem recyclés.

Ce que tu prétendais est que j'attribuais les faiblesses du NPA à la faute d'autres, comme le FdG, c'est bien sur une assertion malhonnête et imbécile, c'st là dessus que j'ai répondu.

Si j'interviens là dessus depuis des années ce n'est pas en partant du principe stupide que les mobilisations ouvrières quand elles sont arabes ne sont jamais au gout des gauchistes européens, mais précisément pour que des forces révolutionnaires se construisent à échelle de l'espace méditerranéen, dans une situation marquée par de très forts remous sociaux dans tous ces pays

Il y a une situation révolutionnaire dans un ensemble de pays arabes. Je ne connais pas de situations révolutionnaires sans mouvements sociaux. Mais pour qu'une révolution ouvriére renverse l'ordre social existant, il faut que la classe se constitue en tant que telle. Ce qui n'est arrivé dans aucun de ces pays là. Quand au fait d'opposer des "gauchistes européens" à des purs révolutionnaires arabes, c'est partiellement vrai sans doute, mais aussi trés facile quand cela mene à sous estimer des problémes objectifs qui existent en dehors de la conscience (possiblement faussée) qu'on peut avoir de la situation de ce coté là de la méditérannée.

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Je ne sous-estime aucun problème et suis bien placé pour en parler . Tu continues de délirer en sous-entendant que je parle d'opposer des purs révolutionnaires arabes à des gauchistes européens.

Ce qui est pénible avec une partie des gauchistes européens c'est leur morgue, leur ignorance et leur mauvaise foi. Les révolutionnaires méditerranéens ont eux leurs problèmes à eux. Mais entendre que des ignares se tordent dans tous les sens pour nier l'existence de classes ouvrières sur les rives sud et est méditerranéennes au prétexte qu'elles n'auraient pas de conscience est aussi fumeux que de prétendre au même titre que les états d'Europe et la France aient une classe ouvrière.

Je note : pas de classe ouvrière en France pour notre ami puisque par marxiste révolutionnaire... cqfd... Combien de temps des arguments aussi bouffis et curieux, peuvent-ils nous emmerder ? et nous faire perdre notre temps. Le prolétariat passe par différentes phases d'évolution. Sa lutte contre la bourgeoisie commence avec son existence même. Ne pas le comprendre est out. C'est le b a ba de la lutte des classes.

L'existence d'une classe ouvrière en soi est le préalable indispensable à une classe ouvrière pour soi. Quand cette classe résiste par mille chemins, et plus encore se met en mouvement, la possibilité d'arriver à des solutions ouvrières s'accroit. Cela n'indique pas que la victoire est automatique, personne ne l'a dit. Mais c'est le b a ba.

[Prado]

http://www.ccr4.org/Les-anticapitalistes-face-a-un-choix-decisif

L'auteur de cet article, Juan Chingon, écrit : "Là bas [l'Etat espagnol], pendant la dernière conférence de la Gauche Anticapitaliste qui a pris la décision de dissoudre l’organisation pour se maintenir dans Podemos,(...)". Et c'est un de ses arguments pour condamner "une orientation globale" d'adaptation au réformisme.

Le problème, c'est que Izquierda Anticapitalista  (Gauche Anticapitaliste) ne s'est pas dissoute. "Nous ne nous dissolvons pas, nous mutons" lit-on dans un communiqué daté du 22 janvier.
Plus précisément, IA a abandonné la forme légale du parti pour adopter la forme légale de l'association, sous le nom de mouvement Anticapitalistas.

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