Re: Front de Gauche

[Roseau]

Personne n'a dit que c'était une grande réussite pour le FdG.

Mais si on a contribué à améliorer l'image électorale de Syriza en soutenant la candidature de Tsipras à la présidence de la Commission européenne, ce n'est peut-être pas si négatif que cela.   

Mélenchon a déclaré hier sur France 2 que les résultats du FdG sont "tres décevants"
Mais comme toujours, Heiville, incapable de les défendre,
niera que Mélenchon déclare ce qu'il dit à la presse et n'a jamais contesté....

Quant au programme de Tsipras, c'est dans la  crise en cours,
le programme capitaliste d’alternance,
qui ne représente pas plus d’alternative que le FdG.
c'est défendre le rêve du capitalisme de grand-papa
et le fil à couper le beurre.
Qu'on en juge:
http://blogs.mediapart.fr/blog/philippe-marliere/220313/alexis-tsipras-entre-radicalisme-et-realisme

[Invité]

La gréve général en 68 en France avait ouvert des droit sociaux, et pas mal de dictateur sont tombé, pas besoin de prouver un truc qui est dans tout les livres d'histoire

Qu'est-ce que la grève générale a rapporté de tel aux grecs? Ils sont en train de subir leur 8ème ou 9ème plan d'austérité sauf erreur.  

Les défaites des travailleurs grecs ne sont pas dues à la résistance des travailleurs,
mais au contraire à un rapport de force insuffisant.
En Grèce comme ailleurs, les politiciens réformistes
ne travaillent pas à créer se rapport de force,
au contraire le sabotent comme l'a fait le FdG à l'automne 2010,
car cela menace ce qu'ils imagient leur marche triomphale,
sur les airs du "Te Deum Tsiprae et Mitterrandae",
vers les fauteuils dans le système...

Tu parle de défaite, non.
Ils y a un mouvement populaure a gauche qui peut voir le jours car c'est pas finis encore, même si en France ça prend une apparence fasciste, le fasciste n'est pas la solution. L’Espagne et le Portugal s'en sont débarrasser il y a peut, la Grèce aussi, la solution est dans le problème c'est pour ça qu'il est ridicule d'etre bêtement contre l'Europe des peuples (de gauche). les indigné en Espagne,

Portugal: Un mouvement apolitique prend les commandes de la révolte sociale
http://www.wikistrike.com/article-portugal-un-mouvement-apolitique-prend-les-commandes-de-la-revolte-sociale-115847180.html

Se qui manque c'est pas grand chose pour que cela devienne international.

[Richard Heiville]

En Grèce comme ailleurs, les politiciens réformistes
ne travaillent pas à créer ce rapport de force.

C'est toujours la même excuse bien commode que tu nous sers pour justifier toutes les défaites et les tentatives les plus délirantes.
Ou bien c'est un cri d'impuissance.

Une stratégie réaliste est de prendre en compte toutes les difficultés pour les contourner si on ne peut pas les affronter et les vaincre frontalement. Selon toi, cette trahison est une constante , alors il faut la prendre en compte et passer outre. Visiblement en Grèce si on veut croire à cette version , les artisans de la grève générale n'ont pas su dépasser cette difficulté.
Je n'ai rien contre la grève générale mais il faut qu'elle s'inscrive dans une stratégie convaincante et pas comme une fuite en avant qui va épuiser moralement et physiquement le dernier carré de ceux qui veulent encore se battre.

[Roseau]

La gréve général en 68 en France avait ouvert des droit sociaux, et pas mal de dictateur sont tombé, pas besoin de prouver un truc qui est dans tout les livres d'histoire

Qu'est-ce que la grève générale a rapporté de tel aux grecs? Ils sont en train de subir leur 8ème ou 9ème plan d'austérité sauf erreur.  

Les défaites des travailleurs grecs ne sont pas dues à la résistance des travailleurs,
mais au contraire à un rapport de force insuffisant.
En Grèce comme ailleurs, les politiciens réformistes
ne travaillent pas à créer se rapport de force,
au contraire le sabotent comme l'a fait le FdG à l'automne 2010,
car cela menace ce qu'ils imagient leur marche triomphale,
sur les airs du "Te Deum Tsiprae et Mitterrandae",
vers les fauteuils dans le système...

