Re: Front de Gauche

Roseau Lun 26 Mai - 0:18

Richard Heiville a écrit:En attendant tu peux te moquer des élections mais je pense qu'en Grèce ce soutien à Tsipras et donc à Syriza de la part du FdG et d'autres organisations de gauche en Europe, a surement aidé à créer une dynamique en Grèce (je ne sais pas si elle va aboutir). La grève général en Grèce n'a pas abouti me semble-t-il à renverser les choses qui empirent.

Les urnes n'ont jamais conduit nulle part à renverser la domination du capital.
Elles ont toujours conduit par contr aux illusions
et à des défaites sanglantes pour les travailleurs,
mais par contre à engraisser les politiciens professionnels sur le modèle Mitterrand copié par le FdG.

C'est bien l'action des travailleurs, jusqu'à l'affrontement généralisé,
par la grève générale ou autres rapports de force,
qui ont conduit aux conquêtes de notre classe,
et permettront d'éviter la barbarie.
En Grèce comme ailleurs.

Quant à Tsipras, le mitterrand grec, son horizon ne dépasse pas celui
des politiciens professionnels du FdG.
Encore une fois qu'on en juge ici:
http://blogs.mediapart.fr/blog/philippe-marliere/220313/alexis-tsipras-entre-radicalisme-et-realisme

tipaza Lun 26 Mai - 7:40

Les grands vainqueurs dans cette élection sont les abstentionnistes et le FN. Tous les autres parti sont perdants avec le pompon pour les partis institutionnels : le PS qui est sanctionné pour sa politique pro troïka et l'UMP discrédité par la politique de Sarko encore dans les mémoire et aussi par son discours pro FN (les électeurs préfèrent l'original à la copie). à gauche de la gauche la mention spéciale revient au NPA qui avec 0,4% fait le score le plus bas de son histoire -en incluant ceux de la LCR...

Richard Heiville Lun 26 Mai - 8:09

Les grands vainqueurs dans cette élection sont les abstentionnistes et le FN.

Les abstentionnistes ne forment pas un parti, on ne peut pas préjuger pour chaque abstentionniste de la raison pour laquelle il s'abstient.
Le rejet de la politique européenne n'est pas un vote d'adhésion ou de soutien à un programme.

S'il n'y avait pas eu de grève générale en Grèce, Syriza obtiendrait le même score que le FdG en France.

Prouve le

Invité Lun 26 Mai - 8:24

Richard Heiville a écrit:
Les grands vainqueurs dans cette élection sont les abstentionnistes et le FN.
Les abstentionnistes ne forment pas un parti, on ne peut pas préjuger pour chaque abstentionniste de la raison pour laquelle il s'abstient.
Le rejet de la politique européenne n'est pas un vote d'adhésion ou de soutien à un programme.

S'il n'y avait pas eu de grève générale en Grèce, Syriza obtiendrait le même score que le FdG en France.
Prouve le

La gréve général en 68 en France avait ouvert des droit sociaux, et pas mal de dictateur sont tombé, pas besoin de prouver un truc qui est dans tout les livres d'histoire.
http://www.wsws.org/francais/News/2008/mai08/1968-m28.shtml

tipaza Lun 26 Mai - 8:55

Jesuisfred a écrit:
Richard Heiville a écrit:
Les grands vainqueurs dans cette élection sont les abstentionnistes et le FN.
Les abstentionnistes ne forment pas un parti, on ne peut pas préjuger pour chaque abstentionniste de la raison pour laquelle il s'abstient.
Le rejet de la politique européenne n'est pas un vote d'adhésion ou de soutien à un programme.

S'il n'y avait pas eu de grève générale en Grèce, Syriza obtiendrait le même score que le FdG en France.
Prouve le

La gréve général en 68 en France avait ouvert des droit sociaux, et pas mal de dictateur sont tombé, pas besoin de prouver un truc qui est dans tout les livres d'histoire.
http://www.wsws.org/francais/News/2008/mai08/1968-m28.shtml

Oui en 68 De Gaulle se maintient et c'est Pompidou qui est élu un an après. Tout n'est pas si simple ...

