Re: Chine

[verié2]

François Minvielle
cette évolution n’est pas entrée fondamentalement en contradiction avec le régime mis en place par la révolution de 1949. Elle en est même l’aboutissement logique… La révolution de 49 n’avait rien de communiste.

Entièrement d'accord sur ce point. Toutefois :

tout en négociant des compromis avec l’Etat et l’armée en place, et avec la grande bourgeoisie qui put conserver une partie de ses titres de propriété, ou qui vit ses emprunts et ses entreprises rachetés à prix d’or par le nouveau pouvoir.

Cette remarque - reprise probablement des analyses de LO ? - n'est pas tout à fait juste et ne nous donne aucune indication sur la nature de classe de l'Etat chinois. L'expropriation de la paysannerie aisée et de certains capitalistes a été très brutale, tout à fait comparable à celles de leurs homologues en URSS. De plus, un pouvoir prolétarien aurait parfaitement pu indemniser des capitalistes pour toutes sortes de raisons.

En fait l'auteur, sans le préciser (et dans la foulée de LO d'où il vient peut-être ?) cherche à distinguer la Chine maoiste de la Russie stalinienne, alors qu'on serait bien en peine de trouver des différences, si ce n'est que la Chine a, sur une longue période, beaucoup mieux réussi son décollage économique.

Le rôle de la dictature maoiste comme celui de la dictature stalinienne a été de détruire les séquelles du féodalisme et de procéder à l'accumulation primitive du capital à une vitesse record en concentrant entre les mains de l'Etat l'essentiel du suproduit social, ce qui supposait une répression violente de toutes les classes de propriétaires, petits et grands et leur élimination en tant que classes.

[le glode]

Est-ce que vous auriez des bouquins ou des articles de fond à conseiller de lire sur la chine actuelle ? Aussi bien des romans que des bouquins economiques.

[BouffonVert72]

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2011/07/24/chine-une-collision-nourrit-les-interrogations-sur-les-nouveaux-trains_1552330_3216.html

Chine : une collision nourrit les interrogations sur les nouveaux trains

Le Monde.fr | 24.07.11 | 14h10 • Mis à jour le 24.07.11 | 15h46



La collision de deux trains a fait au moins 35 morts samedi à Shuyangu en Chine.AFP/PHILIPPE LOPEZ

Pékin, correspondance - Après avoir été frappé par la foudre alors qu'il traversait la province du Zhejiang, le train D3115 en provenance de Hangzhou a été percuté par l'arrière à 20 h 27 heure locale (14 h 30 à Paris) par le train suivant, le D301, venant de Pékin et se dirigeant vers le sud.

Les deux wagons arrières de l'un des trains et les quatre premiers de l'autre ont déraillé à Shuangyu, sur un tronçon surélevé de la voie, à proximité de la ville de Wenzhou. Quatre wagons ont chuté du viaduc, haut d'une trentaine de mètres. L'un est resté bloqué à la verticale entre la plateforme et le sol, avant d'être tiré à terre par les grues des secours, dimanche matin.

Les médias chinois diffusent depuis les images des sauveteurs travaillant dans la nuit de samedi à dimanche sur les voitures renversées et entourés d'une foule d'observateurs, certains apportant leur aide torse nu. Les témoignages de personnes bloquées dans les rames après la collision racontant leur extrême inquiétude se sont transmis d'un compte à l'autre toute la soirée de samedi sur le Twitter chinois.

ENQUÊTE SUR LES CAUSES DE L'ACCIDENT

Le ministre du rail, Sheng Guangzu, s'est rendu sur le lieu de l'accident et a exigé qu'en parallèle aux opérations de sauvetage soit ouverte une enquête en profondeur sur les causes de l'accident. 58 trains ont été suspendus dans la région.

Les trains chinois de catégorie D circulent à 200 km/h en moyenne et avec une vitesse de pointe de 250 km/h. Il ne s'agit pas des mêmes modèles que les trains utilisés sur la nouvelle ligne reliant Pékin à Shanghai en 4 h 48 et qui circulent depuis le 30 juin. Mais la ligne entre les deux premières métropoles chinoises est déjà sous le regard critique de l'opinion publique, plusieurs trains étant tombés en panne au cours du premier mois d'exploitation.

