Re: Histoire de Force Ouvrière

[verié2]

Achille
ce qui compte pour moi aujourd'hui c'est qu'il y avait la CGT et la CGT-FO dans la rue le 18 mars pour s'opposer au pacte (la date à laquelle roseau à lancé les calomnies sur la création de FO par la CIA) et personne parmi les travailleurs en lutte n'a discuté en préalable à l'action les conditions de la naissance de FO, calomnie de diversion et de division.

Ta façon de discuter est franchement tortueuse, et tu fais ensuite semblant de t'étonner de l'agressivité à ton égard !

Nous sommes sur un fil consacré à l'histoire et à la théorie. Sur ce fil, la discussion sur l'histoire des liens de FO avec le patronat et la CIA a toute sa place. Il y a un fil consacré aux luttes sociales où l'on parle de la journée du 18 mars.

tu reprends le discours des staliniens, des sites fachos cités par roseau et même les témoignages d'agents de la CIA.

Je reprends les informations de nombreux historiens et auteurs, qui ne sont nullement staliniens, dont ceux de L'histoire secrète du patronat. Les témoignages d'agents de la CIA et les déclarations des dirigeants de FO (quelle que soit le vecteur utilisé) sont des éléments que tout historien sérieux prend en considération, mais il y en a bien d'autres.

Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi tu t'entêtes à nier des faits établis.  Pour défendre le Parti de Gauche qui a rendu hommage à un dirigeant de FO ?

[Achille]

Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi tu t'entêtes à nier des faits établis.  Pour défendre le Parti de Gauche qui a rendu hommage à un dirigeant de FO ?

Je ne comprends pas non plus ton entêtement à ne voir qu'une catégorie d'auteurs dont la plupart d'ailleurs reconnaissent le rôle de l'aide apporté par l'AFL-CIO sans pouvoir le dimensionner en soulignant l'absence de preuve tangible.

c'est d'ailleurs ce que disait l'article cité ici :

Vous pouvez lire ça, c'est assez sérieux :
http://chrhc.revues.org/1666
Sinon, FO a été créé avec l'aides du mouvement syndical américain à l'époque du maccarthysme, et ne profitant de la tension dans la CGT. ...

Très documenté cet article soutien la thèse du rôle de l'AFL-CIO mais ne peut démontrer le rôle de la CIA et exprime sa thèse avec beaucoup de précautions :

...S’il est avéré que FO a bénéficié de l’aide financière de l’American Federation of Labor, cette relation a fait l’objet de fantasmes, de rumeurs et de polémiques. Le Parti communiste français et la CGT l’ont ainsi largement exploitée pour dénigrer la nouvelle organisation syndicale, dont le maître mot était l’indépendance à l’égard des partis et des gouvernements.
...Mais aucune étude précise, chiffrée et exhaustive n’a été publiée pour le moment. Les archives du département international de l’AFL pourraient permettre de progresser dans cette voie puisqu’on y découvre de nombreux bilans de l’aide financière, des récépissés, des lettres de remerciements des organisations de FO, etc.
...Si les soutiens financiers dont a pu bénéficier FO indiquent une certaine dépendance de l’organisation nationale à l’égard de « l’extérieur », ceux-ci n’impliquent pas nécessairement une emprise idéologique ou du moins ne nous renseignent pas sur le degré de cette possible influence.

Donc comme tu peux le voir il n'y a aucune unanimité sur le rôle de la CIA lors de la création de FO et le constat par les chercheurs du manque de documents et d'archives.

Donc resortir ce débat non tranché le jour même de la lutte contre le pacte, et le jour de l'annonce de Marc Blondel, avec des méthodes comme la citation de sites fachos... ne peut avoir qu'une fonction : celle du dénigrement et de la division.

[Copas]

L'aide de l'impérialisme américain à la création de FO ne fait aucun doute, c'est une donnée historique.
L'attitude là dessus de Achille est curieuse et interroge sur ses relations au lambertisme. Mais ce n'est pas finalement le plus important dans la question de FO.