Invité Lun 26 Mai - 9:17

tipaza a écrit:
Jesuisfred a écrit:
Richard Heiville a écrit:
Les grands vainqueurs dans cette élection sont les abstentionnistes et le FN.
Les abstentionnistes ne forment pas un parti, on ne peut pas préjuger pour chaque abstentionniste de la raison pour laquelle il s'abstient.
Le rejet de la politique européenne n'est pas un vote d'adhésion ou de soutien à un programme.

S'il n'y avait pas eu de grève générale en Grèce, Syriza obtiendrait le même score que le FdG en France.
Prouve le

La gréve général en 68 en France avait ouvert des droit sociaux, et pas mal de dictateur sont tombé, pas besoin de prouver un truc qui est dans tout les livres d'histoire.
http://www.wsws.org/francais/News/2008/mai08/1968-m28.shtml

Oui en 68 De Gaulle se maintient et c'est Pompidou qui est élu un an après. Tout n'est pas si simple ...

Ils faut bien semé pour récolté, remette l'ouvrage sur l'établi. Le tout tout de suite ne tien pas en compte se qui peut mette des années a éveiller les conscience. Pompidou Giscard et Mitèrent, 21 ans pour un résulta insatisfaisante, mais un résulta quant même ou l'ont peut en tiré des leçon.

En 68 il y a eu des acquit sociaux internationaux, des dictateurs sont tombé, il y a la des élément a utilisé, analysé, remette l'ouvrage sur l'établi.

Si le vote changeais quelque chose, il y a longtemps que sa serait interdit.

Vous confondez la lute des classe avec la lute des place peut être?

Pedrolito Lun 26 Mai - 10:24

Se satisfaire du résultats de Syriza affraid

Ne pas oublier que Syriza n'a pas hésité à faire alliance avec l'équivalent local de DLR, ce qui en dit long sur sa nature.
Et puis bon, faudrait parler du résultat de Die Linke, le grand inspirateur de la mélenchonnerie. Aussi décevant que celui du FDG.

Quant à railler le résultat des camarades du NPA, faut vraiment être de mauvaise foi (surtout quand on voit le résultat du FDG !) : le NPA n'a pas les moyens, ni la force de frappe militante du FDG -enfin PCF surtout- (et ce pour des raisons historiques évidentes qu'il serait inutile de rappeler ici).

Faisons une rapide analyse du score du FDG. Alors déjà, avec 2 millions d'électeurs en moins par rapport à la présidentielle 2012, le FN fait un score largement supérieur (ce qui, au passage, tord le cou à la légende qui voudrait que l'électorat du FN, contrairement à l'électorat "de gauche", soit naturellement mobilisé). Dans ce contexte, le résultat du FDG est un vrai camouflé, avec un score, aussi bien en quantité qu'en proportion, en net recul. Faut croire que les messages "Non à l'Europe américaine !" ou "Non aux poulets à la javel !" n'ont pas touché l'électorat, et encore moins les classes populaires. Du coup, la tendance générale du FDG reprend la tendance à la lente érosion que connaissait le PCF avant 2009. L'illusion FDG aura été courte.

Invité Lun 26 Mai - 10:54

« L’abstention reste à un niveau préoccupant. Est-ce étonnant quand la commission européenne se préoccupe plus de la finance que des citoyens, ne respecte pas leur vote (par exemple, le non français au référendum de 2005) et que les medias ont plus insisté sur le risque d’abstention et de progression du FN que promu des débats sur les enjeux programmatiques de l’élection ?