Le Pékin-Shanghai devait initialement voyager à 380km/h. Le ministère a annoncé quelques jours avant le premier départ qu'il n'irait pas au-dessus de 300 km/h mais ses dirigeants ont réfuté la problématique de la sécurité et expliqué que ralentir le TGV chinois permettrait de réduire sa consommation d'énergie, et donc le prix des billets, ainsi que d'augmenter sa durée de vie à long terme.

LES NOUVEAUX TRAINS CRITIQUÉS

Pourtant, au même moment, un ancien haut responsable du département de la technologie du ministère, Zhou Yimin, racontait que les nouveaux modèles de trains à grande vitesse ont été développés grâce à l'acquisition de technologies étrangères, poussées ensuite au-delà des limites de la fiabilité par les ingénieurs locaux. Il s'interrogeait sur la viabilité du réseau à long terme.

L'entreprise publique construisant ces trains, CSR, a balayé le débat en expliquant que M. Zhou, retraité depuis une décennie, n'est plus à la page. Un porte-parole du ministère des chemins de fer, Wang Yongping, estimait d'ailleurs que certaines technologies du train à grande vitesse chinois sont "bien meilleures" que celles du Shinkansen japonais, qui pourtant n'a jamais connu d'accident mortel en plus de quatre décennies de service.

La presse d'état chinoise présente le réseau à grande vitesse comme un élément majeur de l'œuvre de modernisation du pays par l'Etat-Parti et comme l'une des nouvelles fiertés nationales. Outre le bilan humain, l'accident de samedi est en cela un revers sur le plan de la communication politique. Dimanche, l'agence de presse gouvernementale, Chine Nouvelle, reprenait ainsi la question d'un internaute, Su Yan : "Qui osera désormais prendre le train à grande vitesse ?" Celui-ci ajoute : "La sécurité opérationnelle des chemins de fer chinois est sérieusement contestée."

INTERROGATIONS SUR LA SÉCURITÉ DU RÉSEAU

L'arrestation du précédent ministre du rail, Liu Zhijun, en février, avait déjà suscité une première vague d'interrogations. M. Liu a été démis de ses fonctions par l'organe disciplinaire du Parti communiste pour enrichissement personnel dans un scandale de corruption et de passation frauduleuse de marchés publics. Selon le site d'information Caixin, sa tombée en disgrâce serait liée à celle de Ding Shumiao, une femme d'affaires de la province centrale du Shanxi connue pour ses "guanxi" – son réseau d'influence – au sein du rail et qui a fourni les panneaux d'isolation équipant certaines des nouvelles voies à grandes vitesses. D'autres officiels sont tombés dans le sillage du ministre. Cette affaire avait amené un débat sur la rationalité économique des investissements, tandis que le Bureau national d'audit révélait à la même période que le ministère du rail s'était endetté à hauteur de 140 milliards d'euros dès 2009.

L'accident de samedi ajoute une interrogation profonde sur la sécurité de l'ensemble du réseau à grande vitesse chinois, déjà le plus long du monde quatre années après son lancement et qui doit s'étendre sur 13 000 kilomètres l'an prochain, puis atteindre 16 000 kilomètres en 2020.

Trois officiels, dont le chef du bureau des chemins de fer de Shanghai et le chef du comité du Parti communiste au sein de ce bureau, ont été démis de leurs fonctions dimanche soir et font l'objet d'une enquête. Le gouvernement a demandé une "révision urgente" de la sécurité du réseau de chemins de fer.

Sur le Web, les questions fusaient dès samedi soir. En dessous de photos d'amateurs des wagons renversés publiées sur le site Douban, une internaute voulait ainsi savoir pourquoi le deuxième train suivait de si près le premier samedi. D'autres demandent comment il est possible qu'un système d'urgence n'ait pas bloqué l'ensemble de la circulation sur la ligne. Pour tenter de regagner la confiance du public, des éléments de réponse devront être apportés rapidement.

