Re: Front de Gauche

tipaza Lun 26 Mai - 19:24

Je ne comprend pas les militants qui restent a-critiques de l'effondrement du score du NPA de 4,88% et 2009 à 0,4% en 2014 tout en se gaussant du score du FdG qui en 2009 faisait 6,05% et qui donc maintient positivement son score en 2014 : 6,61%.

Rougevert Lun 26 Mai - 19:29

Richard Heiville a écrit:

PS2:
Si Mélenchon est un traitre vendu au patronat, pourquoi Hollande ne l'a pas encore pris comme premier ministre? J'aimerai bien avoir une réponse à cette question (comme à d'autres).

Sans doute parce qu'il a le choix?

yannalan Lun 26 Mai - 19:29

Oh simplement, avoir 0.4%,1.2%, ou 6%, c'est kif-kif parce que c'est peanuts...Il n'y a pas de quoi en faire une montagne.

Pedrolito Lun 26 Mai - 19:37

tipaza a écrit:Je ne comprend pas les militants qui restent a-critiques de l'effondrement du score du NPA de 4,88% et 2009 à 0,4% en 2014 tout en se gaussant du score du FdG qui en 2009 faisait 6,05% et qui donc maintient positivement son score en 2014 : 6,61%.

Et la dynamique côté fdg, elle est comment ? Entre 2009 et 2014, il n'y a eu aucune élection ?

Surtout, n'oublions pas que le NPA (du moins l'immense majorité à mon sens) ne compte pas sur les élections pour arriver à la transformation sociale. Élections qui sont le but ultime du fdg, l'horizon indépassable. Dans ce contexte, le résultat du FDG est catastrophique. Et finalement, la courbe des résultats va tranquillement retrouver et épouser celle du PCF pré-fdg. À savoir lente érosion de scrutin en scrutin.

Et comme je disais plus haut, les moyens et les forces militantes des deux organisations sont incomparables. Mais si ça vous plait de croire que les résultats du Fdg sont bons et qu'il y a encore un élan, allez-y !

Roseau Lun 26 Mai - 20:04

tipaza a écrit:Je ne comprend pas les militants qui restent a-critiques de l'effondrement du score du NPA de 4,88% et 2009 à 0,4% en 2014 tout en se gaussant du score du FdG qui en 2009 faisait 6,05% et qui donc maintient positivement son score en 2014 : 6,61%.

Au contraire, c'est bien expliqué sur ce forum.
Le NPA n'a pas fait de vraie campagne, pour plusieurs raisons
dont absence de bulletin et profession de foi dans les envelope.
Mais ce n'est pas grave. Ce n'est qu'une tribune, et pas la plus importante.
Il consacre son énergie à construire un parti de la lutte des classes, pas des places,
à soutenir les luttes et eur convergence vers un affrontement général contre l'Etat,
ce que la crise éco et sociale terrible qui vient met à l'ordre du jour en quelques années.
Il se construit avec les travailleurs les plus avancés,
c'est la fondation d'une stratagie révo,
comme le rappelait Pedrolito.

Pour le FdG, c'est "très décevant" a dit hier Mélechon.
C'est exact pour les coureurs de place, mais c'est leur problème.
C'est exact pour les travailleurs qui avaient confiance dans la "révolution par les urnes".
C'est une bonne chose qu'ils apprennent.

tipaza Lun 26 Mai - 20:19

Je ne comprend pas les militants qui restent a-critiques de l'effondrement du score du NPA de 4,88% et 2009 à 0,4% en 2014 tout en se gaussant du score du FdG qui en 2009 faisait 6,05% et qui donc maintient positivement son score en 2014 : 6,61%.
Au contraire, c'est bien expliqué sur ce forum.

non c'est plutôt la foi du charbonnier pour justifier un score qui a été divisé par 12.
Prenons un exemple si le NPA était passé de 0,4% à 5% il est évident que vous clameriez une importante victoire et ce serait avec raison. Mais dans l'autre sens ce n'est pas une importante défaite ni même une défaite toute court, "c'est pas grave".
bref Rolling Eyes

Richard Heiville Lun 26 Mai - 20:34

La stratégie lutte des places, en Grèce comme ailleurs,
c'est de tourner le dos aux mobilisations,
les saboter comme l'ont toujours fait les politiciens type FdG,
et de conduire de défaite en défaite.
Jamais nulle part ils n'ont écarté la dictature du capital.
Il n'y a pas de verdict plus sévère.

