Re: Antisémitisme

[Invité]

T'as de sérieux problèmes d'ordre cognitif toi aussi, c'est pas possible !   
J'ai écris "je vois pas en quoi on ne pourrait pas suspecter d'antisémitisme qui soutient des antisémites", pour les raisons évoquées plus haut, et pas "VOUS ËTES ANTISEMITES !"
Vous soutenez pas l'homophobie à deux vitesses* à ce que sache, non ? ni le viol à deux vitesses non ? Et bien je vois pas en quoi il faudrait soutenir l'antisémitisme à deux vitesses, des partis antisémites au prétexte qu'ils sont victimes d'une politique raciste condamnable sur tous les points. (Si il le faut alors  il faut soutenir les homophobes victimes, les "violeurs victimes" d'oppressions raciste) La résistance palestinienne ne se résume heureusement pas aux antisémites du Hamas.

* l'écrire me fout la nausée.

ps / Si moi je suis de la clique sioniste, toi tu alimentes ta réfléxion politique avec Quenelle magazine. Je me trompe ? lol

[Roseau]

J'ai écris "je vois pas en quoi on ne pourrait pas suspecter d'antisémitisme qui soutient des antisémites", pour les raisons évoquées plus haut, et pas "VOUS ËTES ANTISEMITES !"
tu alimentes ta réfléxion politique avec Quenelle magazine.

Mensonge éhonté, pour continuer à pourrir le fil
Elle a utilisé les termes suivants, que j'ai tous recopiés,
à toute fin utile...
“gignol antisémite", "sale putain de stal de merde”,
Puis le lendemain « antisémite », " qu'une merde" « dégénéré », etc
Chacun appréciera le dernier terme, pas sans rapport
avec la rage..."antisémite" justement   

La modération a du intervenir déjà deux fois pour effacer ce trollage systématique …
Et même bannir son auteur pour dèjà 24 heures.

[verié2]

Myrtille
je vois pas en quoi on ne pourrait pas suspecter d'antisémitisme qui soutient des antisémites", pour les raisons évoquées plus haut, et pas "VOUS ËTES ANTISEMITES !"

C'est une suspicion qui ressemble beaucoup à une accusation. C'est une façon de procéder, non seulement insultante, mais incorrecte. Soit tu as des éléments à charge et tu les présentes, soit tu évites les insinuations de ce genre. Si ton seul élément est ce que tu appelles le "soutien au Hamas", nous t'avons déjà répondu. Nous soutenons la lutte du peuple palestinien et nous critiquons la direction du Hamas. Nous ne soutenons donc pas le Hamas dans le sens où tu l'entends. C'est exactement la même chose pour d'autres luttes de libération nationale, comme celle menée par le FLN algérien.

Tu invoques le fait que l'antisémitisme n'a pas épargné certaines franges du mouvement ouvrier par le passé. Les plus affectés ont tout de même été les anarchistes. Tu ne trouveras pas trace d'antisémitisme dans l'internationale communiste de ses débuts, ni dans le mouvement trotskyste. Des organisations comme la LCR/NPA et LO ont toujours été exemplaires sur le terrain de la lutte contre l'antisémitisme. Tes accusations/insinuations hypocrites sont malvenues.

J'ajoute que, personnellement, si quelqu'un osait m'accuser d'antisémitisme ou de négationnisme, j'engagerais immédiatement un procès en diffamation.

[Invité]

Roseau :
Je ne t'ai pas traité d'antisémite ni de dégénéré et tu le sais. Tu comprends volontairement de travers des propos, tu en détourne le sens originel (technique de bourreau, de pervers je persiste), tu les prends volontairement sans aucune distance pour chaque fois tirer ton épingle de ton jeu de tordu, tu mens ouvertement et tu le sais. C'est toi qui te comporte en salaud et comme par magie, quand on t'as foutu ton nez dans ton caca c'est toi la victime à la fin.   
Bref. Tu n'est qu'une pourriture de stal perverse. Je sabrerai le champagne le jour où tu te feras exploser le dentier pour avoir agit à l'identique ailleurs que derrière un écran.

Cela dit ici ce n'est pas moi qui soutient des antisémites mais toi et vérié.

[Invité]

J'ajoute que, personnellement, si quelqu'un osait m'accuser d'antisémitisme ou de négationnisme, j'engagerais immédiatement un procès en diffamation.

Je ne t'ai pas accusé de négationniste, que ce soit clair.
Mais c'est quand même bizarre que tu évoques la Justice bourgeoise pour te défendre alors que tu craches sur celle-ci quand il s'agit de pénaliser les clients de la prostitution... Deux poids deux mesures ?

