Re: Lutte ouvrière

[Achille]

Lutte Ouvrière s'adresse dorénavant à une catégorie sociale particulière, les "mères de famille" ?
Ce style de  référence politique était plutôt jusqu'à présent réservé à d'autres courants politiques. [/i]

C'est vrai qu'on s'attend plutôt à la référence "mère de famille" du côté de la droite traditionaliste.

Ben voyons...
Encore un joli procès d'intention pour du LO Bashing . Je vous conseille de faire une petite recherche Google par exemple :
"mère famille NPA" vous pourrez ensuite faire aussi vos commentaires à côté de la plaque également à propos du NPA.

Oui les mères de famille existent et sont largement sur-exploitées par la quantité énorme de travail gratuit fourni. Lisez un peu les féministes ( "l'Ennemi Principal" par exemple) cela vous évitera de dénigrer.

[artza]

Pour faire avancer le débat, et quel débat!

Qui peut m'aider à retrouver un petit article de Lénine, "l'appel aux mères".

Là où il suggére  ce propos à une mère pour son fils conscrit "on te donne un fusil, prends le".

On peut aussi s'adresser aux maires. Ce n'est pas interdit.

Et puis n'oublions pas les pères de famille. Par exemple à défaut d'une femme on peut toujours présenter un père de famille à l'élection présidentielle.

Bonne journée à ceux que j'aime bien.

[nico37]

Echo de campagne : bientôt les majorettes ? Dominique MARIETTE

Drôle d’impression au carrefour « Babou » du centre d’Argenteuil hier samedi après-midi. Comme les samedis précédents, de nombreuses équipes de candidats en campagne se mêlent et s’entremêlent. Flonflons, musique, posters géants, banderoles, ballons, tee-shirts, pourquoi pas, mais dans une atmosphère de foire.
Prudemment, nous nous éloignons. Nous sommes à cinquante mètres, mais seuls. Nous pouvons discuter tranquillement, échanger des idées, faire partager notre axe de campagne : «faire entendre le camp des travailleurs ».

Dernier élément de cette « américanisation » de cette campagne électorale locale : le clip de danse sans parole de l’équipe du maire sortant.

Nous, ce n’est pas que l’on n’aime pas la danse dans d’autres circonstances privées, mais dans cette campagne, nous préférons aider à « remuer » un peu ce qu’il y a dans la tête de la population.

[verié2]

A propos de "l'appel de LO aux mères de famille" :

Duzgun
à mon avis, c'est quand-même plus à mettre sur le compte d'une maladresse que d'une théorisation politique...

Je le pense aussi.

[artza]

Je n'ai jamais eu l'occasion de lire un appel de LO aux mères de famille, tract, article ou brochure.

Si ça existe j'aimerais bien le lire.
Si ça n'existe pas ça manque, car des communistes auraient bien des choses à dire aux mères.

Par contre j'ai lu il y a bien longtemps un "Appel aux mères" de Lénine. Le maladroit!

[Achille]

Les mères de familles subissent elles oui ou non une oppression spécifique de la part du système capitaliste et patriarcal par la quantité significative de travail gratuit qu'elle produise au sein de leur foyer ?

De nombreux travaux depuis des dizaines d'années démontre le lien étroit entre le travail domestique "familial" gratuit (enfants, ménage, cuisine...etc.) et permanent des femmes dans les foyers et l'économie capitaliste.

Le système patriarcal préexistait au capitalisme. Le système capitaliste n’a pas de raison de faire de différence entre les sexes. S’il en fait, c’est bien qu’il y a collusion entre capitalisme et patriarcat. Le capitalisme actuel appuie le système le plus spécifique de l’oppression patriarcale, soit l’extorsion de travail gratuit aux femmes. Christine Delphy

LO a bien raison de rappeler ses positions féministes : oui les "femmes au foyer", les "mères de famille" et celles qui cumulent les tâches de mère et de travailleuse, subissent une double exploitation  en tant que femme, une exploitation patriarcale en collusion avec celle du capitalisme.