Tu récites un catéchisme.
Tu me dis la grève générale est toujours empêchée par le sabotage de politiciens. Mettons que je te crois alors que comptez-vous faire contre cela, quelle stratégie à mettre en place?
Ou bien n'est-ce qu'une excuse à la Caliméro pour se justifier d'avoir échoué une fois de plus (c'est pas de ma faute ce sont les autres qui sont méchants...)

Richard Heiville Lun 26 Mai - 20:39

Sans doute parce qu'il a le choix?

Tu as une partie des français qui ne votent plus PS parce qu'ils ne trouvent pas le programme mis en oeuvre assez à gauche et à en croire certains, Hollande a un politicien dans sa manche qui pourrait donner l'illusion pendant un temps qu'il y a un virage à gauche mais bien sûr seulement pour amuser la galerie. Pourquoi ne pas le sortir de sa manche? king

Invité Lun 26 Mai - 20:48

tipaza a écrit:
Je ne comprend pas les militants qui restent a-critiques de l'effondrement du score du NPA de 4,88% et 2009 à 0,4% en 2014 tout en se gaussant du score du FdG qui en 2009 faisait 6,05% et qui donc maintient positivement son score en 2014 : 6,61%.
Au contraire, c'est bien expliqué sur ce forum.

non c'est plutôt la foi du charbonnier pour justifier un score qui a été divisé par 12.
Prenons un exemple si le NPA était passé de 0,4% à 5% il est évident que vous clameriez une importante victoire et ce serait avec raison. Mais dans l'autre sens ce n'est pas une importante défaite ni même une défaite toute court, "c'est pas grave".
bref

Pourquoi vous allez pas reprocher au PCF votre défaite du en parti a leurs opportunisme électoral au municipal?
Non parce que le NPA on lui a indiqué que "c'était trop tard les liste était faite". Apprêt l'avoir fait miroité une espèce d’accort (comme si on pouvait vous faire confiance), qui a pas permis au NPA plus de temps dans la campagne me semble t'il?

De toute façon, et enfin de se ressaisir a gauche, invective le PS sur ça politique catastrophique de le terre brûle me parait nécessaire!

Enfin on peut en débattre?

Roseau Lun 26 Mai - 21:29

Heiville: Tu me dis la grève générale est toujours empêchée par le sabotage de politiciens. Mettons que je te crois alors que comptez-vous faire contre cela, quelle stratégie à mettre en place?

Les MR n'ont jamais dis cela. Les politiciens, en 36 comme en 68,
ne sont qu'un des instruments de dominiation de la bourgeoisie.

Un rapport de force qui conduit à exproprier la bourgeoisie demande au moins trois choses
1) une crise de domination de la bourgeoisie?
Nous en approchons

2) une convergence des luttes jusqu'à l'affrontement de masse avec l'Etat.
Nous y travaillons sans cesse, y apprenons et progresserons,
car dans les orgas révos sérieuses débattent et décident librement.
Le NPA a en donné la preuve en mettant en minorité une direction en dérive réformiste,
heureusement partie gongler la voile percée du FdG.

3) un acteur révolutionnaire, sans lequel il n'y a jamais eu d'alternative,
qui apprend en agissant, par initiatives et corrections
librement discutées encore.
Nous le construisons, là aussi.
Une "longue impatience" écrivait D. Bensaid.

Richard Heiville Lun 26 Mai - 21:30

Non parce que le NPA on lui a indiqué que "c'était trop tard les liste était faite"

On ne va pas reprendre cette discussion stérile si?

L'outil du FdG n'est pas parfait, la lame n'est pas bien ajustée au manche on jette l'outil ou on l'améliore?
On n'a pas le luxe de 40 années pour reconstruire.

Par ailleurs, qui va proposer une action symbolique unitaire d'ampleur, une marche par exemple, pour dénoncer la progression des idées xénophobes et racistes? 1934,2014 même combat?

Roseau Lun 26 Mai - 21:37

Richard Heiville a écrit:
L'outil du FdG n'est pas parfait, la lame n'est pas bien ajustée au manche on jette l'outil ou on l'améliore?
On n'a pas le luxe de 40 années pour reconstruire.

Il n'y a pas de couteau.
Les urnes n'ont jamais conduit qu'aux défaites sanglantes ou à la soupe.