[Invité]

Myrtille
je vois pas en quoi on ne pourrait pas suspecter d'antisémitisme qui soutient des antisémites", pour les raisons évoquées plus haut, et pas "VOUS ËTES ANTISEMITES !"

C'est une suspicion qui ressemble beaucoup à une accusation. C'est une façon de procéder, non seulement insultante, mais incorrecte. Soit tu as des éléments à charge et tu les présentes, soit tu évites les insinuations de ce genre. Si ton seul élément est ce que tu appelles le "soutien au Hamas", nous t'avons déjà répondu. Nous soutenons la lutte du peuple palestinien et nous critiquons la direction du Hamas. Nous ne soutenons donc pas le Hamas dans le sens où tu l'entends. C'est exactement la même chose pour d'autres luttes de libération nationale, comme celle menée par le FLN algérien.

Tu invoques le fait que l'antisémitisme n'a pas épargné certaines franges du mouvement ouvrier par le passé. Les plus affectés ont tout de même été les anarchistes. Tu ne trouveras pas trace d'antisémitisme dans l'internationale communiste de ses débuts, ni dans le mouvement trotskyste. Des organisations comme la LCR/NPA et LO ont toujours été exemplaires sur le terrain de la lutte contre l'antisémitisme. Tes accusations/insinuations hypocrites sont malvenues.

J'ajoute que, personnellement, si quelqu'un osait m'accuser d'antisémitisme ou de négationnisme, j'engagerais immédiatement un procès en diffamation.

+ 1 !

(je fais comme lui là, je mens comme lui, je lui attribue des propos qu'il n'a pas tenu. trop marrant !   )

[verié2]

Myrtille
c'est quand même bizarre que tu évoques la Justice bourgeoise pour te défendre alors que tu craches sur celle-ci quand il s'agit de pénaliser les clients de la prostitution...

L'utilisation de la justice bourgeoise fait partie des moyens de lutte des communistes depuis fort longtemps, et je suppose que tu le sais. Trotsky lui-même l'a utilisée contre les Staliniens, toutes les organisations, les syndicats l'ont utilisée contre des patrons, des flics tortionnaires - en Argentine en ce moment par exemple.

On ne va pas reprendre ici la discussion sur la prostitution, où chacun a pu largement développer son point de vue. Mais utiliser la justice bourgeoise dans certaines circonstances n'implique pas de l'utiliser systématiquement, encore moins de lui faire confiance et de propager l'idée qu'elle pourrait faire reculer un phénomène comme la prostitution dans des conditions de crise et de décomposition de la société.

De toute manière, Myrtille, tu ne cherches visiblement pas à discuter, c'est à dire à échanger des idées en tenant compte du point de vue de tes interlocuteurs, mais à déverser ta bile avec des tombereaux d'insultes. D'une manière générale, je suis hostile à la censure et aux bannissement de forum, mais les accusations et insultes systématiques n'y ont pas leur place, surtout quand il s'agit d'accusation aussi grave que celle d'antisémitisme.

Si tu penses que ce forum est bourré d'antisémites dont les modérateurs sont complices, je me demande bien ce que tu y fais. Pour ma part, ça ne me viendrait pas à l'esprit d'intervenir sur un forum d'Identitaires, de Sionistes, de religieux ou du FN.

[Invité]

Laisse tomber sérieux. Sidérant de malhonnêteté et le pire c'est que tu sembles le savoir. Assez rigoler.   

[Invité]

Un forum qui laisse la parole à qui soutient des antisémites, à qui soutient le PIR (un parti réac et petit-bourgeois qui soutient des antisémites) ne peut avoir que des admins débiles et complètement tordus.
Pas étonnant qu'il y a des troskistes parmi eux. Plus frustrés du bulbe ya pas, hormis les fachos.
Adios.

[Roseau]

CQFD
Au moins on aura bien rigolé de la ritournelle.
A chaque fois,
1) un tombereau d'insultes, faute d'arguments.
(que tout le monde a lu, et dont j'ai la copie,
que la modération a du perdre son temps à lire et effacer,
en la bannissant aussi hier pour 24 heures)
2) mais elle ose nier les avoir écrit   
3) et elle en rajoute une pelle
Derniers en date plus haut...
"salaud... ton caca...pourriture de stal perverse...
Je sabrerai le champagne le jour où tu te feras exploser le dentier..."   
Un record, au moins sur ce site qui arrive à contenir le trollage.
Bravo aux camarades, personne n'est tombé dans la provoc.