Les résultats confirment une démobilisation du peuple de gauche qui ne se retrouve pas dans l’austérité mise en œuvre par un gouvernement dit de gauche et les résultats qu’elle provoque en termes de chômage et de pauvreté. Cela amène désarroi et démobilisation qui ont fait le jeu de la droite (UMP + UDI-Modem) et du FN, ce dernier à un niveau inquiétant. Il n’y a pourtant rien de bon à attendre des solutions proposées par le FN.

A gauche, le Front de Gauche est la seule formation politique majeure à progresser un peu sur le dernier scrutin européen. Cette progression est bien trop modeste à notre gout, mais s’ajoute aux autres pays européens ou la gauche anti-austérité gagne des eurodéputés et est en passe de devenir le 3° groupe au Parlement européen avec de fortes progressions en Grèce, Irlande …

Cela ouvre l’espoir d’une autre politique possible à gauche dans certains pays européens. En France, le PCF y travaillera dans les mois à venir car c’est d’une autre politique dont notre peuple a besoin, une autre répartition des richesses, une politique sociale. Les français peuvent compter sur nous pour continuer à être force de proposition dans ce sens. »

Alain Pagano, Secrétaire départemental du PCF 49
http://www.my-angers.info/05/25/elections-europeennes-reaction-dalain-pagano-pour-le-pcf-de-maine-et-loire/40348

Richard Heiville Lun 26 Mai - 11:22

Faut croire que les messages "Non à l'Europe américaine !" ou "Non aux poulets à la javel !" n'ont pas touché l'électorat, et encore moins les classes populaires.

Parce que les messages anti-FN du NPA, même s'ils sont louables, ont réussi à dissuader 25% de ceux qui ont voté à voter pour le FN? bounce

Un peu plus de 6% ce n'est pas la même chose que moins de 1% si tu vois ce que je veux dire.

Dans ce contexte, le résultat du FDG est un vrai camouflé, avec un score, aussi bien en quantité qu'en proportion, en net recul.

La concurrence (dans ta façon de voir les choses) n'est pas en pleine forme mais tu ne récupères pas ses parts de marché ce qui devrait te faire t'interroger doublement. bom

Prado Lun 26 Mai - 12:33

Richard Heiville a écrit:
S'il n'y avait pas eu de grève générale en Grèce, Syriza obtiendrait le même score que le FdG en France.
Prouve le

C'est une opinion, pas une donnée scientifique. Et c'est en gros l'avis de Stathis Kouvelakis. Mais peut-être pas celui de la droite de Syriza, en effet.

Richard Heiville Lun 26 Mai - 12:54

La gréve général en 68 en France avait ouvert des droit sociaux, et pas mal de dictateur sont tombé, pas besoin de prouver un truc qui est dans tout les livres d'histoire

Qu'est-ce que la grève générale a rapporté de tel aux grecs? Ils sont en train de subir leur 8ème ou 9ème plan d'austérité sauf erreur. Shocked

Prado Lun 26 Mai - 13:10

Richard Heiville a écrit:
Un peu plus de 6% ce n'est pas la même chose que moins de 1% si tu vois ce que je veux dire.

Ce 6 ou 6,5%, je crains que ce soit plus grave ! Surtout quand on compare la somme des votes LO+NPA à ce qu'a obtenu un front de 8 organisations (moins la GU, qui s'est retirée à temps des listes !), dont le PCF et le PG, avec Mélenchon en figure de proue, des députés, des sénateurs, des maires etc.

Pedrolito Lun 26 Mai - 13:40

Prado a écrit:
Richard Heiville a écrit:
Un peu plus de 6% ce n'est pas la même chose que moins de 1% si tu vois ce que je veux dire.
Ce 6 ou 6,5%, je crains que ce soit plus grave ! Surtout quand on compare la somme des votes LO+NPA à ce qu'a obtenu un front de 8 organisations (moins la GU, qui s'est retirée à temps des listes !), dont le PCF et le PG, avec Mélenchon en figure de proue, des députés, des sénateurs, des maires etc.

Assez d'accord. Mais je crains que les œillères du camarade Heiville l'empêchent de voir l'évidence.