Harold Thibault

[verié2]

Il est clair que les dirigeants et capitalistes chinois veulent aller trop vite, dans tous les sens du terme, et que cela entraîne des bavures. Ce sont les dégâts collatéraux du développement du capitalisme en Chine, qui sont à l'échelle du caractère gigantesque de ce pays et de son économie. La révolution industrielle en Europe avait fait bien d'autres victimes...

[Invité]

C'est absurde.
Qu'un train soit heurté par un autre ne fait pas des TGV mauvais...Si la vitesse a été réduite cela peut être signifiant, mais ils ont largement les capacités pour modifier et faire des trains à grande vitesse. Sans payer le sur-prix impérialiste.
Quant à la foudre qui frappe un train, j'aimerais bien voir comment la foudre s'est démerdée, vu que d'abord il y a les caténaires et les poteaux métalliques et l'électricité cherche toujours le chemin le plus court pour aller à terre.
C'est encore de la mentalité impérialiste. "Nous savons tout et les autres c'est des nains en tout" Les élucubrations sur les "ingénieurs chinois" doivent se poser dans le cadre des ingénieurs capables d'envoyer des fusées à l'espace.
Un train ce n'est pas sorcier et un TGV non plus.
Que des "marxistes-révolutionnaires" gobent de tels bobards à l'intention du marketing des bons produits bien de chez nous est un peu lamentable.

[verié2]

Que des "marxistes-révolutionnaires" gobent de tels bobards à l'intention du marketing des bons produits bien de chez nous est un peu lamentable.

Je ne sais pas à quoi tu fais allusion... A mon commentaire ?
Il ne s'agit nullement de mépriser les compétences des ingénieurs chinois. Quant aux "bons produits", pour le moment, les TGV chinois sont fabriqués par Siemens ou sous licence Siemens - mais ne doutons pas que la Chine sera prochainement capable d'en fabriquer toute seule.

Le problème n'est pas là, mais dans le fait que la direction de ce réseau a notamment voulu pousser ses trains au maximum : 340 kms H. Sans doute pour des raisons de prestige et des raisons commerciales. Aucun train de voyageurs ne roule à cette vitesse en Allemagne ou en France. On peut penser aussi qu'on a voulu mettre en service le plus rapidement possible ces trains, alors que toutes les conditions de sécurité n'étaient pas garanties.

La sécurité des chemins de fer, c'est aussi toute une culture, une tradition des personnels affectés à ces tâches. Cette culture ne s'instaure pas du jour au lendemain. A cela s'ajoutent des phénomènes comme la corruption, le non respect de certaines normes etc pour des raisons de fric. Ca existe aussi en Europe, mais sans doute pas au même niveau.

La course au profit au détriment de la sécurité, ça ne date pas d'aujourd'hui, ni en Chine ni ailleurs. Suffit de remonter au Titanic...

[Copas]

bon, enfin, il y a quand même eu un ICE qui a été plié en Allemagne (101 morts). Donc l'aspect des compétences technologiques sur ce cas spécifique c'est peut-être un peu anticipé.

Sur la question de la course à la rentabilité il faudra également attendre quelque peu

Sur la question des réflexes de supériorité néo-colonialiste en Europe, oui ça existe, et oui des fois on lit des choses un peu surprenantes des fois sur la Chine.

Sur la question impérialiste, la Chine fait actuellement ses gammes vers le Nord-ouest et vers le Sud-Est, ainsi qu'en Afrique.

La volonté du gouvernement de la Chine de faire main basse sur les îles Spratleys et Paracels, avec les zones prometteuses en pétrole et en gaz concernées, les réserves en produits de la mer, font peser une très grave tension avec le Vietnam, une tension qui a suscité régulièrement des manifs au Vietnam contre l'impérialisme chinois.

La marine chinoise a attaqué plusieurs fois ces zones et multiplié les provocations . C'est un des foyers de tension les plus dangereux dans le monde. La tension contre les Chinois monte au Vietnam.

