Re: Antisémitisme

[Invité]

Comparaison n'est pas raison

[mykha]

En effet, l'antisémitisme ce n'est pas la cafette, ce qu'ignore le PIR qui lui soutient un mouvement antisémite et dont certain-e-s ici s'évertuent à minimiser voire dénier.
Si l'antisémitisme est un racisme respectable alors le racisme l'est sous toutes ses formes. Inutile de lutter contre. Un peu de logique de base ne ferait pas de mal à personne.

A propos du PIR, de ses pompes et ses œuvres, il y a déjà un sujet.
On peut effectivement constater les fréquentations douteuses de ce groupe sur la question de l'antisémitisme. Mais bien au delà, le socle même qui fonde l'existence d'un tel groupe et ses interventions, c'est la haine de tout ce qui peut remettre en cause son identitarisme forcené, son "nationalisme religieux ", son communautarisme quasi-mystique.
Ces gens ont horreur par exemple de tout ce qui pourrait unir la classe ouvrière, les exploités.
L'idée même de fondre progressivement ce qu'ils nomment ex-colonisés (même à trois générations) et horribles travailleurs originaires de pays colonisateurs, indépendamment de leur culture religieuse, dans un même prolétariat et un même mouvement ouvrier les fait hurler de rage.
Ils n'ont en effet aucun problème à soutenir et fréquenter le Hamas puisqu'ils en partagent les fondamentaux.
Et pour revenir à l'antisémitisme, ces gens là savent manier la confusion avec un anti-sionisme qui n'est évidemment pas celui des communistes et des internationalistes.
Le mieux est d'aller lire directement leur production, en particulier celle de Bouteljah ..ça se passe vite de commentaires.

[Invité]

Tout ce que je trouve intéressant au PIR non réductible à Boutjelda, c'est (sauf erreur) d'avoir "réinjecté" ou fait ré-emerger ou "porter à la conscience" la dimension raciale et raciste de la lutte des classes. Un outil indispensable à mon avis que l'intersectionnalité, servant à comprendre et faire comprendre bien des formes de discrimination.
Le problème est quand il substitue une dimension à une autre, ce qu'a déjà fait Boutejlda et sans doute d'autres militants.
Cela dit je ne peux évidemment pas être solidaire de cette organisation qui a des accointances plus que douteuses, des arrière-mondes autoritaire (un peu stal), religieux, suspecte d'antisémitisme etc.
Du coup on peut se poser la question de savoir si leur antiracisme n'est pas qu'une vitrine qui tombe en pièces dès qu'on découvre qui ils soutiennent (le Hamas), n'est pas sélectif en somme, sous-entendu toutes les conséquences de merde que cette sélection implique et qui, finalement, n'est peut-être qu'une conséquence de leurs prémisses idéologiques.
Bref. Si le Blanc est souvent à insu et malgré lui raciste et privilégié, l'Indigène de la République est souvent à son insu et malgré lui antisémite, raisons d'ailleurs pour lesquelles cet inconscient soutient les antisémites du Hamas.
A péter de rire ce parti en fait !

[sylvestre]

Argumentaire très faible, hypothèses spéculatives transformées allègrement en fait, accusations par association... et aucune réponse aux arguments qu'on t'oppose !
A ceux-là j'ajoute par exemple leur hommage à Ilan Halévi :

« 100% juif. 100% palestinien »

[Invité]

Le PIR soutient des antisémites. Ce point suffit pour discréditer leur antiracisme.
(un peu comme si des féministes soutenait des anti-féministes)
Si soutenir des antisémites n'est pas un signe d’ambiguïté, d'antiracisme sélectif, ou qui révèle une partie de leur pensée je vois pas.
L'antiracisme du PIR c'est de la blague, et de l'énorme.

[Invité]

Je vois pas en quoi il ne faudrait pas être complaisant avec les masculinistes et l'être avec les antisémites. Sérieux faut qu'on m'explique.
Si une forme de racisme, de discrimination, de domination est légitime alors elles le sont toutes.
Si la complaisance à l'égard des antisémites est légitime alors une alliance PIR - Egalité & Réconciliation l'est tout autant. Et ça fout grave la gerbe que des marxistes puissent soutenir ce parti chelou.