C'est donc un cuillère.
Quand elle est grande, comme sous Mitterrand, ça marche.
Quand elle est petite, dans une crise terrible,
elle ne permet qu'aux plus oportunistes de se servir.
Comme les dirigeants d'Ensemble servis par l'UMP
http://npa2009.org/content/tremblay-sevran-93-etrange-compromission-politique

Richard Heiville Lun 26 Mai - 22:17

C'est significatif que tu ne reprennes que cette partie de mon message.

tipaza Lun 26 Mai - 22:51

Jesuisfred a écrit:
tipaza a écrit:
Je ne comprend pas les militants qui restent a-critiques de l'effondrement du score du NPA de 4,88% et 2009 à 0,4% en 2014 tout en se gaussant du score du FdG qui en 2009 faisait 6,05% et qui donc maintient positivement son score en 2014 : 6,61%.
Au contraire, c'est bien expliqué sur ce forum.

non c'est plutôt la foi du charbonnier pour justifier un score qui a été divisé par 12.
Prenons un exemple si le NPA était passé de 0,4% à 5% il est évident que vous clameriez une importante victoire et ce serait avec raison. Mais dans l'autre sens ce n'est pas une importante défaite ni même une défaite toute court, "c'est pas grave".
bref

Pourquoi vous allez pas reprocher au PCF votre défaite du en parti a leurs opportunisme électoral au municipal?
Non parce que le NPA on lui a indiqué que "c'était trop tard les liste était faite". Apprêt l'avoir fait miroité une espèce d’accort (comme si on pouvait vous faire confiance), qui a pas permis au NPA plus de temps dans la campagne me semble t'il?

De toute façon, et enfin de se ressaisir a gauche, invective le PS sur ça politique catastrophique de le terre brûle me parait nécessaire!

Enfin on peut en débattre?

Le PG a lourdement critiqué la ligne du PCF pour les municipales, ligne très contestée par les militants PCF eux mêmes où les votes sur les alliances avec le PS comme à Paris ont rencontré de très fortes oppositions. Maintenant il faut prendre en compte le fait que les militants du PCF, le PG, Ensemble et les autre composantes sont toujours très attachés au FdG qu'ils considèrent comme l'alliance la plus efficace pour construire une alternative politique à celle de Vals/Hollande/Gattaz. Dans ce contexte rompre avec le PCF à l'occasion des Européennes n'aurait eu aucun sens.
C'est dans ce contexte que le NPA, trois semaines avant l'élection a fait sa proposition alors que les difficultés financières ne lui permettait pas de se saisir correctement de cette échéance électorale. Dans ces conditions il était impossible de faire campagne et listes communes et je pense que la direction du NPA savait très bien (la décision avait d'ailleurs été remportée de justesse au sein de sa direction) que cette proposition avait un caractère désespéré.
Maintenant on peut ressasser à loisir ces éléments comme adorent le faire les diviseurs ou s'appuyer sur ce qui a été fait ensemble que ce soit dans un certain nombre de communes à l'occasion des municipales ou que ce soit avec l'initiative de mobilisation/manifestation prise il y a quelques semaines. C'est évidemment la deuxième option qui permettra des progrès concrets dans l'émergence d'une alternative politique.

gérard menvussa Lun 26 Mai - 23:09

l'émergence d'une alternative politique.

L'émergence d'une alternative politique découle d'une analyse de la situation présente et des données générales de la conjoncture. Nous sommes à un moment bien particulier. Comme tu l'a montré, le npa s'est effondré électoralement, et le front de gauche s'est maintenu sans progresser. La seule conclusion logique que je puisse en tirer, c'est que le front de gauche n'a absolument pas récupéré les électeurs du npa qui se sont évaporés dans la nature. A l'origine, le npa était à 5 et le fdg a 6, maintenant le npa plonge à 0.4 et le fdg stagne à 6.6. Ou est passé le solde (6 et 5 ça fait 11; 6.6 et 0.4 ça fait 7 : manque 4% "perdus dans la nature". ) A mon avis, ce qui manque, ce n'est pas le projet politique des uns et des autres, c'est les mobilisations. Or si effectivement, on ne peut pas dire qu'il y ait des mobilisations monstrueuses, il n’empêche qu'on doit absolument les susciter et en faire des mobilisations gagnantes si on veut susciter une stratégie gagnante à gauche de la "gauche de gouvernement". Il n'y a aucun raccourcis : ni le raccourci proclamatoire de LO qui surjoue le petit groupe sectaire "hors d'age", ni l'opportunisme sans principe du FDG Ces mobilisations, il faut les construires patiemment, et on ne peut que regretter le sectarisme du front de gauche, qui refuse notre proposion d'une grande manif en juin. Il est au moins aussi important que celui de LO qui nous demande nos quartiers de trotskysme (en sachant trés bien que nous ne pourrons pas le lui fournir)

Sans compter qu'on ne parle pas de la principale difficulté pour tous les révolutionnaires plus ou moins autoproclamés : sans théorie révolutionnaire, pas de pratique révolutionnaire. Or de théorie, nous n'en avons pas Alors on peut se gargariser de mot façon roseau, ce n'est pas ça qui résoudra la difficulté actuelle....