Elle a mis la pression militaire également sur le Japon et les Philippines pour leur piquer îles et zones économiques maritimes.

Quand on conjugue cela avec une grande agressivité économique qui rend compliqué le développement industriel d'autres états du Sud-Est, notamment les moins développés, le gouvernement chinois n'a décidément rien à apprendre sur les méthodes classiques de l'impérialisme (et ce ne sont pas les travailleurs du pétrole et du gaz kazakhs qui démentiront).

Même si il est quand même appréciable qu'il n'ait pas la sur-agressivité de l'impérialisme US et Européen

[verié2]

Copas
il y a quand même eu un ICE qui a été plié en Allemagne (101 morts). Donc l'aspect des compétences technologiques sur ce cas spécifique c'est peut-être un peu anticipé.

Bien sûr, tu as raison, il ne faut pas anticiper sur les causes exactes de la catastrophes qui seront (peut-être ?) mises à jour par l'enquête. Mais, d'une façon générale, la sécurité est moins grande, dans tous les domaines, dans les pays sous-développés, semi-développés ou... récemment développés. Ce qui ne veut pas dire que nous pouvons dormir sur nos deux oreilles en Europe, où la sécurité tend justement à régresser, notamment dans les chemins de fer, en raison de la course au profit.
__
Sur l'impérialisme chinois, 100 % OK.

[BouffonVert72]

http://www.liberation.fr/monde/01012351289-violents-heurts-en-chine-apres-la-mort-d-un-vendeur-ambulant

27/07/2011 à 11h55

Violents heurts en Chine après la mort d'un vendeur ambulant

Des centaines de Chinois se sont violemment opposés à la police dans le sud-ouest du pays, après la mort d'un vendeur de rue qui aurait été battu par les forces de sécurité, ont rapporté les autorités et la presse officielle.

Cette foule en colère s'est rassemblée mardi après-midi dans la ville d'Anshun (province du Guizhou) où est décédé le vendeur ambulant unijambiste, qui transportait ses articles en poussant une simple charrette à bras.

Selon des internautes, l'homme a été battu à mort par trois membres -deux hommes et une femme- des forces de sécurité municipales. L'agence officielle Chine nouvelle a indiqué qu'une enquête avait été ouverte sur les circonstances du décès.

Les manifestants ont affronté les policiers anti-émeute en leur jetant des pierres, tandis que des véhicules étaient retournés, selon des images diffusées par la télévision Cable TV de Hong Kong. Des contestataires en sang apparaissent aussi sur les images. La police a utilisé des canons à eau, selon cette chaîne.

Ces faits évoquent plusieurs récentes manifestations violentes en Chine, notamment dans la province méridionale du Guangdong où des dizaines de millions d'ouvriers migrants font tourner les usines de «l'atelier du monde» chinois.

A la mi-juin, des heurts ont opposé des centaines, voire des milliers de migrants à la police armée à Xintang, près de Canton, après une altercation entre un couple de vendeurs de rue originaire de la province du Sichuan et des policiers locaux.

(Source AFP)

Ca rappelle qq chose...

[erouville]

Les pressions des impérialistes et en premier lieu des impérialistes américains, pour que la bureaucratie chinoise réévalue sa monnaie nationale démontrent le caractère de plus en plus insupportable pour eux du maintien d'une certaine indépendance, qui s'appuie sur ce qui subsiste des conquêtes de la révolution de 1949, à savoir le système centralisé de la propriété sociale. Déjà, entre 60 et 70 % des exportations chinoises sont le fait des multinationales.
Les avoirs en dollars des banques centrales asiatiques s'élèvent à plus de 2000 milliards de dollars dont la moitié environ pour la seule Chine ( les produite exportés sont payé en dollars, monnaie du commerce international, dollars déposés dans les banques commerciales chinoises, qui les revendent à la banque centrale chinoise, qui, elle, les investit dans l'achat de bons du Trésor américain, finançant ainsi les déficits gigantesques des USA,leur donnant ainsi un fameux coup de main, ce qui confirme une fois de plus la nature exclusivement bourgeoise de la bureaucratie chinoise!