[yannalan]

Venant du Hamas en particulier et des palestiniens en général, je n'ai pas vu de persécution de juifs. Ceci dit, vu les juifs avec lesquels ils sont en contact, armée ou colons israeliens, c'est pas facile de ne pas déborder.
Ave ce genre de raisonnement, on peut refuser tout contact avec le PCF pour racisme anti-allemand en 39/45, ou avec les latino-américains pour racisme anti-américain après...
Le soutien au sionisme de beaucoup d'institutions juives n'améliore pas la compréhension des masses dans les pays arabes, c'est clair... Là où nous militons nous devons expliquer au maximum.

[Invité]

je n'ai pas vu de persécution de juifs.

Et alors ? C'est pas parce qu'il n'y a pas de persécution que "l'antisémitisme théorique" est tolérable.

.....

Avec ce genre de raisonnement il faudrait que j'excuse l'antisémitisme ou le sexisme "d'époque" partagé par de pseudo-anarchistes...
Donc rien à battre des "excuses d'époque", du racisme partagé au PCF, et des partis en fait. (Leur existence même est une insulte à la lutte des classes, un obstacle à l'auto-organisation/émancipation du prolétariat. )

Le racisme comme toutes les types de discrimination / domination sont intolérables.
Le racisme anti-américain de l'époque est aussi inacceptable que le racisme anti-américain ou anti-chinois ou autre actuel. D'ailleurs le nombre d'Indigènes ou sympathisants parlant d'anticapitalisme en termes culturalistes (autrement dits racistes anti-USA) et non termes de classe est révélateur de leur racisme larvé, voire de leur antisémitisme larvé puisque pour eux USA copine avec Israel, Israel copine avec USA, USA et Israel = sionisme = juiverie internationale. (Leurs gueules si on parlait des bourgeoisies disons nord-africaines en termes culturalistes. Je suis sûr qu'on se ferait incendier, et à juste titre !)
L'antisémitisme est un racisme, le Hamas est antisémite donc raciste. Le PIR les soutient, des marxistes soutiennent le PIR. Allez comprendre l'antiracisme sélectif !

[Eugene Duhring]

je n'ai pas vu de persécution de juifs.

Et alors ? C'est pas parce qu'il n'y a pas de persécution que "l'antisémitisme théorique" est tolérable.

.....

Avec ce genre de raisonnement il faudrait que j'excuse l'antisémitisme ou le sexisme "d'époque" partagé par de pseudo-anarchistes...
Donc rien à battre des "excuses d'époque", du racisme partagé au PCF, et des partis en fait. (Leur existence même est une insulte à la lutte des classes, un obstacle à l'auto-organisation/émancipation du prolétariat. )

Le racisme comme toutes les types de discrimination / domination sont intolérables.
Le racisme anti-américain de l'époque est aussi inacceptable que le racisme anti-américain ou anti-chinois ou autre actuel. D'ailleurs le nombre d'Indigènes ou sympathisants parlant d'anticapitalisme en termes culturalistes (autrement dits racistes anti-USA) et non termes de classe est révélateur de leur racisme larvé, voire de leur antisémitisme larvé puisque pour eux USA copine avec Israel, Israel copine avec USA, USA et Israel = sionisme = juiverie internationale. (Leurs gueules si on parlait des bourgeoisies disons nord-africaines en termes culturalistes. Je suis sûr qu'on se ferait incendier, et à juste titre !)
L'antisémitisme est un racisme, le Hamas est antisémite donc raciste. Le PIR les soutient, des marxistes soutiennent le PIR. Allez comprendre l'antiracisme sélectif !