[alexi]

Artza :
Par contre j'ai lu il y a bien longtemps un "Appel aux mères" de Lénine.

S'adresser aux mères, ne signifie pas la même chose que de s'adresser aux "mères de familles".

[Byrrh]

A propos de "l'appel de LO aux mères de famille" :

Duzgun
à mon avis, c'est quand-même plus à mettre sur le compte d'une maladresse que d'une théorisation politique...

Je le pense aussi.

Cette question n'est pas simple : parmi les femmes qui sont rencontrées en porte-à-porte pour constituer des listes aux municipales, il y en a un certain nombre qui sont sans emploi et qui, spontanément, se définissent comme "mères au foyer", ce qui est une formule encore moins acceptable. Je suppose que dans bien des cas, les camarades de LO cherchent à les convaincre d'inscrire plutôt sur le formulaire "mère de famille", ce qui est légèrement "moins pire". Certaines femmes qui acceptent de participer aux listes d'EG ne veulent pas qu'on les désigne par "sans emploi" ou "chômeuse" ; d'ailleurs, d'un certain point de vue, ce serait aussi une façon de ne pas reconnaître le boulot qu'elles se coltinent dans le cadre de leur famille.

Décrire la réalité, est-ce pour autant l'accepter et la promouvoir ?

[verié2]

Décrire la réalité, est-ce pour autant l'accepter et la promouvoir ?

Non, mais cette formulation est très inhabituelle de la part de LO et de l'extrême-gauche en général. D'où les réactions.

Par ailleurs, "mère de famille" n'est pas synonyme de "femme au foyer" ou de "chômeuse". On peut bosser  et être mère... ou père de famille. Cette caractérisation ne donne donc pas d'indication sur le statut professionnel des "mères de famille" en question. De plus, LO ne l'a jamais employée, et ne l'emploierait pas, pour désigner les travailleurs "père de famille" ou les chômeurs hommes contraints de rester au foyer. D'où le fait que l'appellation contient tout de même une part de sexisme, sans doute involontaire, et le sentiment qu'il s'agit tout de même d'une maladresse.

[alexi]

Byrrh :
(...) les camarades de LO cherchent à les convaincre d'inscrire plutôt sur le formulaire "mère de famille",

L'article de LO concerne la construction du parti et non la constitution de listes aux municipales.

A ce propos mais c'est anecdotique, sur la liste que j'ai sous les yeux, il y a les deux candidates, l'une avec "mère au foyer" et l'autre "mère de famille".

[Byrrh]

L'article de LO concerne la construction du parti et non la constitution de listes aux municipales.

Ok, au temps pour moi.

[Jonhy]

Lutte Ouvrière s'adresse dorénavant à une catégorie sociale particulière, les "mères de famille" ?
Ce style de  référence politique était plutôt jusqu'à présent réservé à d'autres courants politiques. [/i]

C'est vrai qu'on s'attend plutôt à la référence "mère de famille" du côté de la droite traditionaliste.

Ben voyons...
Encore un joli procès d'intention pour du LO Bashing . Je vous conseille de faire une petite recherche Google par exemple :
"mère famille NPA" vous pourrez ensuite faire aussi vos commentaires à côté de la plaque également à propos du NPA.

Ok, faisons ça.
1er article sur google: http://npa2009.org/content/m%C3%A8re-ou-travailleuse-il-faut-choisir
Article qui va tout à fait dans le sens des "critiques" portées vis à vis de l'Union communiste internationaliste (trotskyste) (toute proportions gardées puisqu'il s'agit plus d'une anecdote), à savoir l'utilisation de ce terme renvoyant plutôt à des réas, sexiste etc.
Ta démonstration n'est pas tout à fait convaincante... [Par ailleurs je ne suis pas convaincu que le féminisme de Christine Delphy soit celui revendiqué par l'UCI.]