Compte tenu des moyens et de la force militante, le FDG s'est pris une grosse claque.

Edit : c'est d'ailleurs ce que j'ai voulu exprimer dans mon précédent message sur ce fil.

Richard Heiville Lun 26 Mai - 13:50

Compte tenu des moyens et de la force militante, le FDG s'est pris une grosse claque.

Moins que le NPA qui pourtant avait sorti Besancenot, himself, de la naphtaline électorale. king

Personne n'a dit que c'était une grande réussite pour le FdG.

Ce n'est pas en France qu'on va voir le gouvernement désobéir à la Troika.
Mais si on a contribué à améliorer l'image électorale de Syriza en soutenant la candidature de Tsipras à la présidence de la Commission européenne, ce n'est peut-être pas si négatif que cela. cheers

Prado Lun 26 Mai - 14:51

Richard Heiville a écrit:
Compte tenu des moyens et de la force militante, le FDG s'est pris une grosse claque.

Moins que le NPA qui pourtant avait sorti Besancenot, himself, de la naphtaline électorale.

Personne n'a dit que c'était une grande réussite pour le FdG.

Ce n'est pas en France qu'on va voir le gouvernement désobéir à la Troika.
Mais si on a contribué à améliorer l'image électorale de Syriza en soutenant la candidature de Tsipras à la présidence de la Commission européenne, ce n'est peut-être pas si négatif que cela.

La différence, c'est que ce mauvais résultat électoral ne devrait pas modifier le projet du NPA.
Pour le FdG, c'est différent : ce résultat, qui vient confirmer et aggraver celui des municipales, signe l'échec du projet qu'avait le FdG il y a 2 ans : apparaître comme une alternative politique au moment où le PS s'effondrera. D'où maintenant le cap vers une alliance, très hypothétique, FdG+EELV+"anti-austéritaires du PS" + Nouvelle Donne (avec diverses variantes), en vue de gouverner ensemble, avec un débat qui commence à ce sujet dans ENSEMBLE.

Invité Lun 26 Mai - 15:23

Richard Heiville a écrit:
La gréve général en 68 en France avait ouvert des droit sociaux, et pas mal de dictateur sont tombé, pas besoin de prouver un truc qui est dans tout les livres d'histoire

Qu'est-ce que la grève générale a rapporté de tel aux grecs? Ils sont en train de subir leur 8ème ou 9ème plan d'austérité sauf erreur.

C'est pas faux
On se demande la, ou est passé la solidarité internationaliste dalleur, j'ai jamais autant entendu d'argument anti-Grec qu’actuellement, les avis international contre l’austérité on les a pas trop entendu, contrairement a 68.

La grece onze millions d'habitants seul contre tous apparemment!

Alors je sais que l'international n'est pas a l'ordre du jour, mais en 68 le ras de marré contestataire a duré quelque années.

Richard Heiville Lun 26 Mai - 17:05

On se demande la, ou est passé la solidarité internationaliste dalleur,

Parce qu'en France on est épargné par l'offensive généralisée du capital? On n'est pas capable de créer un front uni en France alors comment arriverait-on à l'étendre à l'Europe entière? Et visiblement cette incapacité on la retrouve partout en Europe.

Roseau Lun 26 Mai - 17:24

tipaza a écrit:

Oui en 68 De Gaulle se maintient et c'est Pompidou qui est élu un an après. Tout n'est pas si simple ...

Ca, c'est le bilan en 68 des nomenclaturistes ,bureaucrates, politiciens réformistes,
et autres gardes chiourmes de l'époque,
qui ont tout fait pour endiguer le mouvement vers une impasse.
Ils n'avaient pas avalé que les travailleurs les ignore
pendant trois semaines de GG comme aux élections.
Ce sont les éternels dem-soldes de la bourgeoisie,
en rêve de refaire une petite Mitterrandie.