[verié2]

Erouville
Les pressions des impérialistes et en premier lieu des impérialistes américains, pour que la bureaucratie chinoise réévalue sa monnaie nationale démontrent le caractère de plus en plus insupportable pour eux du maintien d'une certaine indépendance, qui s'appuie sur ce qui subsiste des conquêtes de la révolution de 1949, à savoir le système centralisé de la propriété sociale. Déjà, entre 60 et 70 % des exportations chinoises sont le fait des multinationales.

Encore une fois, tu mélanges beaucoup de choses, Erouville. En particulier, tu laisses entendre que l'indépendance de la Chine serait en recul car déjà 60-70 % des exportations seraient le fait des multinationales.

Or, l'évolution à laquelle nous assistons indique au contraire que l'indépendance de la Chine tend à se renforcer, aussi bien sur le plan économique que sur le plan politico-militaire :
-Sur le plan économique, la Chine n'est déjà plus seulement un atelier de main d'oeuvre à bon marché pour les multinationales. La part de produit de haute technologie dans les exportations ne cesse d'augmenter. La Chine se donne les moyens de son indépendance technologique en mettant sur pied des instituts de recherche parmi les plus modernes du monde. La Chine vient au second rang, après les Etats Unis, pour le nombre de chercheurs formés chaque année etc. La Chine arrive au cinquième rang des investisseurs mondiaux, devant l'Angleterre !
-Sur le plan politique, diplomatique et militaire, la Chine aussi s'affirme. Elle participe de plus en plus à la course aux richesses pétrolières, minières, sa zone d'influence s'étend non seulement à l'Asie mais à l'Afrique et à l'Amérique latine. La Chine se donne les moyens militaires de son indépendance en modernisant son armée, son aviation, sa marine etc.

Que cela entraîne une accentuation des conflits avec l'impérialisme américain, encore renforcés par la crise, c'est évident...

[erouville]

Elle n'en fait pas plus que l'ex-URSS qui n'était pourtant pas un pays capitaliste mais un Etat ouvrier dégénéré dont la bureaucratie, organe bourgeois parasitant la propriété sociale centralisée, est le meilleur agent de la restauration capitaliste, heureusement , il y a lutte des classes et classe ouvrière et jeunesse sont vent debout contre cette politique!

[Roseau]

Comme pour le reste, Erou reprend sur la Chine des dogmes totalement contraires aux faits.
La Chine est le deuxième pays capitaliste de la planète,
avec peu de rapports sur le plan économique avec l'URSS de Staline:
une floraison d'initiatives privées, avec déjà des dizaines de milliardaires,
une politique impérialiste active soutenant l'accumulation des capitaux aux quatre coins de la planète
Nous avons déjà démontré tout cela chiffres à l'appui.
Mais peine perdue. Erou ne lit plus, il n'étudie plus, il psalmodie.
Ne reste qu'à en rire...

[erouville]

Tu l'as vu où le saut qualitatif!!
La propriété sociale centralisée et planifiée est toujours la situation dominante, même si bien sûr, la bureaucratie chinoise, en conformité avec sa nature bourgeoise, est le meilleur agent de la restauration du capitalisme; malheureusement pour elle, le prolétariat et la jeunesse sont vent debout, et l'impact des révolutions tunisienne et égyptienne n'en est qu'à ses débuts!

[sylvestre]

Emeute à Qianxi

[verié2]

Emeute à Qianxi

C'est tout de même frappant de constater que les émeutes commencent souvent à peu près de la même façon, en Chine, comme en Tunisie, en Angleterre ou en France. Le comportement violent et arbitraire des flics suffit à soulever la colère populaire. L'ampleur de ces réactions montre clairement que, au delà de ces faits précis, il y a un profond ressentiment social.

[Roseau]

Fort bien vu, Vérié!