Ce serait bien de remettre à l'endroit le sens des mots que tu t'emploies à passer jambes par dessus tête.
S'agissant des américains, on ne parle pas de racisme à moins de pointer du doigt certaines fractions de la population comme les afro-américains, les asio-américains, les amerindiens, etc. Dans le cas présent, le terme xénophobie est plus approprié.
Le Hamas est certes antisémite (ce que fut pas le FPLP à son origine d'ailleurs), mais il s'agit avant tout de l'expression d'une oppression que tu sembles gentiment mettre de côté pour exonérer le sionisme de ses crimes.
Quant au couplet anti-parti, on sent là une forme d'anarchie pure, une anarchie qui ne supporte probablement pas l'anarchie en tant que mouvement constitué ... en organisation politique !
En bref, une intervention qui fait feu de tout bois, au point d'en perdre son objectif.

[Invité]

De un, l'accusation de purisme est une technique consistant à nier l'échec du programmatisme, qu'il soit sous forme de parti, conseils ou syndicats. A nier aussi les pires abjections au sein du mouvement ouvrier, l'abjection du pouvoir fut-il masculin et de ses effets nauséabonds s'étalant sur des siècles. "Le pouvoir c'est cool suffit de bien s'en servir" pourra-t-on encore entendre, alors que son histoire montre qu'il n'en est rien. Il fut un temps où le féminisme était accusé de stratégie bourgeoisie divisant la classe ouvrière. Les féministes victimes de sexisme et battues par les hommes doivent s'en souvenir de cette même logique dégueulasse : l'accusation de purisme ou de division de la classe pour faire passer des pilules incomestibles, occulter la violence qu'elles impliquent.

De  deux, le Hamas est antisémite et je n'exonère pas du tout la politique d'Etat israélienne (celle de sa classe dirigeante), non réductible à un de ses aspects idéologique qu'est le sionisme newlook. Etre victime d'une oppression n'excuse pas l'antisémitisme, aucune forme de racisme, un point c'est tout. Si c'est le cas l'extrême droite est légitime, la violence sexiste dans le prolétariat également, comme l'homophobie "chez les pauvres", etc. Si c'était le cas j'hurlerais Mort aux Juifs à chaque fois que les institutions bourgeoises me font chier et je viendrais t'en en faire part, tu serais en toute logique obliger d'accepter mes insultes à l'encontre des Juifs.
De plus le PIR et le Hamas utilisent des expressions identiques, à savoir "entité sioniste", qui est une association de mots teintée d'antisémitisme qui ne dit pas explicitement son nom.

De trois, le racisme anti-USA est bien présent dans des milieux "anti-impérialistes" et "antiracistes", le capitalisme étant réduit ou assimilable à une culture et pas fondamentalement à une contradiction de classes. Le racisme anti-USA est inexcusable comme n'importe quel type de discrimination, peu importe la position sociale.

A quel marxiste ou anarchiste un tant soi peu cohérent viendrait l'idée de soutenir un parti nazi ? Aucun. Et pourtant des marxistes soutiennent un parti suspect d'antisémitisme et qui soutient un parti ouvertement antisémite. En toute logique ce devrait être un ennemi. Mais j'ai bien peur que la déraison ait frappé aussi des marxistes. A moins que ce ne soit encore une fois l'opportunisme politique, ou bien de la haine antijuive latente.

[verié2]

Myrtille
Etre victime d'une oppression n'excuse pas l'antisémitisme, aucune forme de racisme

Nous devons combattre le racisme quand il se développe chez les opprimés, bien entendu. Néanmoins on ne met pas sur le même plan le racisme des opprimés et celui des oppresseurs. Par exemple on ne met pas le "racisme anti-blanc", même s'il peut exister, sur le même plan que le racisme anti-arabe, anti-noir généralisé entretenu par la société colonialiste française depuis deux siècles. Le racisme anti-blanc sert d'arme idéologique aujourd'hui à l'extrême-droite pour nier l'oppression spécifique que subissent les descendants des immigrés venus des pays colonisés.

De même, l'antisémitisme qui existe au sein du peuple palestinien sert de prétexte à nier l'oppression coloniale que fait régner Israël en Palestine, en renvoyant tout le monde dos à dos. Marx disait déjà qu'on ne peut pas mettre sur le même plan les violences, les crimes des oppresseurs et ceux des opprimés. Les révoltes des peuples opprimés sont souvent accompagnés d'atrocités. Il en va de même pour le racisme. On ne peut pas demander à ceux qui subissent une oppression terrible d'être parfaits quand ils se révoltent.