Voyons les conquêtes de 68 depuis l'autre camp, celui de notre classe:
http://npa2009.org/content/mai-juin-68-et-vint-la-gr%C3%A8ve-g%C3%A9n%C3%A9rale%E2%80%89

Invité Lun 26 Mai - 17:44

Richard Heiville a écrit:Parce qu'en France on est épargné par l'offensive généralisée du capital?

C'est quoi cette question?

On n'est pas capable de créer un front uni en France alors comment arriverait-on à l'étendre à l'Europe entière? Et visiblement cette incapacité on la retrouve partout en Europe.

Et bien commencer par vous soucier du font avant de penser aux place. Vote front unique avec un PCF qui fille avec le PS, un FDG qui avance et recule (comment veut tu, comment veux tu que je t'e.....) ....

Puis si je me rappel bien en 2007, JLM n'avait pas participé a grand chose, JB c'est fait la malle avec les écosocialo, enfin bref on ne peut pas vous faire confiance !
Je rappel aussi que celui qui a travailler sur le site web de JB, et que je connaissez a l’époque car il avait crée le site rébellion, ne sais pas vue récompenser pour son travail mais bon.

Et puis je parle de 68, tu parle de la grece, je te parle de la grece, tu me répond

Parce qu'en France on est épargné par l'offensive généralisée du capital?

OH!

Roseau Lun 26 Mai - 18:06

Richard Heiville a écrit:
La gréve général en 68 en France avait ouvert des droit sociaux, et pas mal de dictateur sont tombé, pas besoin de prouver un truc qui est dans tout les livres d'histoire

Qu'est-ce que la grève générale a rapporté de tel aux grecs? Ils sont en train de subir leur 8ème ou 9ème plan d'austérité sauf erreur.

Les défaites des travailleurs grecs ne sont pas dues à la résistance des travailleurs,
mais au contraire à un rapport de force insuffisant.

En Grèce comme ailleurs, les politiciens réformistes
ne travaillent pas à créer ce rapport de force.
Au contraire le sabotent comme l'a fait le FdG à l'automne 2010.
Car cela menace ce qu'ils imagient leur marche triomphale,
sur les airs du "Te Deum Tsiprae et Mitterrandae",
vers les fauteuils dans le système...

Roseau Lun 26 Mai - 18:15

Richard Heiville a écrit:
Personne n'a dit que c'était une grande réussite pour le FdG.

Mais si on a contribué à améliorer l'image électorale de Syriza en soutenant la candidature de Tsipras à la présidence de la Commission européenne, ce n'est peut-être pas si négatif que cela.

Mélenchon a déclaré hier sur France 2 que les résultats du FdG sont "tres décevants"
Mais comme toujours, Heiville, incapable de les défendre,
niera que Mélenchon déclare ce qu'il dit à la presse et n'a jamais contesté....

Quant au programme de Tsipras, c'est dans la crise en cours,
le programme capitaliste d’alternance,
qui ne représente pas plus d’alternative que le FdG.
c'est défendre le rêve du capitalisme de grand-papa
et le fil à couper le beurre.
Qu'on en juge:
http://blogs.mediapart.fr/blog/philippe-marliere/220313/alexis-tsipras-entre-radicalisme-et-realisme

Invité Lun 26 Mai - 18:22

Roseau a écrit:
Richard Heiville a écrit:
La gréve général en 68 en France avait ouvert des droit sociaux, et pas mal de dictateur sont tombé, pas besoin de prouver un truc qui est dans tout les livres d'histoire

Qu'est-ce que la grève générale a rapporté de tel aux grecs? Ils sont en train de subir leur 8ème ou 9ème plan d'austérité sauf erreur.

Les défaites des travailleurs grecs ne sont pas dues à la résistance des travailleurs,
mais au contraire à un rapport de force insuffisant.
En Grèce comme ailleurs, les politiciens réformistes
ne travaillent pas à créer se rapport de force,
au contraire le sabotent comme l'a fait le FdG à l'automne 2010,
car cela menace ce qu'ils imagient leur marche triomphale,
sur les airs du "Te Deum Tsiprae et Mitterrandae",
vers les fauteuils dans le système...