Tu parles de défaite, non.

Je ne parlais pas de défaite au singulier, cad définitive,
mais des mobilisations, défaites (au pluriel) face au capital.
On doit apprendre de ces défaites.

[Roseau]

Une stratégie réaliste est de prendre en compte toutes les difficultés pour les contourner si on ne peut pas les affronter et les vaincre frontalement.

La stratégie lutte des places, en Grèce comme ailleurs,
c'est de tourner le dos aux mobilisations,
les saboter comme l'ont toujours fait les politiciens type FdG,
et de conduire de défaite en défaite.
Jamais nulle part ils n'ont écarté la dictature du capital.
Il n'y a pas de verdict plus sévère.


La stratégie de lutte des classes, c'est
à force de tenacité des travailleurs et des organisations révo,
qu'il faut construire, conduire à un affrontement victorieux.
C'est ce que nous avons obtenu en 36 ou 68.
C'est encore plus ce que nous avons obtenu
avec foule de révolutions victorieuses, anticapitalistes et/ou anticoloniales, depuis 1917.

[tipaza]

Je ne comprend pas les militants  qui restent a-critiques de l'effondrement du score du NPA de 4,88% et 2009 à 0,4% en 2014 tout en se gaussant du score du FdG qui en 2009 faisait 6,05% et qui donc maintient positivement son score en 2014 : 6,61%.

[Rougevert]

PS2:
Si Mélenchon est un traitre vendu au patronat, pourquoi Hollande ne l'a pas encore pris comme premier ministre? J'aimerai bien avoir une réponse à cette question (comme à d'autres).  

Sans doute parce qu'il a le choix?

[yannalan]

Oh simplement, avoir 0.4%,1.2%, ou 6%, c'est kif-kif parce que c'est peanuts...Il n'y a pas de quoi en faire une montagne.

[Pedrolito]

Je ne comprend pas les militants  qui restent a-critiques de l'effondrement du score du NPA de 4,88% et 2009 à 0,4% en 2014 tout en se gaussant du score du FdG qui en 2009 faisait 6,05% et qui donc maintient positivement son score en 2014 : 6,61%.

Et la dynamique côté fdg, elle est comment ? Entre 2009 et 2014, il n'y a eu aucune élection ?

Surtout, n'oublions pas que le NPA (du moins l'immense majorité à mon sens) ne compte pas sur les élections pour arriver à la transformation sociale. Élections qui sont le but ultime du fdg, l'horizon indépassable. Dans ce contexte, le résultat du FDG est catastrophique. Et finalement, la courbe des résultats va tranquillement retrouver et épouser celle du PCF pré-fdg. À savoir lente érosion de scrutin en scrutin.

Et comme je disais plus haut, les moyens et les forces militantes des deux organisations sont incomparables. Mais si ça vous plait de croire que les résultats du Fdg sont bons et qu'il y a encore un élan, allez-y !

[Roseau]

Je ne comprend pas les militants  qui restent a-critiques de l'effondrement du score du NPA de 4,88% et 2009 à 0,4% en 2014 tout en se gaussant du score du FdG qui en 2009 faisait 6,05% et qui donc maintient positivement son score en 2014 : 6,61%.

Au contraire, c'est bien expliqué sur ce forum.
Le NPA n'a pas fait de vraie campagne, pour plusieurs raisons
dont absence de bulletin et profession de foi dans les envelope.
Mais ce n'est pas grave. Ce n'est qu'une tribune, et pas la plus importante.
Il consacre son énergie à construire un parti de la lutte des classes, pas des places,
à soutenir les luttes et eur convergence vers un affrontement général contre l'Etat,
ce que la crise éco et sociale terrible qui vient met à l'ordre du jour en quelques années.
Il se construit avec les travailleurs les plus avancés,
c'est la fondation d'une stratagie révo,
comme le rappelait Pedrolito.

Pour le FdG, c'est "très décevant" a dit hier Mélechon.
C'est exact pour les coureurs de place, mais c'est leur problème.
C'est exact pour les travailleurs qui avaient confiance dans la "révolution par les urnes".
C'est une bonne chose qu'ils apprennent.