En Chine comme au Royaume-Uni…
par Martine Bulard

http://blog.mondediplo.net/2011-08-15-En-Chine-comme-au-Royaume-Uni

[gérard menvussa]

Le raid contre Ben Laden sous la loupe des Chinois
| Le Pakistan aurait invité les ingénieurs de Pékin à examiner l’épave d’un hélicoptère américain utilisé lors de l’attaque


Bernard Bridel | 15.08.2011 | 17:13

L’affaire ne va pas apaiser les relations entre Islamabad et Washington. Selon le New York Times de dimanche, les services secrets pakistanais auraient permis aux ingénieurs chinois d’examiner l’épave d’un hélicoptère Black Hawk utilisé lors de l’opération qui coûta la vie à Ben Laden, dans la nuit du 1er au 2 mai dernier, à Abbottabad.

Pourquoi cet intérêt des Chinois? Parce que l’appareil utilisé par les fameux Navy Seals – les commandos d’élite de la marine américaine – n’était pas n’importe quel engin, mais un Black Hawk modifié avec des composants «furtifs» destinés à le rendre invisible aux radars.

Victime d’une avarie lors de l’atterrissage près de la résidence de Ben Laden, le Black Hawk Stealth avait dû être abandonné par le commando, qui avait tenté de le détruire avant de repartir à bord d’autres hélicoptères. Selon le New York Times, les renseignements américains ont la certitude que des ingénieurs chinois – toujours plus friands de high-tech – ont photographié en détail la queue du Black Hawk modifié, qui était restée quasi intacte. Enfin, assure le quotidien, c’est en interceptant des communications entre Pakistanais et Chinois que les Américains auraient compris que l’une de leurs dernières avancées technologiques serait tombée dans de mauvaises mains.

Ce nouvel épisode démontre – si besoin était – la grande méfiance qui prévaut désormais entre Washington et Islamabad, pourtant officiellement alliés, et le rôle croissant que la Chine pourrait prendre dans la région. Pour certains secteurs de l’armée et des services pakistanais, l’attaque contre Ben Laden a marqué un tournant dans des relations bilatérales déjà mises à mal par les raids des drones de la CIA contre les talibans en terre pakistanaise. Il faut dire que, se méfiant des Pakistanais, le Pentagone ne leur avait soufflé mot du raid du 1er mai.

[Roseau]

http://www.pauljorion.com/blog/?p=29564#comment-238817

[Copas]

http://www.pauljorion.com/blog/?p=29564#comment-238817

le titre du papier de François Leclerc est intéressant.

Contamination par la crise ou contamination par la classe capitaliste.

Les tensions explosives de la fin de la transition jouent de plus en plus en Chine, ces tensions liées au développement du capitalisme s'effectue dans un pays où le prolétariat urbain est devenu majoritaire et gigantesque, celui où il y a le plus d’internautes au monde, celui où la paysannerie est en baisse rapide.

Depuis un moment la spéculation en Chine , boursière, immobilière, les détournements géants de crédits affectés au plan de relance (plus grande la fortune, plus grand le crime), crée une situation de développement capitaliste classique, malgré un appareil d'état sur-agressif .

Comme dans les autres pays de l'Est on s’aperçoit que la nomenclatura n'a d'autre destin, sans exception, que de tenter de devenir bourgeoisie . Jamais une bureaucratie n'est revenue à la révolution; Et elle n'a jamais rêvé d'autre chose, comme couche sociale, que de maintenir son pouvoir ou plus généralement se transformer en bourgeoisie pur sucre, avec les phénomènes maffieux de la transition dans des systèmes sans démocratie formelle, libertés individuelles et collectives;

Pour autant la différence entre la transition au capitalisme en URSS est éclatante.

La transformation de la bureaucratie en classe bourgeoise a été menée au pas de charge et, à la différence de la transition vers le capitalisme en URSS, elle n'est pas passée par une révolution politique préalable.

Et ce développement avance avec ses cycles et ses crises. L'appareil d'état est au service du capitalisme et fonctionne à son service, le huilage de la transition s'est effectué quelque part en partie à l'image des transitions au capitalisme au Japon (fin XIX et début XXem) , et en Corée du Sud (2e moitié XXeme), un puissant et dictatorial appareil d'état issu d'un système différent qui mène une politique volontariste de création de combinats capitalistes.