Tu parle de défaite, non.
Ils y a un mouvement populaure a gauche qui peut voir le jours car c'est pas finis encore, même si en France ça prend une apparence fasciste, le fasciste n'est pas la solution. L’Espagne et le Portugal s'en sont débarrasser il y a peut, la Grèce aussi, la solution est dans le problème c'est pour ça qu'il est ridicule d'etre bêtement contre l'Europe des peuples (de gauche). les indigné en Espagne,

Portugal: Un mouvement apolitique prend les commandes de la révolte sociale
http://www.wikistrike.com/article-portugal-un-mouvement-apolitique-prend-les-commandes-de-la-revolte-sociale-115847180.html

Se qui manque c'est pas grand chose pour que cela devienne international.

Richard Heiville Lun 26 Mai - 19:04

En Grèce comme ailleurs, les politiciens réformistes
ne travaillent pas à créer ce rapport de force.

C'est toujours la même excuse bien commode que tu nous sers pour justifier toutes les défaites et les tentatives les plus délirantes.
Ou bien c'est un cri d'impuissance.

Une stratégie réaliste est de prendre en compte toutes les difficultés pour les contourner si on ne peut pas les affronter et les vaincre frontalement. Selon toi, cette trahison est une constante , alors il faut la prendre en compte et passer outre. Visiblement en Grèce si on veut croire à cette version , les artisans de la grève générale n'ont pas su dépasser cette difficulté.
Je n'ai rien contre la grève générale mais il faut qu'elle s'inscrive dans une stratégie convaincante et pas comme une fuite en avant qui va épuiser moralement et physiquement le dernier carré de ceux qui veulent encore se battre.

Roseau Lun 26 Mai - 19:06

Jesuisfred a écrit:
Roseau a écrit:
Richard Heiville a écrit:
La gréve général en 68 en France avait ouvert des droit sociaux, et pas mal de dictateur sont tombé, pas besoin de prouver un truc qui est dans tout les livres d'histoire

Qu'est-ce que la grève générale a rapporté de tel aux grecs? Ils sont en train de subir leur 8ème ou 9ème plan d'austérité sauf erreur.

Les défaites des travailleurs grecs ne sont pas dues à la résistance des travailleurs,
mais au contraire à un rapport de force insuffisant.
En Grèce comme ailleurs, les politiciens réformistes
ne travaillent pas à créer se rapport de force,
au contraire le sabotent comme l'a fait le FdG à l'automne 2010,
car cela menace ce qu'ils imagient leur marche triomphale,
sur les airs du "Te Deum Tsiprae et Mitterrandae",
vers les fauteuils dans le système...

Tu parles de défaite, non.

Je ne parlais pas de défaite au singulier, cad définitive,
mais des mobilisations, défaites (au pluriel) face au capital.
On doit apprendre de ces défaites.

Roseau Lun 26 Mai - 19:12

Richard Heiville a écrit:
Une stratégie réaliste est de prendre en compte toutes les difficultés pour les contourner si on ne peut pas les affronter et les vaincre frontalement.

La stratégie lutte des places, en Grèce comme ailleurs,
c'est de tourner le dos aux mobilisations,
les saboter comme l'ont toujours fait les politiciens type FdG,
et de conduire de défaite en défaite.
Jamais nulle part ils n'ont écarté la dictature du capital.
Il n'y a pas de verdict plus sévère.

La stratégie de lutte des classes, c'est
à force de tenacité des travailleurs et des organisations révo,
qu'il faut construire, conduire à un affrontement victorieux.
C'est ce que nous avons obtenu en 36 ou 68.
C'est encore plus ce que nous avons obtenu
avec foule de révolutions victorieuses, anticapitalistes et/ou anticoloniales, depuis 1917.

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