Comme d'hab , ce sont les illusions des travailleurs adhérant à FO qui doivent être prises en compte, tout comme la couche sociale qui dirige FO et qui a des intérêts qui ne recoupent pas sur l'essentiel les intérets des travailleurs .

C'est cette contradiction qui doit être prise en compte, entre une nomenclatura dirigeante et une base de travailleurs. La lutte des classes, des couches sociales, traverse les orgas ouvrières. Il faut la prendre en compte et non pas feindre de croire qu'il n'est question que de divergences ou d'orientations erronées. Les actes d'une couche sociale non ouvrière relèvent de ce qu'elle croit être ses intérets et non d'orientations purement idéologiques.

Mais ça ne change rien à l'histoire de la création de FO et de l'injure faite aux travailleurs de puiser dans les moyens de la bourgeoisie mobilisés pour affaiblir le camp de la classe' ouvrière.

[Roseau]

il n'y a aucune unanimité sur le rôle de la CIA lors de la création de FO

C'est un comble de révision de l'histoire.
Toutes les sources, hors bien sûr les appointés des bureaucrates,
défenseurs de la collaboration réformiste
et complices francs-maçons sont unanimes.
On leur pardonne, mais ils n'ont rien à faire avec la science historique.

Et c'est le Sec Nat de FO lui-même Bergeron,
cité ici plus sur ce forum qui le déclare lui-même:

Quand FO est née, les Américains ont beaucoup fait pour faire renaître le mouvement syndical, c'est-à-dire à l'époque la CGT encore unifiée, et ils nous ont beaucoup aidés, c'est vrai, avec beau¬coup d'argent… J'ai ainsi reçu un jour, venu d'outre-Atlantique. la visite d'un homme extraordinaire qui est devenu un de mes meilleurs amis. Irving Brown, qui était le représentant en Europe de l'AFL-CIO, les syndicats américains (et qui était aussi, cela va de soi, un officier sous-traitant de la CIA. ce que je n'ignorais pas). Il m'a donné plusieurs sommes généreuses en dollars…… Jamais FO ne serait devenue ce qu'elle est sans l'aide des Américains…

[mykha]

Achille
ce qui compte pour moi aujourd'hui c'est qu'il y avait la CGT et la CGT-FO dans la rue le 18 mars pour s'opposer au pacte (la date à laquelle roseau à lancé les calomnies sur la création de FO par la CIA) et personne parmi les travailleurs en lutte n'a discuté en préalable à l'action les conditions de la naissance de FO, calomnie de diversion et de division.

Ta façon de discuter est franchement tortueuse, et tu fais ensuite semblant de t'étonner de l'agressivité à ton égard !

Nous sommes sur un fil consacré à l'histoire et à la théorie. Sur ce fil, la discussion sur l'histoire des liens de FO avec le patronat et la CIA a toute sa place. Il y a un fil consacré aux luttes sociales où l'on parle de la journée du 18 mars.

tu reprends le discours des staliniens, des sites fachos cités par roseau et même les témoignages d'agents de la CIA.

Je reprends les informations de nombreux historiens et auteurs, qui ne sont nullement staliniens, dont ceux de L'histoire secrète du patronat. Les témoignages d'agents de la CIA et les déclarations des dirigeants de FO (quelle que soit le vecteur utilisé) sont des éléments que tout historien sérieux prend en considération, mais il y en a bien d'autres.

Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi tu t'entêtes à nier des faits établis.  Pour défendre le Parti de Gauche qui a rendu hommage à un dirigeant de FO ?