Plus généralement je m’interroge sur la sainte alliance sur ce forum que voudrait créer Achille, PG et LO contre le NPA. Je tiens à te signaler que si c'est ce que tu crois faire, tes camarades de l'Union communiste internationaliste (trotskyste) ne te rendent pas forcément la pareille et ils ont bien raison à mon avis.

Citons par exemple Byrrh (qui en tout cas défend la politique de l'UCI sur ce forum)

Je trouve que le PG a bien de la chance de vous avoir. Pour colporter cette fable d'un "parti ouvrier-bourgeois" surgi de nulle part... La petite social-démocratie démago n'en demandait pas tant, mais il fallait bien que certains prennent au mot son décorum caricaturant grossièrement le mouvement ouvrier.

Dans tout les cas il faut espérer que l'extrême-gauche fasse les meilleurs scores possible non ? Je doute que l'UCI en fassent de très bon étant donné la visibilité médiatique qui est donné à l'extrême-gauche par exemple. Et vu que leur campagne est nationale ça me semble compliquée. Un indice de l'intérêt de leur campagne serait peut être l'écho et a participation aux réunions publiques locales, personnellement je n'en sais rien.

[Byrrh]

Citons par exemple Byrrh (qui en tout cas défend la politique de l'UCI sur ce forum)

Un sacré raccourci.

Pour revenir à la discussion, il me semble en effet que dans un article évoquant le parti qui doit être construit, l'expression "mère de famille" est problématique, pour les raisons invoquées par Verié. Car nous devons combattre cette idée selon laquelle les femmes devraient se définir par une fonction procréatrice, alors que les hommes en sont socialement exemptés.

Dans le cadre d'une liste aux municipales, c'est plus compliqué, car il faut parfois composer avec ce que les gens veulent dire d'eux-mêmes, en l'occurrence d'elles-mêmes. Je pense que dans la plupart des cas, les femmes qui indiquent ce statut le font parce qu'elles voient comme péjorative la mention "sans emploi", ce qu'elles sont généralement.

[artza]

Citons par exemple Byrrh (qui en tout cas défend la politique de l'UCI sur ce forum)

Un sacré raccourci.

Pour revenir à la discussion, il me semble en effet que dans un article évoquant le parti qui doit être construit, l'expression "mère de famille" est problématique, pour les raisons invoquées par Verié. Car nous devons combattre cette idée selon laquelle les femmes devraient se définir par une fonction procréatrice, alors que les hommes en sont socialement exemptés.

Dans le cadre d'une liste aux municipales, c'est plus compliqué, car il faut parfois composer avec ce que les gens veulent dire d'eux-mêmes, en l'occurrence d'elles-mêmes. Je pense que dans la plupart des cas, les femmes qui indiquent ce statut le font parce qu'elles voient comme péjorative la mention "sans emploi", ce qu'elles sont généralement.

Bon, bref en toute amitié NPA et LO ne veulent pas construire le même parti, si j'ai bien compris.

Le NPA ne voudrait pas de mères de famille? Etonnant vu le projet large, enfin c'est vous qui voyez.

[alexi]

Artza :
Le NPA ne voudrait pas de mères de famille? Etonnant vu le projet large,

Le projet large serait donc aussi celui de LO ?

[Byrrh]

Bon, bref en toute amitié NPA et LO ne veulent pas construire le même parti, si j'ai bien compris.

Ceux qui militent au NPA te répondront. Mais pour construire un parti communiste révolutionnaire, projet de LO, de L'Etincelle et d'une partie des membres du NPA, est-il nécessaire d'utiliser des formulations contestables pour s'adresser à certaines personnes ? La discussion porte là-dessus, par sur les trop habituelles piques sectaires envoyées de part et d'autre.

[mykha]

Plus généralement je m’interroge sur la sainte alliance sur ce forum que voudrait créer Achille, PG et LO contre le NPA.