[Invité]

Dire que le racisme n'est pas plus tolérable chez les dominés que chez les dominants n'est pas mettre sur le même plan la violence de la classe dirigeante israélienne et celle des résistants juifs et palestiniens. Même le PIR est d'accord avec ça, sauf en ce qui concerne l'antisémitisme puisqu'il soutient le Hamas. Pour ces antiracistes et leurs souteneurs il y aurait donc un antisémitisme respectable. Qui a dit double-discours ?

Bien des prolos ici en France sont racistes, votent FN, etc. Bien des prolos ici en France (qu'ils soient blancs, "arabo-musulmans", noirs, ... n'a aucune importance) tiennent des discours racistes, sexistes, homophobes, antisémites, etc ? Faut-il être indulgent avec eux, condescendants "parce que c'est des pauvres opprimés faut comprendre" ? Pour ma part c'est un non catégorique.

On ne peut pas demander à ceux qui subissent une oppression terrible d'être parfaits quand ils se révoltent.

La perfection n'est qu'une idée, n'existe qu'en pensée, n'a rien de concret.
Comme le purisme le coup de le perfection sert à tenter de discréditer qui ne fait aucune complaisance envers les discours racistes, soit des délits punissables par la loi.
Soutenir une organisation antisémite au prétexte que ceux qui en font partie sont opprimés... Avec cette logique autant soutenir Esteban Morillo puisqu'il était fils de prolo immigré espagnol. Et rien que d'y penser me fout la nausée.

[sylvestre]

Bien des prolos ici en France sont racistes, votent FN, etc. Bien des prolos ici en France (qu'ils soient blancs, "arabo-musulmans", noirs, ... n'a aucune importance) tiennent des discours racistes, sexistes, homophobes, antisémites, etc ? Faut-il être indulgent avec eux, condescendants "parce que c'est des pauvres opprimés faut comprendre" ? Pour ma part c'est un non catégorique.

Poser la question en termes d'"indulgence" est en soi une erreur. Nous ne sommes pas des juges, ni des curés.
La question est toujours : que signifie telle manifestation ? Une adhésion à l'ordre dominant ? Son rejet ? Un mélange des deux, forcément instable ? L'expression et le renforcement d'une oppression (vote FN par exemple) ou bien une réaction à une oppression (en France, la revendication d'une "fierté" noire ou arabe par exemple) ?
C'est toute la question de l'opposition entre analyse marxiste du racisme, et vision "morale" c'est à dire se prétendant au dessus des classes.

[mykha]

Myrtille
Etre victime d'une oppression n'excuse pas l'antisémitisme, aucune forme de racisme

Nous devons combattre le racisme quand il se développe chez les opprimés, bien entendu. Néanmoins on ne met pas sur le même plan le racisme des opprimés et celui des oppresseurs. Par exemple on ne met pas le "racisme anti-blanc", même s'il peut exister, sur le même plan que le racisme anti-arabe, anti-noir généralisé entretenu par la société colonialiste française depuis deux siècles. Le racisme anti-blanc sert d'arme idéologique aujourd'hui à l'extrême-droite pour nier l'oppression spécifique que subissent les descendants des immigrés venus des pays colonisés.

De même, l'antisémitisme qui existe au sein du peuple palestinien sert de prétexte à nier l'oppression coloniale que fait régner Israël en Palestine, en renvoyant tout le monde dos à dos. Marx disait déjà qu'on ne peut pas mettre sur le même plan les violences, les crimes des oppresseurs et ceux des opprimés. Les révoltes des peuples opprimés sont souvent accompagnés d'atrocités. Il en va de même pour le racisme. On ne peut pas demander à ceux qui subissent une oppression terrible d'être parfaits quand ils se révoltent.