[sylvestre]

Comme on peut le constater Myrtille s'est désinscrite du forum, c'est pourquoi ces posts sont maintenant indiqués comment étant envoyés par "Invité".

[Resistance-politique]

On voit une sorte de maçon qui construit un mur. Manifestement, ce mur écrase des gens qui semblent hurler de douleur. Le ciment est couleur de sang, ce qui renforce l’aspect mortifère de la construction. Mais qui est ce terrible maçon, et qui sont ces gens qui souffrent dans ce mur ? Le terrible maçon, c’est Benyamin Netanyahou, le premier ministre israélien, et ces gens écrasés par les briques sont, bien sûr, les Palestiniens victimes du mur de séparation construit depuis des années, soi-disant pour assurer la « sécurité » d’Israël et en réalité destiné à voler les terres palestiniennes.

Le dessinateur s’appelle Gérald Scarfe. Le titre du dessin est : « Va-t-on continuer à cimenter la paix ? ». Il a été publié dans le journal britannique Sunday Times dans lequel Gérald Scarfe dessine depuis 55 ans.

Selon Algérie 1.com, malgré la longue carrière du dessinateur, ça s’est mal passé pour lui ! Le lobby sioniste britannique aurait immédiatement hurlé à l’antisémitisme et le journal a immédiatement lâché son dessinateur. Il faut dire que le patron du Sunday Times s’appelle Rupert Murdoch. Il a jugé son dessin « grotesque et offensant ». Il ajoute d’ailleurs que son journal « a une longue histoire en termes de défense d’Israël ».

Il faut savoir que Gérald Scarfe a été l’illustrateur des Pink Floyd en particulier pour leur album « The Wall » comme on peut le voir dans la vidéo de l’album éponyme. C’est dire s’il a déjà eu l’occasion de réfléchir sur le mur qui enferme celui qui le construit !

Mais quand même, ce dessin n’est qu’une critique de l’action d’un État qui construit un mur de séparation dans un territoire occupé. Cette construction a d’ailleurs été condamnée par les Nations Unies ! Comment et pourquoi une critique d’ordre politique peut-elle être jugée antisémite ? Mais parce que la critique porte sur Israël, bien sûr !

Ainsi, le CRIF et la LICRA viennent de redéfinir le concept d’antisémitisme : est antisémite quiconque critique Israël !

Mais pourtant, des gens qui en veulent aux juifs, ça existe pour de bon, et pas si loin. En Ukraine, les « gentils manifestants pro européens » sont pénétrés par d’authentiques antisémites, fils de pogromistes, laudateurs de la Waffen SS ! Et on en parle chaque jour à la télévision. Et en bien ! Le parti Svoboda a été créé sous le nom de parti national-socialiste. Ils veulent « dénaturaliser les juifs ukrainiens pour les envoyer en Israël ! ».

Et l’adjointe de John Kerry, Victoria Nuland, en visite il y a peu à Kiev, vient de rencontrer ces « gentils pro-européens », dont le dirigeant de Svoboda… Le site du CRIF n’a fort curieusement rien relaté.

Ce n’est tout simplement pas leur problème ! Leur problème, c’est de tenter d’empêcher toutes critiques de l’État d’Israël, en utilisant l’accusation infamante d’antisémitisme, à tous propos, et hors de propos ! Cela s’appelle « crier au loup ». Ces gens ne semblent pas savoir à quel point cela peut être dangereux !

D.R.

http://www.resistance-politique.fr/article-que-voyez-vous-sur-ce-dessin-122573935.html

[Giaches_de_Wert]

Quiconque, avec un minimum de "nez" politique, saura quoi penser de cette caricature... et donc de ceux qui l'exposent avec complaisance.

[sylvestre]

Est-ce si évident, quand on a aussi à l'esprit que Roger Waters a été très présent dans la lutte de solidarité avec la Palestine, en faisant le rapprochement explicite avec The Wall ?

[verié2]

Quiconque, avec un minimum de "nez" politique, saura quoi penser de cette caricature... et donc de ceux qui l'exposent avec complaisance.

Non franchement, ce dessin en lui-même n'est absolument pas antisémite. D'autant que la caricature de Netanyahou n'est pas du tout plus outrée que celles des personnages écrasés par le mur. Ce n'est qu'en reliant ce dessin à des textes, autres dessins, prises de positions du même auteur qu'on pourrait éventuellement affirmer qu'il s'inscrit dans une campagne antisémite. Or ça ne semble pas être le cas de Roger Waters d'après ce que dit Sylvestre, mais je ne le connais pas.

