Re: Antisémitisme

[verié2]

Myrtille
je n'aurais pas accepté que des victimes tiennent un discours de même nature (raciste) que les bourreaux.

Personne ne défend l'idée qu'il faille accepter un discours raciste, qui que soit celui qui le tient. Mais le fait que certains puissent tenir un discours raciste ou équivoque n'empêche pas que, dans certaines circonstances, on puisse combattre côte à côte.

Dans le ghetto de Varsovie se côtoyaient par exemple des organisations socialistes, communistes et sionistes. Bien que nous soyons hostiles au Sionisme, nous aurions néanmoins combattu ensemble contre les troupes hitlériennes. Nous n'aurions pas commencé par dire : "Nous ne voulons pas avoir affaire à ces gens-là".

[yannalan]

s / je n'aurais pas renvoyé dos à dos bourreaux et victimes (faut pas déconner non plus), pour ce qui est des positions disons sociales, n'aurait pas nié le rapport de forces en faveur des SS, mais je n'aurais pas accepté que des victimes tiennent un discours de même nature (raciste) que les bourreaux

Et tu aurais fait quoi? Tu serais restée dans ton baraquement sans parler à personne, de peur de tomber sur un raciste ?Ou tu leur aurais fait remplir qu'un questionnaire psy de deux heures pour être certaine de la pureté de leurs opinions ?

[Invité]

Sauf que le sionisme est une conséquence de plusieurs siècles de persécutions et de pogromes antijuifs. Que cette idéologie soit pourrie comme toute idéologie nationaliste est un autre problème. Le nationalisme des opprimé-e-s voilant les intérêts de classes, qui y croit encore à part les gauchistes ?
Et mettre à équivalent antisémitisme du Hamas et sionisme dans le Ghetto de Varsovie est à mourir de rire ou de gerbe selon l'humeur. L'antisémitisme et le sionisme fussent-il "progressistes" (contradiction dans les termes) sont inacceptables.

[Invité]

s / je n'aurais pas renvoyé dos à dos bourreaux et victimes (faut pas déconner non plus), pour ce qui est des positions disons sociales, n'aurait pas nié le rapport de forces en faveur des SS, mais je n'aurais pas accepté que des victimes tiennent un discours de même nature (raciste) que les bourreaux

Et tu aurais fait quoi? Tu serais restée dans ton baraquement sans parler à personne, de peur de tomber sur un raciste ?Ou tu leur aurais fait remplir qu'un questionnaire psy de deux heures pour être certaine de la pureté de leurs opinions ?

Mais avec quoi tu viens sérieux ?
Ne pas accepter un discours raciste ne rime pas avec rester cloitrer entre quatre murs. Et ça rime encore moins avec être favorable à l'extermination de personnes toxiques et quasi insuportables que sont les racistes. Je les supporte en tant que personnes, leur discours m'insupporte. Cela dit j'imagine même pas verser un soupçon de larme quand ils se font casser les dents par des antiracistes.
Non, pas de questionnaire psy. Je leur aurais dit PASSE TON BAC D'ABORD ! (je plaisante et sors très loin !)
Vous faites chier avec cette accusation de purisme. (à quand l'accusation d'hystérique ?) Pas envie de me répéter.

[verié2]

Myrtille
mettre à équivalent antisémitisme du Hamas et sionisme dans le Ghetto de Varsovie est à mourir de rire ou de gerbe selon l'humeur.

Les organisations clandestines dans le ghetto de Varsovie : sionistes et bundistes
    Il existait dans la population plusieurs organisations politiques. Le principal clivage était entre les organisations sionistes qui luttaient principalement, avant la guerre, pour l'émigration vers la Palestine et des organisations du mouvement ouvrier comme le Bund, parti révolutionnaire juif fondé en 1897, qui luttaient sur place.