[tipaza]

Je ne comprend pas les militants  qui restent a-critiques de l'effondrement du score du NPA de 4,88% et 2009 à 0,4% en 2014 tout en se gaussant du score du FdG qui en 2009 faisait 6,05% et qui donc maintient positivement son score en 2014 : 6,61%.

Au contraire, c'est bien expliqué sur ce forum.

non c'est plutôt la foi du charbonnier pour justifier un score qui a été divisé par 12.
Prenons un exemple si le NPA était passé de 0,4% à 5% il est évident que vous clameriez une importante victoire et ce serait avec raison. Mais dans l'autre sens ce n'est pas une importante défaite ni même une défaite toute court, "c'est pas grave".
bref   

[Richard Heiville]

La stratégie lutte des places, en Grèce comme ailleurs,
c'est de tourner le dos aux mobilisations,
les saboter comme l'ont toujours fait les politiciens type FdG,
et de conduire de défaite en défaite.
Jamais nulle part ils n'ont écarté la dictature du capital.
Il n'y a pas de verdict plus sévère.

Tu récites un catéchisme.
Tu me dis la grève générale est toujours empêchée par le sabotage de politiciens. Mettons que je te crois alors que comptez-vous faire contre cela, quelle stratégie à mettre en place?
Ou bien n'est-ce qu'une excuse à la Caliméro pour se justifier d'avoir échoué une fois de plus (c'est pas de ma faute ce sont les autres qui sont méchants...)

[Richard Heiville]

Sans doute parce qu'il a le choix?

Tu as une partie des français qui ne votent plus PS parce qu'ils ne trouvent pas le programme mis en oeuvre assez à gauche et à en croire certains, Hollande a un politicien dans sa manche qui pourrait donner l'illusion pendant un temps qu'il y a un virage à gauche mais bien sûr seulement pour amuser la galerie. Pourquoi ne pas le sortir de sa manche?   

[Invité]

Je ne comprend pas les militants  qui restent a-critiques de l'effondrement du score du NPA de 4,88% et 2009 à 0,4% en 2014 tout en se gaussant du score du FdG qui en 2009 faisait 6,05% et qui donc maintient positivement son score en 2014 : 6,61%.

Au contraire, c'est bien expliqué sur ce forum.

non c'est plutôt la foi du charbonnier pour justifier un score qui a été divisé par 12.
Prenons un exemple si le NPA était passé de 0,4% à 5% il est évident que vous clameriez une importante victoire et ce serait avec raison. Mais dans l'autre sens ce n'est pas une importante défaite ni même une défaite toute court, "c'est pas grave".
bref   

Pourquoi vous allez pas reprocher au PCF votre défaite du en parti a leurs opportunisme électoral au municipal?
Non parce que le NPA on lui a indiqué que "c'était trop tard les liste était faite". Apprêt l'avoir fait miroité une espèce d’accort  (comme si on pouvait vous faire confiance), qui a pas permis au NPA plus de temps dans la campagne me semble t'il?

De toute façon, et enfin de se ressaisir a gauche, invective le PS sur ça politique catastrophique de le terre brûle me parait nécessaire!

Enfin on peut en débattre?

[Roseau]

Heiville: Tu me dis la grève générale est toujours empêchée par le sabotage de politiciens. Mettons que je te crois alors que comptez-vous faire contre cela, quelle stratégie à mettre en place?

Les MR n'ont jamais dis cela. Les politiciens, en 36 comme en 68,
ne sont qu'un des instruments de dominiation de la bourgeoisie.

Un rapport de force qui conduit à exproprier la bourgeoisie demande au moins trois choses
1) une crise de domination de la bourgeoisie?
Nous en approchons

2) une convergence des luttes jusqu'à l'affrontement de masse avec l'Etat.
Nous y travaillons sans cesse, y apprenons et progresserons,
car dans les orgas révos sérieuses débattent et décident librement.
Le NPA a en donné la preuve en mettant en minorité une direction en dérive réformiste,
heureusement partie gongler la voile percée du FdG.

3) un acteur révolutionnaire, sans lequel il n'y a jamais eu d'alternative,
qui apprend en agissant, par initiatives et corrections
librement discutées encore.
Nous le construisons, là aussi.
Une "longue impatience" écrivait D. Bensaid.