Eugene Duhring Lun 26 Mai - 23:40

Roseau a écrit:
Richard Heiville a écrit:
L'outil du FdG n'est pas parfait, la lame n'est pas bien ajustée au manche on jette l'outil ou on l'améliore?
On n'a pas le luxe de 40 années pour reconstruire.
Il n'y a pas de couteau.
Les urnes n'ont jamais conduit qu'aux défaites sanglantes ou à la soupe.

Réflexion de gauchiste impénitent. Les élections sont des moments particuliers où un parti peut dans une certaine mesure confronter sa stratégie et son discours politiques avec son temps et en vérifier l'écho auprès de larges masses. Sur un terrain déformé certes mais qui reste tout de même un indicateur. Cet indicateur en Grèce témoigne de la recherche d'une issue de la part des travailleurs et de la population avec Syriza et Tsipras mais pour le moment il ne s'agit pas encore d'un chèque en blanc.

Richard Heiville Mar 27 Mai - 0:31

Ou est passé le solde

Ils ont voté FN. Suspect

Il y a un a tourisme électoral. Des gens votent au gré des candidats du moment qu'ils jugent les plus anti-système: un coup à gauche et parfois à l'extrême-droite. Un type lors d'un tractage m'avait dit: je suis anarchiste, je vote pour le FN. Shocked

Il y a un niveau de confusion rarement atteint.

gérard menvussa Mar 27 Mai - 0:44

Comment peut tu affirmer qu'ils sont passé au fn ? Tu dis ça "au doigt mouillé" (mais tu n'en sais rien) Tout ce qui est établi, c'est qu'il ne sont pas passé au front de gauche. Pour ma part, je pense plutot qu'ils sont tombé, ou retombé dans l'abstention. Tout ceux que je connais, plus ou moins susceptible de voter npa se sont abstenu. La probléme c'est que le coté trés "officiel" du front de gauche, s'il a des avantages, ne séduit absolument pas ceux qui d'une façon ou d'une autre sont "dégouté" par ce qui se passe dans notre société.

Richard Heiville Mar 27 Mai - 1:01

La probléme c'est que le coté trés "officiel" du front de gauche, s'il a des avantages, ne séduit absolument pas ceux qui d'une façon ou d'une autre sont "dégouté" par ce qui se passe dans notre société.

Ils ne veulent pas prendre le risque d'être roulé dans la farine une fois de plus.
Mais d'un autre côté, il ne se passe pas grand chose de déterminant. Voter pour un parti ne te lie pas à jamais pour toujours à lui.
Un parti n'est pas propriétaire de son électorat.

Rougevert Mar 27 Mai - 1:27

Richard Heiville a écrit:(...) Voter pour un parti ne te lie pas à jamais pour toujours à lui.
(...)

Et inversement.

Roseau Mar 27 Mai - 3:19

gérard menvussa a écrit:sans théorie révolutionnaire, pas de pratique révolutionnaire. Or de théorie, nous n'en avons pas Alors on peut se gargariser de mot façon roseau, ce n'est pas ça qui résoudra la difficulté actuelle....

Non, nous ne partons pas de rien.
Depuis que les travailleurs luttent contre le capitalisme,
et ont réussi à mettre à bas plusieurs bourgeoisie,
les révolutionnaires ont beaucoup appris,
à commencer par les élements de base rappelés ici:
https://forummarxiste.forum-actif.net/t3322p495-front-de-gauche#89920
Par contre nous serons d'accord pour dire qu'il n'existe un socle,
mais pas de théorie hors sol et hors temps à "gargariser".
C'est vrai pour toutes les connaissances,
même dans les sciences dures.
C'est encore plus vrai pour la compréhension du capitalisme
et de son dépassement.
Et que c'est la tâche de tout parti révo d'actualiser la théorie révolutionnaire,
pas de réciter des dogmes fondés sur une réalité sociale d'autres temps.

Invité Mar 27 Mai - 10:26

Richard Heiville a écrit:
La probléme c'est que le coté trés "officiel" du front de gauche, s'il a des avantages, ne séduit absolument pas ceux qui d'une façon ou d'une autre sont "dégouté" par ce qui se passe dans notre société.

Ils ne veulent pas prendre le risque d'être roulé dans la farine une fois de plus.
Mais d'un autre côté, il ne se passe pas grand chose de déterminant. Voter pour un parti ne te lie pas à jamais pour toujours à lui.
Un parti n'est pas propriétaire de son électorat.