Dans la doctrine du Bund il y a la notion de " Doykayt ". C'est l'idée qu'une communauté choisit de se développer là où elle est et de s'enraciner dans sa terre natale. " Doykayt " signifie " être là ", c'est un néologisme yiddish, pour dire " vivre dans le pays où nous sommes nés ". Le Bund a toujors refusé de faire partie des conseils juifs qui devaient appliquer les directives nazies.
De toutes façons, les clivages dans le ghetto perdirent vite leur sens : les sionistes virent leur rêve d'émigration devenir impossible, tout comme l'espoir d'une révolution pour les Bundistes. Bientôt il ne s'agit plus que de survie et de dernière révolte.
Les organistions marxistes comme le Bund prirent une grande part au soulèvement du ghetto de Varsovie le 19 avril 1943, mais on n'y rencontra également des sionistes de tout bord : sionistes de gauche du  Poalei Zion (Travailleurs de Sion) mais aussi les partisans de Jabotinsky, le Bétar, les sionistes de droite.

Tu remarqueras la présence du Betar, dont l'idéologie nationaliste ultra sioniste, est restée la même aujourd'hui.

Il faudrait que tu m'expliques en quoi le Hamas, c'est pire que le Betar.

le sionisme est une conséquence de plusieurs siècles de persécutions et de pogromes antijuifs

Et tu ne penses pas que le nationalisme palestinien est une conséquence de l'oppression et des persécutions sionistes ?

[Invité]

Je ne soutiens ni le Hamas ni le Betar, que ce soit clair. Ya pas a choisir entre soutenir la peste ou le choléra.

verié2
Et tu ne penses pas que le nationalisme palestinien est une conséquence de l'oppression et des persécutions sionistes ?

Comme si ces persécutions avaient pour seule cause le sionisme ; comme si elles étaient réductibles à cette idéologie identitaire ; comme si le nationalisme palestinien était équivalent à l'antisémitisme du Hamas ; ...
Sérieux j'abandonne. Je n'ai déjà eut que trop de discussions "dans la vraie vie" à propos de l'antisémitisme présent dans des milieux dits antisionites, antiracistes, anti-impérialistes and co. A chaque fois les contradicteurs camouflaient très mal leur haine des Juifs. Ce qui me faisait à chaque fois penser à ce que Balibar disait à propos de l'antisémitisme généralisé comme une sorte de cadre formel du racisme, de l'antisémitisme comme contenant du racisme (contenu). Et je me dis encore qu'il a raison.

[verié2]

Myrtille
Je ne soutiens ni le Hamas ni le Betar

Mais aurais-tu oui ou non accepté de lutter aux côtés du Betar dans le ghetto de Varsovie ?

Pourtant le Betar était déjà clairement une organisation d'extrême-droite qui avait par exemple noué des liens en Italie avec les fascistes mussoliniens, dont certains dirigeants sionistes de droite faisaient l'éloge. Je t'invite à lire cette
étude sur le sujet :

http://bcrfj.revues.org/136

Myrtille
A chaque fois les contradicteurs camouflaient très mal leur haine des Juifs.

Ton allusion est déplaisante. Tu dois te tromper de forum. Personne parmi nous n'a la haine des Juifs. L'antisémitisme n'a pas droit de cité aussi bien au sein du NPA que de LO et des divers autres courants d'extrême-gauche qui s'expriment ici.

[mykha]

Mykha
Il s'agit d'organisations avec à leur tête, très souvent, des intellectuels, des bourgeois petits ou grands, qui choisissent de propager et encourager des saloperies racistes.
Si on prend par exemple l'OLP, elle avait (et a) des composantes très diverses, à qui on peut reprocher beaucoup de chose, mais pas la haine raciste ou le sexisme le plus abject comme le Hamas.

Et alors ? LO n'a pas soutenu la lutte du peuple vietnamien, bien que les dirigeants du FLN aient été des staliniens qui ont assassiné les trotskystes ? LO n'a pas participé à des manifestations à côté de cortèges qui brandissaient des drapeaux du FNL ?