Pour être parfaitement honnête, je suis à 90% d'accord avec Vérié sur tout ce qu'il raconte sur FO, même si on peut encore se la jouer en parlant de CGT/FO, Dommage seulement pour des questions sérieuses que le même Vérié, parfois cohérent et marxiste, ne cherche pas à se démarquer, même un peu, des stupidités inintéressantes d'un Roseau qui pourrit toute discussion; (un peu de courage, Vérié, même sur un forum, c'est pas mal. Même si tu sais qu'au moindre écart, Roseau demandera qu'on te vire ou censure.(il n'est évidemment pas payé pour ça, c'est du plaisir pur de bramer contre les communistes-trotskistes).
Je déteste aussi le qualificatif de "lambertoïde" chez toi Vérié (chez les Roseau, Menvussa et autres, ça ne me choque pas, c'est leur minable fond de commerce déjà très très cuit).
On peut avoir (c'est mon cas) mille raisons de contester Lambert et le PCI mais pas en mettant son pas dans les bouses d'un Roseau ou d'un Menvussa et leurs insanités vis à vis d'un courant, d'une histoire qui est, de loin, un peu celle du mouvement trotskiste; (les imbéciles, comme ceux là, qui hurlaient et calomniaient les "pablistes", ou supposés tels ne valaient pas mieux .)

Mais c'est plus grave, comme discussion.
Pourquoi, pour se rassurer dans des compromissions malsaines, même sur un forum, des marxistes, des révolutionnaires sincères ne résistent-ils pas à la pression des bavards gauchisants et anti-organisations comme ces deux ou trois intervenants sans intérêt ?
Ne réponds pas, Vérié, mais ces tristes compagnonnages n'ont plus grand chose à voir avec une politique au service des travailleurs...et de l'humanité.

[Roseau]

bavards gauchisants et anti-organisations comme ces deux ou trois intervenants sans intérêt ?

Vals banni du forum et planqué sous faux nom de Mykha,
après s'être contenté d'insultes, se désolidarise enfin de Achille du PG
aux basques des buros pourris et reconnait enfin les faits exposés sur la bureaucratie FO !

Mais il ne peut s'empêcher de continuer à pourrir le forum avec attaques personnelles.
Et de faire attaques personnelles contre les forumeurs,
insultes pour lesquelles il a déjà été banni du forum !
Sa rage pour laquelle il déjà été exclu de ce forum le pousse aux pires mensonges.
Les militants du NPA qu'il attaque au mépris de toute régle d'un forum
militent depuis longtemps, dans des organisations,
non seulement politiques, mais syndicales.
Il ment, car il le sait, car nous l'avons plusieurs fois exposé.
A moins de considérer que critiquer les bureaucrates collabos c'est détruire les organisations...
J'ai toujours été critiqué dans la CGT sous cet angle par des bureaucrates syndicaux,
devenus souvent pour l'essentiel aujourd'hui des politiciens bourgeois.
Pour les MR, c'est l'inverse: ce sont les pratiques corrompues et collabo
qui écartent les travailleurs de leurs organisations.
Nous défendons, nous MR, la démocratie ouvrière et la lutte des classes,
pas la collaboration.

[Achille]

bavards gauchisants et anti-organisations comme ces deux ou trois intervenants sans intérêt ?

Vals banni du forum et planqué sous faux nom de Mykha,
après s'être contenté d'insultes, se désolidarise enfin de Achille du PG
aux basques des buros pourris et reconnait enfin les faits exposés sur la bureaucratie FO !

Une fois roseau de la Tourette n'a rien lu, ni rien compris. Il continue dans son délire compulsif. Mykha n'a nul besoin de "désolidariser" du PG puisqu'il a combattu et combat la plupart de ses positions tout comme moi qui m'oppose à certaines positions de l'extrême gauche ceci dans le respect mutuel et l'écoute réciproque. Tout cela est en 180° des tocs de roseau, de son rabâchage et de ses méthodes repoussantes qui créent évidemment une aspiration assez générale, dans ce forum, au delà des partis et organisations, à la démocratie ouvrière et au respect mutuel.

[mykha]

Mykha n'a nul besoin de "désolidariser" du PG puisqu'il a combattu et combat la plupart de ses positions tout comme moi qui m'oppose à certaines positions de l'extrême gauche ceci dans le respect mutuel et l'écoute réciproque.

Exact, et c'est d'ailleurs comme ça que je discute dans mon syndicat ou mon UL; Ca peut être très vif, très polémique mais jamais avec la haine, la hargne ou les rabâchages creux d'un Roseau qui ferait fuir tout le monde et nous obligerait à changer de table ou même de bistrot.
Ce serait dommage car le nôtre est bien convivial même si parfois la passion (et peut-être pour certains, quelques bons verres de vin   ) font un peu monter la pression.
Mais on se respecte et même si on ne se convainc pas souvent, on s'écoute.