Il n'y a aucune "alliance", sainte ou pas sainte, mais un constat.
Quelques individus ici (pas tout le monde), se référant plus ou moins à une ou l'autre tendance du NPA emploient des méthodes détestables de dénigrement qui n'ont rien à voir avec une discussion politique normale.

Leur vindicte et leur harcèlement continuel s'abattent régulièrement sur Achille pour attaquer sans relâche le courant qu'il représente en tant que militant ici, le PG/FdG. Et il s'agit plus d'excitation malsaine vis à vis d'un parti rival qui leur a piqué de très nombreux militants et en attire d'autres, très proches finalement, qui oscillent entre NPA en recul et FdG plus prometteur.
Pour LO et le FdG, les choses sont beaucoup plus claires et les références nettement délimitées:
pas besoin donc de cette hargne rivale et jalouse qui consiste à s'auto-vacciner contre la tentation en croyant limiter l’hémorragie.

Et ces mêmes individus emploient des méthodes tout aussi infectes (voir les petites abjections d'un Menvussa ou d'un Roseau) vis à vis de LO.
Un peu comme si ces gens là n'existaient qu'en essayant de se créer un petit espace, à coups de dénigrements (un coup foireux à droite, un coup pourri à gauche), pour exister politiquement .
Alors, du point de vue du comportement (mais aussi d'un certain nombre de sujets (féminisme, prostitution, religions...), je respecte beaucoup plus Achille que ceux qui tentent, comme Roseau, de le provoquer en injuriant pour qu'il dérape et pouvoir demander sa censure ou son éviction.

il n'y a donc aucune alliance contre le NPA en tant qu'organisation (dont on peut discuter et critiquer la politique) mais probablement un même écœurement vis à vis de quelques individus qui, ici, s'en font les piètres portes-parole .

[verié2]

Mykha
Achille (...)le courant qu'il représente en tant que militant ici, le PG/FdG. Et il s'agit plus d'excitation malsaine vis à vis d'un parti rival qui leur a piqué de très nombreux militants et en attire d'autres, très proches finalement, qui oscillent entre NPA en recul et FdG plus prometteur.

C'était sans doute relativement vrai au moment de la Présidentielle, avec l'effet Mélenchon. Aujourd'hui, ça appartient au passé comme le montre le semi-bide dudit Mélenchon lors de son meeting PG seul... Tu retardes donc un peu.

Tu es assez mal placé pour critiquer les attitudes parfois sectaires de sympathisants ou membres du NPA. C'est peut-être par pur esprit de contradiction, mais tu donnes en effet l'impression de te sentir plus proche d'Achille-PG que du NPA. Il semblerait que tu oublies qui est Mélenchon et la politique nationaliste du PG qui soutient les expéditions militaires de l'impérialisme français. Le NPA n'est pas à l'abri des critiques, mais, pas davantage que la LCR dont il est issu, il n'a JAMAIS soutenu l'impérialisme. Ca me semble une barrière de classe très claire.

[gérard menvussa]

des méthodes tout aussi infectes (voir les petites abjections d'un Menvussa ou d'un Roseau) vis à vis de LO.

En terme de "raisons abjectes", tu n'as de leçons de morale à donner à personne. Sans faire de la psychanalyse à la petite semaine, on remarquera que les curés (rouges) qui font la morale sont aussi ceux qui aiment trop les gamin(e)s...  De même LO et ses entreprises qui servait a permanentiser ses dirigeant dans le plus grand secret n'ont aucune crédibilité a se poser en donneurs de leçon. "Question de morale politique"...  Désolé que la vérité te dérange, mais c'est la vérité....