LO n'a pas soutenu la lutte du peuple algérien tout en critiquant la direction du FLN, pas fondamentalement différente de celle de l'OLP ? Il n'y avait pas de composantes religieuses dans le FLN et l'OLP ?

Très bons exemples, Vérié !!!
LO a soutenu sans réserve la lutte du peuple vietnamien...mais sans jamais prétendre que les dirigeants du FLN étaient des communistes et en brandissant Ta Thu Tau quand d'autres scandaient avec délice "Ho- Ho- Ho Chi Minh" , en rendant hommage à l'assassin de nos camarades révolutionnaires qu'adulaient d'autres "trotskistes".
LO a soutenu sans réserve la lutte d'émancipation des Algériens, sans aller copiner avec des Ben Bella et autres dirigeants nationalistes comme le faisait hélas la majorité du mouvement trotskiste.
Et LO est solidaire de la lutte des Palestiniens sans s’acoquiner avec des fachos comme le Hamas. (dans les manifs, maintien d'une claire démarcation avec leurs sympathisants en France).
Tes exemples sont donc extrêmement mauvais pour justifier l'alignement sur les groupes nationalistes et religieux les plus réacs sous prétexte d'être solidaire de peuples opprimés.
Mais avec les gauchistes sans principes, on est habitué à ce type d'opportunisme qui consiste à accrocher sa petite carriole à n'importe quelle clique ultra-nationaliste, tiers-mondiste ou religieuse même lorsqu'il s'agit de ceux qui assassinent ou emprisonnent les communistes révolutionnaires et méprisent ou écrasent la classe ouvrière.
Voir l'attitude de certains récemment vis à vis des islamistes dans les révoltes arabes.
Normal,ou habituel, hélas .....

[verié2]

Mykha
Tes exemples sont donc extrêmement mauvais pour justifier l'alignement sur les groupes nationalistes et religieux les plus réacs sous prétexte d'être solidaire de peuples opprimés.

Mais où as-tu vu que que je justifierais si peu que ce soit l'alignement sur des groupes nationalistes et religieux ? Mykha, il faut vraiment que tu fasses un effort pour discuter avec les positions qui sont défendues par tes interlocuteurs et non avec des positions imaginaires.

J'ai dit que nous ne renvoyons pas dos à dos le Hamas ou le Hezbollah avec l'armée israëlienne. A ma connaissance, c'est d'ailleurs la position de LO. A moins qu'elle n'en ait changé cette nuit ?  

Mykha
LO est solidaire de la lutte des Palestiniens sans s’acoquiner avec des fachos comme le Hamas. (dans les manifs, maintien d'une claire démarcation avec leurs sympathisants en France).

LO aurait donc manifesté aux côtés de "fachos", au prix d'une "démarcation" ? Peux-tu me citer un texte de LO qui qualifierait le Hamas ou le Hezbollah comme fascistes ?

[mykha]

LO aurait donc manifesté aux côtés de "fachos", au prix d'une "démarcation" ? Peux-tu me citer un texte de LO qui qualifierait le Hamas ou le Hezbollah comme fascistes ?

1 Je ne suis pas LO
2 J'emploie ici le mot "facho" au sens commun du terme et non dans l' acception marxiste du mot fasciste et tu le sais pertinemment ( je peux dire ainsi que les Le Pen sont des "fachos" sans caractériser le FN comme un mouvement fasciste).
3 A chaque fois que des manifs de solidarité internationale contre l'impérialisme ont amené les communistes révolutionnaires à se retrouver dans le même lieu que des nationalistes, LO s'est toujours clairement démarquée, y compris physiquement : nationalistes serbes contre l'intervention de l'OTAN, pro-Hamas contre la guerre du golfe ou en soutien aux Palestiniens etc....