A ceci près, qu'il ne s'agit pas d'évoquer des rancoeurs, des préjugés existant au sein des masses opprimées.
Il s'agit d'organisations avec à leur tête, très souvent, des intellectuels, des bourgeois petits ou grands, qui choisissent de propager et encourager des saloperies racistes.
Si on prend par exemple l'OLP, elle avait (et a) des composantes très diverses, à qui on peut reprocher beaucoup de chose, mais pas la haine raciste ou le sexisme le plus abject comme le Hamas.
Quant au PIR, c'est pire..Ce sont des petits bourgeois intellos qui choisissent délibérément qui ils soutiennent et sur quelles bases idéologiques ils veulent se développer : et le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas l'unité des opprimés qui les intéresse, mais au contraire un communautarisme étriqué à connotations religieuses et réactionnaires.
Ce n'est pas le cas, heureusement, de toutes les organisations qui veulent donner des perspectives aux travailleurs étrangers ou d'origine étrangère.
Vu ce que sont et ce que représentent réellement ici le PIR et les amis du Hamas, les révolutionnaires communistes n'ont donc à avoir aucune compromission avec ces organisations réactionnaires.

[verié2]

Myrtille
le coup de le perfection sert à tenter de discréditer qui ne fait aucune complaisance envers les discours racistes

Il me semble que tu mélanges tout. Il n'est pas question de faire preuve de complaisance envers quelque discours raciste que ce soit. Simplement, entre le combat qui oppose l'Etat oppresseur israëlien au Hamas et au Hezbollah, nous ne sommes pas neutres. Ca ne nous empêche pas de critiquer sévèrement les directions politiques de ces mouvements, et pas seulement pour leur antisémitisme !

C'est avec ton raisonnement que, par exemple, certains ont refusé de manifester contre l'intervention américaine en Irak, sous prétexte que Saddam Hussein était un dictateur antisémite. Donc ils en arrivaient à renvoyer dos à dos le plus puissant impérialisme du monde et un petit Etat sous-développé. De la même façon, lors des bombardements de Gaza par Israël, certains ont refusé de manifester en raison de la présence d'islamistes dans les cortèges.

Donc le racisme qui peut se manifester parmi certains groupes d'opprimés et d'exploités n'est pas une raison pour ne pas soutenir leurs luttes contre l'oppression et l'exploitation.
___
PS En ce qui concerne le PIR, j'avoue ignorer s'il soutient le Hamas de façon a-critique, ce qui m'étonnerait.

[verié2]

Mykha
Il s'agit d'organisations avec à leur tête, très souvent, des intellectuels, des bourgeois petits ou grands, qui choisissent de propager et encourager des saloperies racistes.
Si on prend par exemple l'OLP, elle avait (et a) des composantes très diverses, à qui on peut reprocher beaucoup de chose, mais pas la haine raciste ou le sexisme le plus abject comme le Hamas.

Et alors ? LO n'a pas soutenu la lutte du peuple vietnamien, bien que les dirigeants du FLN aient été des staliniens qui ont assassiné les trotskystes ? LO n'a pas participé à des manifestations à côté de cortèges qui brandissaient des drapeaux du FNL ?

LO n'a pas soutenu la lutte du peuple algérien tout en critiquant la direction du FLN, pas fondamentalement différente de celle de l'OLP ? Il n'y avait pas de composantes religieuses dans le FLN et l'OLP ?

[Roseau]

Avec cette logique autant soutenir Esteban Morillo puisqu'il était fils de prolo immigré espagnol.

Ce monsieur mène à lui tout seul la lutte contre l'oppression en Palestine?
Première nouvelle...
Quand on a peu d'argument, on cherche l'analogie qui fait diversion.

[Roseau]

Toujours les "analogies" de diversions faute d'argument.
Estaban Morillo est-il le nom qui incarne à Gaza la résistance à l'oppression?

[Invité]

C'est toute la question de l'opposition entre analyse marxiste du racisme, et vision "morale" c'est à dire se prétendant au dessus des classes.

Le racisme comme le sexisme etc. transcende les classes, l'antiracisme ou la politique ne sont pas perchés au dessus, la politique a une dimension morale ou éthique relative selon les circonstances.