[mykha]

C'est peut-être par pur esprit de contradiction, mais tu donnes en effet l'impression de te sentir plus proche d'Achille-PG que du NPA. Il semblerait que tu oublies qui est Mélenchon et la politique nationaliste du PG qui soutient les expéditions militaires de l'impérialisme français. L

Il me semble justement avoir exactement répondu à ça.
J'ai parlé "d'individus ici", de comportements, et évoqué quelques points ou je me sens beaucoup plus proche d'Achille (pas du PG) que de beaucoup d'autres ici : féminisme, prostitution, religions...(il ne me semble pas avoir UNE SEULE FOIS exprimé le moindre accord les positions de Melenchon, en particulier sur son nationalisme et ses positions sur les interventions de l'imérialisme français ici ou là.
Cherche bien, et tu verras même que c'est exactement le contraire. Si tu trouves UN mot de moi, équivoque sur ces questions et plus généralement la politique de Melenchon, n'hésite pas à le publier.
En attendant, je me tiens à ce que j'ai dit sur une pseudo-alliance qui n'est qu'une sottise .

Il n'y a aucune "alliance", sainte ou pas sainte, mais un constat.
Quelques individus ici (pas tout le monde), se référant plus ou moins à une ou l'autre tendance du NPA emploient des méthodes détestables de dénigrement qui n'ont rien à voir avec une discussion politique normale.

Leur vindicte et leur harcèlement continuel s'abattent régulièrement sur Achille pour attaquer sans relâche le courant qu'il représente en tant que militant ici, le PG/FdG. Et il s'agit plus d'excitation malsaine vis à vis d'un parti rival qui leur a piqué de très nombreux militants et en attire d'autres, très proches finalement, qui oscillent entre NPA en recul et FdG plus prometteur.
Pour LO et le FdG, les choses sont beaucoup plus claires et les références nettement délimitées:
pas besoin donc de cette hargne rivale et jalouse qui consiste à s'auto-vacciner contre la tentation en croyant limiter l’hémorragie.

Et ces mêmes individus emploient des méthodes tout aussi infectes (voir les petites abjections d'un Menvussa ou d'un Roseau) vis à vis de LO.

[Roseau]

petites abjections d'un Menvussa ou d'un Roseau) vis à vis de LO...
qui tentent, comme Roseau, de le provoquer en injuriant

1) Mykha, dès qu'il n'a aucun argument, dénonce une "abjection",
comme il l'a fait par exemple dans le débat sur la Russie,
enrageant de ne pouvoir soutenir la "thèse" de la direction de LO
d'une Russie de Poutine toujours "Etat ouvrier"
ou de la Chine toujours bloquée dans son développement économique...

2) Je le mets au défi de prouver que j'ai injurié Achille.
Je l'ai déjà fait dix fois sans la moindre réponse.
Je n'ai jamais répondu à ses provocations,
jusqu'à me traiter de facho, de stalinien, de CIA et autres dérapages
qui soulignent à chaque fois, là aussi, l'absence d'arguments
pour défendre les bureaucrates et réformistes.

Par contre Achille a reçu avertissement avant bannnissement pour injures.

Et Mykha est le nom derrière lequel se planque
au mépris de tout respect de soi et respect du forum
un certain Vals banni du forum pour la même raison.
Qui se ressemblent...

[verié2]

Mykha
J'ai parlé "d'individus ici", de comportements

Internet induit des comportements souvent excessifs, caricaturaux. Et tu n'es pas à l'abri de ces réactions épidermiques.

quelques points ou je me sens beaucoup plus proche d'Achille (pas du PG) que de beaucoup d'autres ici : féminisme, prostitution, religions...(il ne me semble pas avoir UNE SEULE FOIS exprimé le moindre accord les positions de Melenchon, en particulier sur son nationalisme

Mais dans l'analyse qu'on peut et doit faire du PG, le nationalisme fait partie des éléments déterminants, de même que le CV de son dirigeant Mélenchon. La question de la tactique vis à vis de la religion, ou plus exactement de l'Islam, fait débat et divise l'ensemble de la "gauche de la gauche", Front de Gauche compris. De plus, sur ce point, Achille a exprimé des positions plus nuancées que celles de LO. La prostitution... ou plus exactement le débat sur la loi sanctionnant les clients, ce n'est tout de même pas une barrière de classe. D'autant que nous sommes unanimes à condamner la prostitution.