[Roseau]

roseau de la Tourette ... délire compulsif... Mykha n'a nul besoin de "désolidariser" du PG ...

1)Toujours que des attaques personnelles,
car jamais RIEN sur le sujet.
2) Mykha s'est bien, enfin, désolidarisé de la défense de buros pourris par Achille en écrivant ceci:

Pour être parfaitement honnête, je suis à 90% d'accord avec Vérié sur tout ce qu'il raconte sur FO

[verié2]

Mykha
Je déteste aussi le qualificatif de "lambertoïde" chez toi Vérié

On peut évidemment discuter de l'utilisation de toute appellation de ce genre. Ce terme signifie tout simplement "très influencé par les spécificités des positions lambertistes, mais pas complètement sur toutes ces positions". Alors, ça va plus vite de l'écrire en un seul mot... Pas mal de petits groupes et d'individus qui ont quitté le PCI-POI sont encore sous l'influence de ce qu'on peut même appeler une "idéologie" très particulière.

La défense de FO et les illusions qui vont avec font en effet partie des traditions lambertistes. Elles sont liées à l'histoire de ce courant qui a fait de l'entrisme au sein de l'appareil FO et s'est fait phagocyter par lui. Au départ, rien à reprocher aux militants qui ont rejoint FO après avoir été virés de la CGT, ils n'avaient pas le choix. LO l'a fait aussi, mais n'a pas cherché à obtenir des places dans l'appareil au prix de compromission, c'est tout ce qui fait la différence. Il en résulte que LO a conservé une vision claire de ce qu'est FO, de son histoire etc. Alors que le courant lambertiste en est arrivé à embellir la mariée.

D'une façon générale, le courant lambertiste a flirté avec toutes sortes de courants anti-communistes. Par hostilité au stalinisme au départ, pour se trouver des alliés face aux staliniens, mais a fini par basculer dans l'anti-communisme tout court. C'est le lot des petites organisations qui peuvent facilement se faire entraîner par les forces beaucoup plus importantes qu'elles côtoient.

Les raisons pour lesquelles Mélenchon caresse FO dans le sens du poil sont du même ordre, mais l'idéologie ne joue pas le rôle principal. Formé chez les Lambertistes, Mélenchon en a peut-être conservé certaines idées. Mais, ce qui l'anime, c'est avant tout le désir de se trouver la base sociale qui lui fait cruellement défaut pour réaliser ses ambitions. Il a tenté une OPA sur le PCF, mais il ne dédaignerait pas de rallier une partie de la bureaucratie FO et de ses anciens camarades du POI...

[Roseau]

Encore retour à l'histoire, si les sabotages du sujet veulent bien cesser...  

Vérié a encore raison sur tous le points plus hauts.
Concernant les rapports entre direction Lambert et FO,
Vincent Presumé, acteur de l'époque, rappelle que c'est en 59 et non pas en 69,
que les lambertistes font le premier ralliement formel aux bureaucrates FO,
en votant le rapport moral au Congrès.

C'est alors, en 1959, et non pas en 1969 à la suite de la décision de voter Non au référendum gaulliste, que Lambert et Hébert votent pour la première fois pour le rapport moral au congrés de la CGT-Force ouvrière. C'est là un évènement inconnu, ignoré, des "lambertistes" évidemment, mais aussi des antilambertistes patentés qui généralement ne savent pas déméler, dans leur hostilité mélangée à FO et au trotskysme, ce qui est insertion normale dans une organisation syndicale réformiste et ce qui est caution des aspects les plus droitiers, les plus dangereux, de la politique de ses dirigeants. Or en 1959, à la surprise des autres courants anarchistes, syndicalistes révolutionnaires ou socialistes de gauche, Hébert et Lambert, représentants reconnus de l'opposition de gauche dans FO, votent pour le rapport moral d'une direction confédérale qui vient de refuser de voter Non au premier référendum gaulliste, celui sur la constitution de la V° République, comme l'ont par contre fait la FEN et la CGT. Pas un mot, par exemple, de ce premier et décisif ralliement, dans le livre de Lambert et Gluckstein Itinéraires, qui explique que ce qu'ils présentent comme l'alliance entre révolutionnaires et réformistes pour sauvegarder le "syndicalisme indépendant" de FO date de 1969.