[verié2]

Mykha
J'emploie ici le mot "facho" au sens commun du terme et non dans l' acception marxiste du mot fasciste et tu le sais pertinemment

Peut-être... Mais, non, je ne le sais pas pertinemment car tu as une tendance générale à employer un vocabulaire excessif. Par ailleurs, à mon avis, ce n'est pas opportun d'employer ce terme pour caractériser le Hamas, dans la mesure, justement, où un certain nombre de gens veulent le renvoyer dos à dos avec l'armée israélienne. Et c'est à cette démarche que s'emploie Myrtille, même si elle ne le fait pas de façon très claire.

Enfin, tu ne m'as toujours pas dit en quoi je justifierais si peu que ce soit l'alignement sur des groupes nationalistes et religieux ? Sur la question des luttes de libération nationale, L'Etincelle n'a pas de divergence avec LO, et je n'en ai pas non plus à titre personnel. Ce sont tout simplement les positions trotskystes "traditionnelles", celles exprimées dans les premiers congrès de la 3ème IC.

[Roseau]

A chaque fois les contradicteurs camouflaient très mal leur haine des Juifs.

C'est une accusation et insulte intolérable.
Les insultes, surtout les plus grossières qui méritent un Godwin,
sont bienvenues pour souligner l'absence d'argument.
mais n'ont rien à faire sur ce site sérieux.

[Invité]

Par ailleurs, à mon avis, ce n'est pas opportun d'employer ce terme pour caractériser le Hamas, dans la mesure, justement, où un certain nombre de gens veulent le renvoyer dos à dos avec l'armée israélienne. Et c'est à cette démarche que s'emploie Myrtille, même si elle ne le fait pas de façon très claire.

C'est c'la oui. J'ai dis que le Hamas est antisémite, pas qu'il est égal à l'armée israélienne dans le rapport de forces. Faut arrêter la fumette nom d'un Yahweh !

[Invité]

A chaque fois les contradicteurs camouflaient très mal leur haine des Juifs.

C'est une accusation et insulte intolérable.
Les insultes, surtout les plus grossières qui méritent un Godwin,
sont bienvenues pour souligner l'absence d'argument.
mais n'ont rien à faire sur ce site sérieux.

Si tu te sens concerné c'est que t'as un sérieux problème de compréhension.

[Roseau]

J'ai malheureusement très bien compris ce dérapage de plus, faute d'argument,
déjà relevé par Vérié, comme sans doute les autres lecteurs.

[Invité]

Toi et vérié n'êtes pas ces contradicteurs (on s'est jamais croisé), n'êtes pas a priori de la même trempe. Si tu te sens concerné par ma phrase citée ci-dessus c'est que t'as un sérieux problème de compréhension.

[Achille]

Et moi j'ai remarqué que Roseau rêve toujours de faire la police sur le forum en s'octroyant le droit de dénoncer "les dérapages". Il va bientôt faire appel à la modération car en fait il n'a rien a dire sur le fond du sujet alors il fait comme la police : une bavure.

[verié2]

Voici ce que tu as écrit, Myrtille :

Myrtille
Sérieux j'abandonne. Je n'ai déjà eut que trop de discussions "dans la vraie vie" à propos de l'antisémitisme présent dans des milieux dits antisionites, antiracistes, anti-impérialistes and co. A chaque fois les contradicteurs camouflaient très mal leur haine des Juifs.

Quand tu affirmes avoir déjà eu "trop de discussions" avec des antisémites déguisés en anti-impérialistes dans la vraie vie, ça laisse tout de même entendre que tu n'as pas envie d'en avoir d'autres sur le web, non ? Et, sur le web, c'est avec nous que tu discutes. C'est de fait une insinuation très déplaisante. Sinon, il faut faire l'effort de t'exprimer plus clairement et plus calmement, et éviter de faire des allusions de ce genre.

[sylvestre]

Et hop ! La modération intervient : j'ai effacé des messages, suspendu un membre jusqu'à demain. Tout le monde profite de la nuit, qui paraît-il porte conseil.