Maintenant ce cap a été largement passé et le capitalisme a avancé au pas de charge.

Le soulèvement pour les droits démocratiques, les libertés individuelles et collectives, pour les revendications de fond de la classe ouvrière, s’effectuera de moins en moins contre un régime bureaucratique revêtu frauduleusement des habits du communisme mais de plus en plus contre un régime capitaliste.

Et ça change tout.

Comme dans le monde dit "arabo-musulman" où les régimes petits-bourgeois nationalistes étaient devenus des régimes capitalistes avec une bourgeoisie très concentrée, s’appuyant sur des appareils d'état puissants dictatoriaux, face à de gros prolétariats urbains, la Chine ne coupera pas aux problèmes de transition politique explosifs.

Là, la crise progresse avec une partie endogène au capitalisme chinois. Les bourses sont devenus des grands casinos avec des mouvements ressemblant à 1929, effectivement comme l'indique Leclerc la question de la rémunération de l'argent sur le marché sauvage écrase les grands banques chinoises (déjà préalablement sérieusement farcies de produits toxiques et au bord de la banqueroute), des dizaines de milliards (en équivalents euros) sont sorties de ces banques en 2 mois, ce mouvement est gigantesque et contribue à des risques majeurs de crise chaotique.

L'inflation, une nervosité de plus en plus grande de la classe ouvrière, les réactions explosives face aux requins de l'immobilier, créent une situation rendant extremement compliquée une transition vers une démocratie formelle. Les affrontements deviennent géographiques et massifs à certains endroits comme ce qui s'est passé dans une partie de la zone industrielle immense de Shenzen en Juin et encore il y a quelques semaines .

Les risques d'entrée dans une grande crise contribuent à rendre explosifs les affrontements avec une classe ouvrière qui tente d'exister organisationnellement et de se battre pour ses intérets.

La fragilité encore persistante de la Chine à ses exportations, la faiblesse de son marché intérieur par rapport à son appareil industriel, les phénomènes endogènes indiqués , contribuent à des risques de crises capitaliste chaotique .

Une direction aiguisée de l'appareil d'état devient un enjeu particulier de la bourgeoisie en Chine confrontée au retard de sa révolution politique démocratique formelle limitée dans une période de risque de grande crise pour la Chine (le reste du monde est déjà dedans).

[lieva]

yes. le capitalisme chinois a intérêt à augmenter les salaires d'une part et à étendre son influence impériale. Les blagounettes sur les exigences américaines de réévaluation du yuan sont justes des signes que le catéchisme libre échangiste laisse place à l'exposition crue des rapports de force. On va pas tarder à nous sommer de choisir notre camp et on a une vague idée du choix qu'opérera la classe ouvrière et le lumpen en explosion en europe. Les temps sont durs.

[Copas]

yes. le capitalisme chinois a intérêt à augmenter les salaires d'une part et à étendre son influence impériale. Les blagounettes sur les exigences américaines de réévaluation du yuan sont justes des signes que le catéchisme libre échangiste laisse place à l'exposition crue des rapports de force. On va pas tarder à nous sommer de choisir notre camp et on a une vague idée du choix qu'opérera la classe ouvrière et le lumpen en explosion en europe. Les temps sont durs.

Ce n'est pas comme ça que ça se passe, un capitaliste , fut-il chinois, ne comprend pas que son intérêt soit d'augmenter les salaires . Il n'y a pas intérêt en tant qu'entreprise et son point de vue collectif n'existe que sous la contrainte et au travers de l'état.

L'arrivée sur scène d'un grand prolétariat urbain en Chine qui secoue le cocotier est une excellente nouvelle pour les prolétariats européens.

Ca ne sera plus "à Londres, à Paris, Budapest et Berlin,..." mais "à Détroit, Sao Paulo, Paris, Shenzhen, Hong Kong, Shanghai et Pékin,..." en passant par" Le Caire, Tunis, Damas, Madison, Téhéran, Le Cap, Rome, Ho Chi Minh ville, Athènes, Kuala Lumpur, Delhi, Pnom Penh, Djakarta, Chittagong et Dacca, etc"....