http://www.le-militant.org/carnet/lambert2.htm

[artza]

Pour comprendre comment ça se passait en bas, au milieu des années 50 parmi les travailleurs, ici à Renault-Billancourt, je recommande la lecture d'un petit livre ancien et sans doute dur à trouver, "journal d'un ouvrier" par Daniel Mothé.

On peut y voir de quoi il retournait de la "radicalité" et de la "combativité" prêtées aujourd'hui à la CGT de l'époque.

[verié2]

Pour comprendre comment ça se passait en bas, au milieu des années 50 parmi les travailleurs, ici à Renault-Billancourt, je recommande la lecture d'un petit livre ancien et sans doute dur à trouver, "journal d'un ouvrier" par Daniel Mothé.

On peut y voir de quoi il retournait de la "radicalité" et de la "combativité" prêtées aujourd'hui à la CGT de l'époque.

Je n'ai pas lu ce livre, que je ne connaissais pas et je le regrette. Je vais le faire le plus vite possible. Ce livre traite, selon son sous-titre, de la période 1956-58. Pour ma part, je n'ai jamais travaillé chez Renault, mais c'est l'époque où j'ai adhéré au PC, et j'ai fréquenté pendant cette période un certain nombre de militants de Renault, de Citroën, Simca et de Roux Combaluzier, qui parlaient des bagarres dans leurs boîtes. Ils étaient certes pour la plupart staliniens disciplinés, mais dire qu'ils n'étaient pas combatifs me semble très curieux quand on voit les militants d'aujourd'hui! Si tu veux dire qu'ils mettaient fin aux grèves quand la direction l'avait décidé, sans doute. Mais pas combatifs...  
___
Par ailleurs, Artza, tu as tendance à intervenir de façon lapidaire, sans développer ton point de vue. La discussion portait sur les différences entre la CGT et FO. Quel est le sens de ta remarque sur la "combativité prêtée" à la CGT de ces années-là ? Soutiendrais-tu le point de vue selon lequel il n'y aurait en fin de compte pas de différences fondamentales entre ces deux confédérations ? Expliques-toi, SVP !

[Eugene Duhring]

Mykha
Je déteste aussi le qualificatif de "lambertoïde" chez toi Vérié

Les raisons pour lesquelles Mélenchon caresse FO dans le sens du poil sont du même ordre, mais l'idéologie ne joue pas le rôle principal. Formé chez les Lambertistes, Mélenchon en a peut-être conservé certaines idées.

T'as raison 5/6 ans lambertiste dans les années 70, ça marque son militant pour la vie. Impossible de s'en débarrasser. Et toi Vérié, quel déviance as-tu développeé après des décennies de PCF, LO puis de NPA ? De l'opportunisme droitier ? Du gauchisme juvénile ? Beaucoup de rancoeur à te lire !

[verié2]

5/6 ans lambertiste dans les années 70, ça marque son militant pour la vie. Impossible de s'en débarrasser

Ca marque en tout cas beaucoup d'individus. C'est valable à des degrés divers pour d'autres partis. Mais ce n'est pas le sujet du fil. On peut en ouvrir un autre si mon itinéraire personnel t'intéresse tant que ça...  

[Roseau]

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Extraits de la résolution adoptée à l'unanimité
par le Comité Confédéral National (CNN) de Force Ouvrière les 9 et 10 octobre 2008,
donc y compris par les cadres ou dirigeants du POI qui en font partie.

“Le blocage à 40 ans de cotisations reste d'actualité et demeure une priorité immédiate pour la confédération Force Ouvrière.”

Pourquoi avoir enterré si vite les 37,5 annuités ?

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