On peut attaquer les positions politiques et sociales de Christine Taubira, Ariel Sharon, Houria Bouteldja, Tariq Ramadan (pour exemples) en termes de classes ou d'intérêts de classes, fussent-ils symboliques. Les attaquer en termes racistes, antisémites et/ou sexistes (pour ce qui est des femmes) est par contre inacceptable.

[Invité]

C'est avec ton raisonnement que, par exemple, certains ont refusé de manifester contre l'intervention américaine en Irak, sous prétexte que Saddam Hussein était un dictateur antisémite. Donc ils en arrivaient à renvoyer dos à dos le plus puissant impérialisme du monde et un petit Etat sous-développé. De la même façon, lors des bombardements de Gaza par Israël, certains ont refusé de manifester en raison de la présence d'islamistes dans les cortèges.

Je n'y étais pas et ce n'était pour ces raisons là que je trouve particulièrement "débiles".
Pour ce qui des islamistes et des antisémites j'espère qu'ils se sont fait botter le cul.

Donc le racisme qui peut se manifester parmi certains groupes d'opprimés et d'exploités n'est pas une raison pour ne pas soutenir leurs luttes contre l'oppression et l'exploitation.

... T'as tout dit, et je ne suis pas d'accord.

[Invité]

Avec cette logique autant soutenir Esteban Morillo puisqu'il était fils de prolo immigré espagnol.

Ce monsieur mène à lui tout seul la lutte contre l'oppression en Palestine?
Première nouvelle...
Quand on a peu d'argument, on cherche l'analogie qui fait diversion.

Rien avoir.
Esteban Morillo est plus que certainement antisémite, le Hamas est antisémite. Les deux sont indéfendables sur ce point au moins.

[verié2]

Esteban Morillo est plus que certainement antisémite, le Hamas est antisémite. Les deux sont indéfendables sur ce point au moins.

Tu te places en effet d'un point de vue purement moral, en faisant abstraction des questions de classe, de rapports sociaux, de contexte historique et politique etc.

Un exemple : parmi les détenus des camps de concentration, il y avait inévitablement des gens qui partageaient un racisme "anti-boche", qui ne distinguaient pas clairement le peuple allemand des nazis. Les aurais-tu renvoyés dos à dos avec les SS, sous prétexte qu'ils étaient racistes comme eux ?

[Invité]

Esteban Morillo est plus que certainement antisémite, le Hamas est antisémite. Les deux sont indéfendables sur ce point au moins.

Tu te places en effet d'un point de vue purement moral, en faisant abstraction des questions de classe, de rapports sociaux, de contexte historique et politique etc.

Un exemple : parmi les détenus des camps de concentration, il y avait inévitablement des gens qui partageaient un racisme "anti-boche", qui ne distinguaient pas clairement le peuple allemand des nazis. Les aurais-tu renvoyés dos à dos avec les SS, sous prétexte qu'ils étaient racistes comme eux ?

Et donc parce que t'es une pauvre victime il t'es permis d'être raciste (sexiste, homophobe, etc). Bravo l'antiracisme marxiste !

Moi je suis pauvre. Désormais je vais m'exprimer seulement en termes antisémites.  

ps / je n'aurais pas renvoyé dos à dos bourreaux et victimes (faut pas déconner non plus), pour ce qui est des positions disons sociales, n'aurait pas nié le rapport de forces en faveur des SS, mais je n'aurais pas accepté que des victimes tiennent un discours de même nature (raciste) que les bourreaux.

[Roseau]

Moi je suis pauvre. Désormais je vais m'exprimer seulement en termes antisémites.  

Encore une fois, pure rhétorique,
qui n'a rien à voir avec la nécessité de soutenir le combat des palestiniens.

[Invité]

Moi je suis pauvre. Désormais je vais m'exprimer seulement en termes antisémites.  

Encore une fois, pure rhétorique,
qui n'a rien à voir avec la nécessité de soutenir le combat des palestiniens.

Que nenni ! C'est une position politique.

Tu soutiens les palestiniens d'extrême droite ?

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