[Invité]

De la question antisémite
http://tempscritiques.free.fr/spip.php?article10

Présentation de " La logique de l’antisémitisme "
http://tempscritiques.free.fr/spip.php?article8

La logique de l’antisémitisme
http://tempscritiques.free.fr/spip.php?article9

Mise au point sur la question du « révisionnisme »
http://rebellyon.info/?Mise-au-point-sur-la-question-du

http://palim-psao.over-blog.fr/article-moishe-postone-critique-du-fetiche-puf-2013-118578271.html

[verié2]

Parmi les textes cités par Myrtille
Mise au point sur la question du « révisionnisme »
http://rebellyon.info/?Mise-au-point-sur-la-question-du
Les camps deve­naient alors un moyen pour celui-ci de reti­rer les juifs de la cir­cu­la­tion non pas pour les exter­mi­ner mais pour les pro­lé­ta­ri­ser com­plè­te­ment en les fai­sant tra­vailler.

Ce texte est d'une grande malhonnêteté car il fait référence au texte bordiguiste Auschwitz le grand alibi, dont nous avons déjà plusieurs fois discuté. Si on peut reprocher à cette analyse une conception "mécaniste" du marxisme qui minimise le rôle de l'idéologie, celui-ci ne nie en aucune façon le génocide. On assiste donc ici, une fois de plus, à un tour de passe-passe et une falsification.

C'est d'ailleurs en particulier parce qu'un stand diffusait Auschwitz le grand alibi à la fête de LO que Dreyfuss, auteur non moins malhonnête cité par Myrtille, accusait LO d'antisémitisme.

Il est donc clair que Myrtille se situe dans un courant qui, sous divers prétextes, accuse l'extrême-gauche, LO et la LCR notamment, d'être antisémites. Ses insultes grossières ne sont donc pas surprenantes.

[Invité]

Et comme certain-e-s ici soutiennent les antisémites du Hamas, je vois pas en quoi on ne pourrait pas les suspecter d'antisémitisme. En sachant aussi que l'histoire de la gauche, du mouvement ouvrier n'est pas vierge de haine, de racisme antijuifs. Affirmer le contraire ferait preuve de malhonnêteté intellectuelle, si pas de négationnisme.

ps / des messages ont été effacés par Sylvestre.

[Invité]

Merci à Sylvestre pour l'effacement des messages dérangeant son petit confort intellectuel et celui de ses supposés camarades soutenants des antisémites. C'est bien, dans votre microcosme politicien suspect d'antisémitisme, tout baigne.

[Invité]

Il est donc clair que Myrtille se situe dans un courant qui, sous divers prétextes, accuse l'extrême-gauche, LO et la LCR notamment, d'être antisémites. Ses insultes grossières ne sont donc pas surprenantes.

Si dans l'extrême gauche il y en a qui soutiennent des antisémites, on peut se poser des questions de savoir si le racisme qu'ils combattent n'est pas sélectif.
Si pour pour eux l'antisémitisme est un racisme moins égal que d'autres.
Si ils ne peuvent pas être suspects d'antisémitisme pour les quelques raisons exposées dans mon avant-dernier message.
Et pour qui, pour quoi évidemment.

ps / je ne reviens pas sur mes "insultes" puisque le patron Sylvestre efface des messages.  

[verié2]

Au moins c'est clair. Soutenir la lutte du peuple palestinien, tout en critiquant ses dirigeants, Hamas ou OLP, revient à être antisémite aux yeux de Myrtha. C'est évidemment une thèse classique soutenue par les Sionistes. On se souvient que le président du CRIF, Cukierman, avait accusé Besancenot d'antisémitisme. Celui-ci en avait eu les larmes aux yeux... Il s'était alors trouvé toutes sortes de gens pour cautionner ce discours par exemple sur le site nationalo-républicano-sécuritaire Respublica.

Entre les Sionistes purs et durs comme Cukierman, il y a évidemment des positions intermédiaires de gens qui renvoient tout le monde dos à dos. Il semble que Myrtille appartienne à ce courant. Mais que les choses soient claires et qu'elle ne se présente pas comme marxiste ou sympathisante d'extrême-gauche.

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