De mon point de vue.

Ont est en droit d'etre un peut plus exigent et vigilent que vous (ensemble), je n'est pas confiance au FDG car j'ai déjà donnée en 2007 pour JB (on sais se qu'il es devenue), pendant que d'autre individu comme JLM et le PCF calculer déjà comment ils allait s'emparé du trésor de guerre FDG, en se débarrassent des quelques un qui on refuser de leurs abandonné le bébé, et on crée un site (en se trompent sur la tête d'affiche JB mais bon).

Le problème avec le FDG c'est qu'ils font n'importe quoi, et que JLM es capable de dérapé sans contrôle, tout en essayent de museler ceux qui on un point de vue diffèrent.
Le seule intérêt du PCF et de JLM a par la lute des place, c'est le trésors de guerre FDG. Il y a pas une vrai démarche de changer un système qui les nourrie au FDG, comme Mitèrent avec le PCF n'a pas touché les institution mis en cause dans la collaboration (police, justice, patron, outil de travail).

C'est sous Mitèrent qu'on a commencer a parler de SDF,
Hors les commune communisme se sont lancer dans des construction d'ensemble qui ne sont pas a la hauteur des besoin sociaux, pire les SDF sont ignoré, et nous sommes nombreux a être au bore du gouffre, a touché un RSA.
Sans doute voudrait ils encore croire que c'est pauvre gens devrait les supplier?
Un peut de reconnaissance aux Tribuns du "peuple quoi"!

Mitèrent reviens, pardon! Jean-Luc Mélenchon es la, avec son jolie chapeau et son mentaux de Mitèrent!!

Quelle cinéma, on oublierait presque la miser qu'ils utilise, c'est nous qui la subissons!!!

Vous voulez ma voie?

Alors prouvez moi que je peut vous faire confiance par écrit, et faite pas chié pour des places...

Richard Heiville Mar 27 Mai - 11:31

je n'est pas confiance au FDG car j'ai déjà donnée en 2007 pour JB (on sais se qu'il es devenue)

Bové (j'ai voté pour lui aussi) s'est imposé parce qu'il était hors parti. C'est toujours bien pratique de désigner candidat quelqu'un qui est hors parti, cela permet à tous les partis d'avoir l'impression qu'ils ne se sont pas faits rouler et qu'ils n'ont rien cédé tout en donnant l'impression de faire une ouverture.

Mais si on ne peut plus croire, malgré le risque de se faire rouler dans la farine, il ne reste plus rien.
Il y a un truc que je sais, c'est malheureux à dire mais ce n'est pas tout de suite et maintenant qu'on peut régler tous les problèmes de pauvreté. La résistance à ce changement-là elle est très forte, il ne faudrait pas la sous-estimer.

Ce n'est pas de la rhétorique de bobo que je fais et de l'appel à la résignation, je suis très largement en dessous du "seuil de pauvreté" et ma situation peut encore se dégrader j'en ai conscience (finir à la rue). Malgré que je sache qu'il n'y a pas d'embellie à attendre avant un moment (ou peut-être ne la verrais-je pas), je ne perds pas espoir il faut faire quelque chose.

Rougevert Mar 27 Mai - 12:09

Il ne s'agit pas de croire en un sauveur suprême, qu'il s'agisse de José Bové "l'antilibéral" ou d'un gouvernement "dirigeant" un état bourgeois.
"Il n'est pas de sauveur suprême,
ni Dieu, ni César, ni tribun"
L'émancipation des travailleurs sera l'œuvre des travailleurs eux-mêmes.
Il ne s'agit pas d'y croire mais de le savoir.

Il n'y a pas de résistance au changement, au contraire.
L'aspiration est forte mais dévoyée.
Des décennies de "pédagogie de la crise", puis de la dette, d'éducation médiatique et consumériste, qui sapent la conscience de classe.
On attend que ça vienne "d'en haut".
En fait la montée du FN vient des électeurs qui ont longtemps cru en "la gauche".
Ils se tournent donc vers une "alternative".

Richard Heiville Mar 27 Mai - 12:20

Je n'ai jamais pensé qu'il y avait un sauveur, une personne providentielle. Bové a symbolisé surtout une alliance, assez hétéroclite, de gens issus d'horizons différents il ne faudrait pas l'oublier trop vite.

Il n'y a pas de résistance au changement, au contraire.

Ah bon?
Tu n'as pas remarqué qui est à l'offensive maintenant et qui est sur la défensive? Shocked

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