Le fond de l'air est rouge.

[sylvestre]

yes. le capitalisme chinois a intérêt à augmenter les salaires d'une part et à étendre son influence impériale. Les blagounettes sur les exigences américaines de réévaluation du yuan sont justes des signes que le catéchisme libre échangiste laisse place à l'exposition crue des rapports de force. On va pas tarder à nous sommer de choisir notre camp et on a une vague idée du choix qu'opérera la classe ouvrière et le lumpen en explosion en europe. Les temps sont durs.

Ce n'est pas comme ça que ça se passe, un capitaliste , fut-il chinois, ne comprend pas que son intérêt soit d'augmenter les salaires . Il n'y a pas intérêt en tant qu'entreprise et son point de vue collectif n'existe que sous la contrainte et au travers de l'état.

L'intérêt d'une entreprise peut être d'augmenter les salaires, si elle a du mal à trouver des employés ou à les retenir ou à les motiver, si elle est confrontée à des luttes, etc. Ca peut aussi se traduire par une mesure prise par l'Etat, pour répondre à ce type de problème au niveau de tout le pays, mais ce n'est pas nécessairement le cas.

[Copas]

yes. le capitalisme chinois a intérêt à augmenter les salaires d'une part et à étendre son influence impériale. Les blagounettes sur les exigences américaines de réévaluation du yuan sont justes des signes que le catéchisme libre échangiste laisse place à l'exposition crue des rapports de force. On va pas tarder à nous sommer de choisir notre camp et on a une vague idée du choix qu'opérera la classe ouvrière et le lumpen en explosion en europe. Les temps sont durs.

Ce n'est pas comme ça que ça se passe, un capitaliste , fut-il chinois, ne comprend pas que son intérêt soit d'augmenter les salaires . Il n'y a pas intérêt en tant qu'entreprise et son point de vue collectif n'existe que sous la contrainte et au travers de l'état.

L'intérêt d'une entreprise peut être d'augmenter les salaires, si elle a du mal à trouver des employés ou à les retenir ou à les motiver, si elle est confrontée à des luttes, etc. Ca peut aussi se traduire par une mesure prise par l'Etat, pour répondre à ce type de problème au niveau de tout le pays, mais ce n'est pas nécessairement le cas.

Oui, juste.
Mais pour un patron l’intérêt collectif du patronat commandant d'augmenter les salaires c'est vraiment une difficulté idéologique, en plus que c'est cela qui maintient le taux de profit.

Pour ceux qui sont confrontés à des directions d'entreprise on sent bien qu'on est confronté à une opposition tripale des dirigeants.

[lieva]

oui copas a raison l'état et la bourgeoisies chinoise face à la hausse des revendications et des salaires (et aussi pour cause de saturation spatiale) étaient sur un gros plan de déloc. Peut-être qu'ils sont en partie en train de revoir leur copie avec les écroulements des exportations à prévoir parce que les autres brics capteront pas la masse de prod absorbée par l'europe et les usa. Le positionnement de fait d'impérialisme dominant en asie du sud est leur permet de fait d'exploser le capital dans de nombreux pays et de gagner des débouchés mais ce sera pas suffisant.

Par contre si on constater le développement d'un prolétariat de masse en chine (ça fait quand même un moment maintenant) c'est pas pour autant que le fond de l'air est mécaniquement rouge. On a connu des prolétariat en formation pas forcément progressistes dans les impérialismes montants en période de crise.

Je crains que le goulag et le partage de Yalta ait été plus favorable au prolétariat occidental que la situation actuelle. C'est l'occasion de remercier une fois de plus les 4 génération de russes sans lesquels cette relative quiétude n'aurait pu être rendue possible.
Ce que ça signifie surtout si le capitalisme traverse ces petits soubresauts sans conflit armé majeur (ce qui m'étonnerait fort) que le prolétariat occidental a pas beaucoup de perspectives historiques en tant que tel; attendons de voir les chinois.

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