[Richard Heiville]

Non parce que le NPA on lui a indiqué que "c'était trop tard les liste était faite"

On ne va pas reprendre cette discussion stérile si?

L'outil du FdG n'est pas parfait, la lame n'est pas bien ajustée au manche on jette l'outil ou on l'améliore?
On n'a pas le luxe de 40 années pour reconstruire.

Par ailleurs, qui va proposer une action symbolique unitaire d'ampleur, une marche par exemple, pour dénoncer la progression des idées xénophobes et racistes? 1934,2014 même combat?

[Roseau]

L'outil du FdG n'est pas parfait, la lame n'est pas bien ajustée au manche on jette l'outil ou on l'améliore?
On n'a pas le luxe de 40 années pour reconstruire.

Il n'y a pas de couteau.
Les urnes n'ont jamais conduit qu'aux défaites sanglantes ou à la soupe.

C'est donc un cuillère.
Quand elle est grande, comme sous Mitterrand, ça marche.
Quand elle est petite, dans une crise terrible,
elle ne permet qu'aux plus oportunistes de se servir.
Comme les dirigeants d'Ensemble servis par l'UMP
http://npa2009.org/content/tremblay-sevran-93-etrange-compromission-politique

[Richard Heiville]

C'est significatif que tu ne reprennes que cette partie de mon message.

[tipaza]

Je ne comprend pas les militants  qui restent a-critiques de l'effondrement du score du NPA de 4,88% et 2009 à 0,4% en 2014 tout en se gaussant du score du FdG qui en 2009 faisait 6,05% et qui donc maintient positivement son score en 2014 : 6,61%.

Au contraire, c'est bien expliqué sur ce forum.

non c'est plutôt la foi du charbonnier pour justifier un score qui a été divisé par 12.
Prenons un exemple si le NPA était passé de 0,4% à 5% il est évident que vous clameriez une importante victoire et ce serait avec raison. Mais dans l'autre sens ce n'est pas une importante défaite ni même une défaite toute court, "c'est pas grave".
bref   

Pourquoi vous allez pas reprocher au PCF votre défaite du en parti a leurs opportunisme électoral au municipal?
Non parce que le NPA on lui a indiqué que "c'était trop tard les liste était faite". Apprêt l'avoir fait miroité une espèce d’accort  (comme si on pouvait vous faire confiance), qui a pas permis au NPA plus de temps dans la campagne me semble t'il?

De toute façon, et enfin de se ressaisir a gauche, invective le PS sur ça politique catastrophique de le terre brûle me parait nécessaire!

Enfin on peut en débattre?

Le PG a lourdement critiqué la ligne du PCF pour les municipales, ligne très contestée par les militants PCF eux mêmes où les votes sur les alliances avec le PS comme à Paris ont rencontré de très fortes oppositions. Maintenant il faut prendre en compte le fait que les militants du PCF, le PG, Ensemble et les autre composantes sont toujours très attachés au FdG qu'ils considèrent comme l'alliance la plus efficace pour construire une alternative politique à celle de Vals/Hollande/Gattaz. Dans ce contexte rompre avec le PCF à l'occasion des Européennes n'aurait eu aucun sens.
C'est dans ce contexte que le NPA, trois semaines avant l'élection a fait sa proposition alors que les difficultés financières ne lui permettait pas de se saisir correctement de cette échéance électorale. Dans ces conditions il était impossible de faire campagne et listes communes et je pense que la direction du NPA savait très bien (la décision avait d'ailleurs été remportée de justesse au sein de sa direction) que cette proposition avait un caractère désespéré.
Maintenant on peut ressasser à loisir ces éléments comme adorent le faire les diviseurs ou s'appuyer sur ce qui a été fait ensemble que ce soit dans un certain nombre de communes à l'occasion des municipales ou que ce soit avec l'initiative de mobilisation/manifestation prise il y a quelques semaines. C'est évidemment la deuxième option qui permettra des progrès concrets dans l'émergence d'une alternative politique.

[gérard menvussa]

l'émergence d'une alternative politique.