En tout cas, ce dessin est beaucoup moins explicitement antisémite que ne sont islamophobes les caricatures de Charlie Hebdo dont LO, comme pas mal d'autres, ont soutenu la publication au nom de la liberté d'expression, n'y voyant qu'une manifestation anti-religieuse.

[artza]

Extraordinaire!


Que vient faire LO là-dedans en compagnie de "par mal d'autres", qui ça?


Que veut-on montrer par ces insinuations?

[verié2]

Que veut-on montrer par ces insinuations?

Il ne s'agit pas d'insinuer quoi que ce soit, mais de constater que Giaches de Wert, membre de LO, attaque assez facilement un dessinateur pour antisémitisme, sur des bases totalement subjectives. (A savoir un nez, qui n'est justement pas dessiné de la façon dont les racistes présentent d'ordinaire les traits dits "sémites"). Alors que le même Giaches de Wert ne s'est pas insurgé quand son organisation a pris la défense de Charlie Hebdo qui, sauf pour les aveugles, est devenu de toute évidence un journal islamophobe.(1)
___________
1) A ce propos, le témoignage d'un ancien membre de sa rédaction,Olivier Cyran, est éclairant :
http://www.lemag.ma/Un-ancien-journaliste-de-Charlie-Hebdo-denonce-la-nevrose-islamophobe-de-l-equipe-du-journal_a78008.html

[artza]

Quand des crétins dangereux ont mis le feu à la façade de ce journal qui n'a rien de commun dans son orientation avec LO fallait-il applaudir des deux mains?

Quand d'autres ou les mêmes voulaient traîner devant les tribunaux alsaciens cet hebdo pour blasphème il fallait se porter partie civile!

[verié2]

Quand des crétins dangereux ont mis le feu à la façade de ce journal qui n'a rien de commun dans son orientation avec LO  fallait-il applaudir des deux mains?

Quand d'autres ou les mêmes voulaient traîner devant les tribunaux alsaciens cet hebdo pour blasphème il fallait se porter partie civile!

Tu sais très bien qu'il y a toutes sortes de nuances dans les réactions. Entre hurler contre les attaques contre la liberté de la presse et soutenir des abrutis qui flanquent le feu à un immeuble, il y a toute une gamme d'attitudes possibles.

C'est d'ailleurs le même problème à propos de... Dieudonné, dont nous sommes unanimes à condamner l'antisémitisme. Nous ne réclamons pas la liberté de Dieudonné de proférer ses insanités, mais nous ne soutenons pas non plus l'interdiction de ses spectacles, surtout quand c'est Valls qui est aux commandes ! Si quelqu'un mettait le feu au théâtre où se produit Dieudonné, nous ne l'approuverions pas, mais nous n'affirmerions pas pour autant, sous aucune forme, notre solidarité avec la "victime de l'intolérance" Dieudonné. Il en va exactement de même pour Charlie Hebdo...

Le problème, c'est que certains ne voient que de l'humour anti-religieux, là où il y a très clairement de l'islamophobie obsessionnelle...

Il ne doit pas y avoir deux poids deux mesures dans la dénonciation du racisme. Si nous ne dénonçons pas clairement l'islamophobie, nous ne pourrons pas être entendus par les jeunes qui sont sensibles au discours antisémite de Dieudonné.

[artza]

Lutte Ouvrière
jeudi 3 novembre 2011
À propos de Charlie...
Ces derniers jours, l’hebdomadaire satirique Charlie Hebdo a été victime d’une double attaque : l’une qui a visé son site internet, l’autre qui a incendié la façade de ses locaux. Il ne fait guère de doute que ces attaques soient provoquées par la teneur du numéro que le journal s’apprêtait à sortir, consacrée à la dénonciation de la montée de l’islamisme en Libye et en Tunisie.
On peut aimer ou pas l’humour et les choix de cet hebdo, ne pas être politiquement d’accord avec ce qu’on y lit, et ce que l’on y voit mais cela vaut cent fois mieux que le silence auquel les intégristes, certainement derrière ces attaques, voudraient réduire la population, ici, mais aussi dans les pays qu’ils contrôlent, ou qu’ils visent à contrôler.