En ce qui concerne Achille, il se fait le porte-parole du PG d'une façon très sectaire, souvent en polémiquant davantage qu'en essayant de discuter, et c'est ce qui explique
les réactions agressives dont il est l'objet - même si on peut déplorer le caractère excessif de certains propos, d'un côté comme de l'autre. Mais le défenseur acharné d'un parti bourgeois nationaliste ne peut pas s'attendre à être accueilli avec beaucoup de sympathie sur un forum marxiste...  

[Achille]

Vérié2 Tu as mal lu Mikha qui pourtant a été très clair sur ce qui "rapproche" ou pas les intervenants de ce forum :

1/ Le style, l'acharnement le harcèlement dont font preuve les Roseau en tête (sans oublier la violence et les insultes de Copas) contre le PG, ou d'autres comme Menvusa ou vérié2 contre LO
2/ Les positions politiques qui ont été citées (féminisme, prostitution, luttes sociales ou d'entreprises, syndicalisme...etc.) ou je me retrouve souvent dans le propos de Mikha. D'autres aussi comme Toussaint qui n'intervient plus malgré la qualité de ses posts ou Eugène ou ceux de la Riposte et sans doute d'autres qui sont las de la tournure des débats exprimé dans le point 1 ci dessus. Avec ces camarades la discussion est possible malgré les importants désaccords les échanges sont fructueux.

Ce n'est donc en rien un rapprochement politique de "partis". Lancer entendre qu'il y aurait une convergence ou une opération LO/PG anti NPA est un fantasme ou un procédé pour tenter de renforcer des liens internes particulièrement distendus au NPA en s'inventant un ennemi le PG, alors que c'est souvent un allié dans les luttes, sur les listes électorales ou encore pour la préparation du weekend de révolte. Il s'agit donc bien d'un comportement sectaire de la part de roseau piètre avocat du NPA , ou  de menvussa ou vérié2 vis à vis de LO... qui auraient tout intérêt à changer de méthode pour permettre la discussion.

Quand à ma "défense" des positions du PG elle doit être située dans le contexte d'agression et de harcèlement que je subis. Dans ce contexte il est évident que les conditions du débat ne sont pas réunies. Mes critiques je le réserve donc à mon parti pas à ceux qui rabâchent le dénigrement.

[Duzgun]

C'est peut-être par pur esprit de contradiction, mais tu donnes en effet l'impression de te sentir plus proche d'Achille-PG que du NPA.

Il me semble que sur un certain nombre de questions (heureusement pas la majorité), LO est plus proche du PG que du NPA. Par exemple sur la fiscalité, où LO est même allé jusqu'à partager le carré de tête lors d'une manif appelée par Mélenchon.
Sur d'autres questions (religion, féminisme...), ça semble également le cas. Sur d'autres encore (écologie, science...), LO est plus proche du PCF et du PS.
Heureusement qu'à côté de ça, il y a le travail d'entreprise et les positions de classe, sur lesquels LO développe grosso modo des positions marxistes révolutionnaires.

[gérard menvussa]

Mais le défenseur acharné d'un parti bourgeois nationaliste ne peut pas s'attendre à être accueilli avec beaucoup de sympathie sur un forum marxiste... Shocked

Pourtant, il est défendu de façon très sympathique par un défenseur autoproclamé de l'union communiste internationaliste (trotskyste), plus connue sous le nom de son journal, "Lutte Ouvriére"... Qui proclame son unité de pensée sur "trois secteurs" (féminisme, prostitution, religions) loin d'être négligeables... D'autant qu'ils constituent les trois quarts des interventions de Vals/Mikha ! Ce qui en dit long sur l'union communiste internationaliste (trotskyste) qui n'a jamais découragé son défenseur autoproclamé dans ses positions racistes, sectaires, etc.

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