L'émergence d'une alternative politique découle d'une analyse de la situation présente et des données générales de la conjoncture. Nous sommes à un moment bien particulier. Comme tu l'a montré, le npa s'est effondré électoralement, et le front de gauche s'est maintenu sans progresser. La seule conclusion logique que je puisse en tirer, c'est que le front de gauche n'a absolument pas récupéré les électeurs du npa qui se sont évaporés dans la nature. A l'origine, le npa était à 5 et le fdg a 6, maintenant le npa plonge à 0.4 et le fdg stagne à 6.6. Ou est passé le solde (6 et 5 ça fait 11; 6.6 et 0.4 ça fait 7 : manque 4% "perdus dans la nature". ) A mon avis, ce qui manque, ce n'est pas le projet politique des uns et des autres, c'est les mobilisations. Or si effectivement, on ne peut pas dire qu'il y ait des mobilisations monstrueuses, il n’empêche qu'on doit absolument les susciter et en faire des mobilisations gagnantes si on veut susciter une stratégie gagnante à gauche de la "gauche de gouvernement". Il n'y a aucun raccourcis : ni le raccourci proclamatoire de LO qui surjoue le petit groupe sectaire "hors d'age", ni l'opportunisme sans principe du FDG Ces mobilisations, il faut les construires patiemment, et on ne peut que regretter le sectarisme du front de gauche, qui refuse notre proposion d'une grande manif en juin. Il est au moins aussi important que celui de LO qui nous demande nos quartiers de trotskysme (en sachant trés bien que nous ne pourrons pas le lui fournir)

Sans compter qu'on ne parle pas de la principale difficulté pour tous les révolutionnaires plus ou moins autoproclamés : sans théorie révolutionnaire, pas de pratique révolutionnaire. Or de théorie, nous n'en avons pas Alors on peut se gargariser de mot façon roseau, ce n'est pas ça qui résoudra la difficulté actuelle....

[Eugene Duhring]

L'outil du FdG n'est pas parfait, la lame n'est pas bien ajustée au manche on jette l'outil ou on l'améliore?
On n'a pas le luxe de 40 années pour reconstruire.

Il n'y a pas de couteau.
Les urnes n'ont jamais conduit qu'aux défaites sanglantes ou à la soupe.

Réflexion de gauchiste impénitent. Les élections sont des moments particuliers où un parti peut dans une certaine mesure confronter sa stratégie et son discours politiques avec son temps et en vérifier l'écho auprès de larges masses. Sur un terrain déformé certes mais qui reste tout de même un indicateur. Cet indicateur en Grèce témoigne de la recherche d'une issue de la part des travailleurs et de la population avec Syriza et Tsipras mais pour le moment il ne s'agit pas encore d'un chèque en blanc.

[Richard Heiville]

Ou est passé le solde

Ils ont voté FN.   
Il  y a un a tourisme électoral. Des gens votent au gré des candidats du moment qu'ils jugent les plus anti-système: un coup à gauche et parfois à l'extrême-droite. Un type lors d'un tractage m'avait dit: je suis anarchiste, je vote pour le FN.   
Il y a un niveau de confusion rarement atteint.

[gérard menvussa]

Comment peut tu affirmer qu'ils sont passé au fn ? Tu dis ça "au doigt mouillé" (mais tu n'en sais rien) Tout ce qui est établi, c'est qu'il ne sont pas passé au front de gauche. Pour ma part, je pense plutot qu'ils sont tombé, ou retombé dans l'abstention. Tout ceux que je connais, plus ou moins susceptible de voter npa se sont abstenu. La probléme c'est que le coté trés "officiel" du front de gauche, s'il a des avantages, ne séduit absolument pas ceux qui d'une façon ou d'une autre sont "dégouté" par ce qui se passe dans notre société.

[Richard Heiville]

La probléme c'est que le coté trés "officiel" du front de gauche, s'il a des avantages, ne séduit absolument pas ceux qui d'une façon ou d'une autre sont "dégouté" par ce qui se passe dans notre société.

Ils ne veulent pas prendre le risque d'être roulé dans la farine une fois de plus.
Mais d'un autre côté, il ne se passe pas grand chose de déterminant. Voter pour un parti ne te lie pas à jamais pour toujours à lui.
Un parti n'est pas propriétaire de son électorat.

[Rougevert]

(...) Voter pour un parti ne te lie pas à jamais pour toujours à lui.
(...)

Et inversement.

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