Brève locale Alsace

vendredi 21 septembre 2012
Affaire Charlie Hebdo
Soutanes de toutes religions...
Le président du Conseil Français du Culte Musulman envisagerait de s’appuyer, entre autres, sur le droit local d’Alsace-Moselle pour attaquer en justice le journal sur sa caricature de Mahomet.
Dans ce droit, il existe en effet un article, le numéro 166, qui reconnaît le blasphème comme un délit. Héritage du concordat toujours en vigueur dans la région, il avait été édicté à l’origine pour défendre l’Église catholique.
Les nostalgiques du temps où les Églises régentaient l’opinion et la vie de la population se retrouvent dans toutes les religions.

Voilà les deux brèves de LO auxquelles je faisais allusion.Preuves selon V que LO "soutient Charlie-Hedo".

Comme quoi il est plus facile de prêcher le sens de la nuance que de l'exercer  

[verié2]

On peut aimer ou pas l’humour et les choix de cet hebdo, ne pas être politiquement d’accord avec ce qu’on y lit, et ce que l’on y voit mais cela vaut cent fois mieux que le silence auquel les intégristes, certainement derrière ces attaques, voudraient réduire la population, ici, mais aussi dans les pays qu’ils contrôlent, ou qu’ils visent à contrôler.

Nous en avions, me semble-t-il, déjà discuté.
-LO accuse les intégristes dans cette brève, avant même qu'une enquête ou même une revendication ait montré leur éventuelle responsabilité. Elle n'a d'ailleurs jamais été établie.
-LO ne prend des distances qu'avec l'humour ou les positions politiques de Charlie, mais ne dénonce pas son islamophobie. Le racisme, ça ne relève pas du désaccord politique.
-Enfin, mettre sur le même plan les attaques des Intégristes en France et les dictatures islamistes est très maladroit. Non pas que les Intégristes soient nécessairement plus sympathiques ou plus tolérants ici qu'en Iran ou en Afghanistan. Mais parce que ça va dans le sens du "danger islamiste" agité par toute une partie de la classe politique et des médias, danger contre notre belle culture européenne judéo-chrétienne, alors que le péril représenté par les Islamiste est dérisoire et que ce sont, en revanche, les Musulmans, même non islamistes, qui comptent parmi les principales victimes de l'intolérance en Europe.

[Giaches_de_Wert]

En tout cas, ce dessin est beaucoup moins explicitement antisémite...

Et la vierge Marie a été un tout petit peu enceinte...

[mykha]

En tout cas, ce dessin est beaucoup moins explicitement antisémite...

Et la vierge Marie a été un tout petit peu enceinte...

Et aux "innocents les mains pleines"...de quoi, c'est leur affaire...

[verié2]

En tout cas, ce dessin est beaucoup moins explicitement antisémite...

Et la vierge Marie a été un tout petit peu enceinte...

A son habitude, Giaches de Wert répond par des vannes lapidaires à des arguments. Qu'il essaie plutôt de nous montrer en quoi ce dessin, qui dénonce la construction du mur séparant les Palestiniens des Israëliens, serait antisémite. En quoi son auteur aurait par ailleurs tenu des propos antisémites etc. Ce serait plus convainquant que des plaisanteries absurdes. Sinon, faudrait-il considérer comme antisémite tout dessin qui caricature un dirigeant israëlien ?

[artza]

En tout cas, ce dessin est beaucoup moins explicitement antisémite...

Et la vierge Marie a été un tout petit peu enceinte...

A son habitude, Giaches de Wert répond par des vannes lapidaires à des arguments. Qu'il essaie plutôt de nous montrer en quoi ce dessin, qui dénonce la construction du mur séparant les Palestiniens des Israéliens, serait antisémite. En quoi son auteur aurait par ailleurs tenu des propos antisémites etc. Ce serait plus convainquant que des plaisanteries absurdes. Sinon, faudrait-il considérer comme antisémite tout dessin qui caricature un dirigeant israëlien ?

Rouerie ou connerie cette invitation à une discussion?

Tout une méthode, une pratique se dévoile.

GdW exprime son malaise devant un dessin.

Alors un hostile professionnel à LO entre dans la danse rappelle l'appartenance de GdW à LO (?) et le soutien de LO à... Charlie-Hebdo qui est islamophobe (sic) donc LO et GdW suivez le raisonnement suggéré...

La discussion sur le dessin était bien loin, c'était juste une occasion de cracher sur LO, alimenter une rumeur calomnieuse. LO raciste parce que c'est de ça qu'il s'agit!  

C'est là-dessus que je suis intervenu, rétablissant les faits et les propos...encore une fois ce n'était pas la discussion mais le procédé d'un individu ne voulant pas discuter mais disqualifier et stigmatiser.

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