Re: Antisémitisme

[Roseau]

Ce qui est sûr, c'est
1) que sur le terreau antisémite français existe bien
(rappelons toujours que c'est la Police française
qui a arrêté et conduit des dizaines de milliers d'homme, femme et enfants,
parce que juifs, vers des souffrances sans nom et la mort)

Ah ouais, quand même. On peut pas dire que tu te spécialises dans l'enfonçage des portes ouvertes !

2) que la barbarie déchainée depuis 70 ans en Israel
entretient cet antisémitisme, et souffle dessus très fort en ce moment.
Les premiers responsables du regain d'antisémitisme,
c'est le régime raciste et d'apartheid.
On ne combat pas sérieusement l'un sans l'autre.

Bizarre, ce deuxième point car si je soustrait 2014 - 70 = 1944, j'aboutis au résultat suivant : l'antisémitisme durant la seconde guerre mondiale et ses conséquences sont en partie le fruit de la politique menée par les sionistes en Palestine ! Soral n'aurait pas dit mieux.
Reste donc sur un terrain que tu connais parfaitement celui de la délation, cela nous épargnera ce genre de postulat !

Tout le monde a bien compris:
il ne s'agit pas de l'antisémitisme,
dont je viens d'expliquer qu'il est très ancien,
mais comme je l'ai écrit le "regain" a commencé
dans le monde, et pas seulement en France, avec le début de l'épuration ethnique
menée par les occupants sionistes, dès 1948.

Loriot, déjà mis en garde pour insultes,
et revenu honteusement planqué sous le faux nom de Duhring,
même si il n'a pas d'argument, doit respecter la règle du forum.
Les attaques personnelles et insultes permanentes de Loriot du Ring
n'ont rien à faire ici.
L'effondrement de La Riposte n'est pas une excuse.
Donc qu'il apprenne à respecter les autres, et lui même.

[alexi]

Vérié :
Bref, il y a un fossé entre l'analyse marxiste militante et la propagation de préjugés à l'encontre de divers catégories de la population...

Oui, et donc, il faut analyser ou ne pas faire nos propres analyses ?!

[Eugene Duhring]

Ce qui est sûr, c'est
1) que sur le terreau antisémite français existe bien
(rappelons toujours que c'est la Police française
qui a arrêté et conduit des dizaines de milliers d'homme, femme et enfants,
parce que juifs, vers des souffrances sans nom et la mort)

Ah ouais, quand même. On peut pas dire que tu te spécialises dans l'enfonçage des portes ouvertes !

2) que la barbarie déchainée depuis 70 ans en Israel
entretient cet antisémitisme, et souffle dessus très fort en ce moment.
Les premiers responsables du regain d'antisémitisme,
c'est le régime raciste et d'apartheid.
On ne combat pas sérieusement l'un sans l'autre.

Bizarre, ce deuxième point car si je soustrait 2014 - 70 = 1944, j'aboutis au résultat suivant : l'antisémitisme durant la seconde guerre mondiale et ses conséquences sont en partie le fruit de la politique menée par les sionistes en Palestine ! Soral n'aurait pas dit mieux.
Reste donc sur un terrain que tu connais parfaitement celui de la délation, cela nous épargnera ce genre de postulat !

Tout le monde a bien compris:
il ne s'agit pas de l'antisémitisme,
dont je viens d'expliquer qu'il est très ancien,
mais comme je l'ai écrit le "regain" a commencé
dans le monde, et pas seulement en France, avec le début de l'épuration ethnique
menée par les occupants sionistes, dès 1948.

Loriot, déjà mis en garde pour insultes,
et revenu honteusement planqué sous le faux nom de Duhring,
même si il n'a pas d'argument, doit respecter la règle du forum.
Les attaques personnelles et insultes permanentes de Loriot du Ring
n'ont rien à faire ici.
L'effondrement de La Riposte n'est pas une excuse.
Donc qu'il apprenne à respecter les autres, et lui même.

"barbarie déchainée depuis 70 ans en Israel entretient cet antisémitisme", c'est bien ce que tu as écrit, non ? Un rapide calcul donne 2014 - 70 = 1944, est-ce exact ? En conséquence, que doit-on comprendre de ton intervention ? Que le sionisme d'hier (période 39 -45) est un des responsables de l'antisémitisme de cette même période ? Ce n'est pas ce qu'il faut comprendre de ton intervention ? Si non, pourquoi ne pas dire franchement : moi, Roseau j'ai écrit une connerie ? A force de minimiser, de relativiser comme toi et un certain nombre sur ce forum en particulier Sylvestre, on finit peut-être de manière inconsciente (je vous laisse le bénéfice du doute) à écrire des insanités antisémites ou à le justifier d'une certaine manière.
Pour le reste, ton intervention est une caricature de toi-même. Pas besoin de m'étendre davantage !

[verié2]

Vérié :
Bref, il y a un fossé entre l'analyse marxiste militante et la propagation de préjugés à l'encontre de divers catégories de la population...

Oui, et donc, il faut analyser ou ne pas faire nos propres analyses ?!

D'une façon générale, bien entendu qu'il faut analyser. Mais il y a d'innombrables sujets sur lesquels l'extrême-gauche n'a produit aucune analyse. Sur celui-ci en particulier. D'autant que, pour analyser... sérieusement, il faut être en mesure de le faire et y consacrer du temps et de l'énergie. Il faut aussi disposer d'une certaine implantation locale. Or, sur le sujet qui nous préoccupe, à savoir le développement éventuel de l'antisémitisme parmi les jeunes (ou les moins jeunes ?) d'origine maghrébine et le fait de savoir si cet antisémitisme serait plus répandu que dans d'autres catégories, la bourgeoisie catholique traditionaliste par exemple, je n'ai pas trouvé d'analyse sur ce forum mais des affirmations impressionnistes.

Une analyse, ce n'est pas une "enquête" du Monde qui envoie un journaliste (jeune lui aussi généralement) interviewer quelques jeunes de banlieue. Ni un sondage réalisé par un Institut qui fait interroger 200 personnes par téléphone par des CDD et des stagiaires à l'aide de questions déjà biaisées.

[alexi]

Vérié :
Il faut aussi disposer d'une certaine implantation locale. Or, sur le sujet qui nous préoccupe, à savoir le développement éventuel de l'antisémitisme parmi les jeunes (ou les moins jeunes ?) d'origine maghrébine et le fait de savoir si cet antisémitisme serait plus répandu que dans d'autres catégories, la bourgeoisie catholique traditionaliste par exemple, je n'ai pas trouvé d'analyse sur ce forum mais des affirmations impressionnistes.

Le problème est de ne pas se voiler la face, la situation ne peut qu'alimenter le sentiment antisémite. En tout cas il s'exprime déjà publiquement et ça c'est nouveau, même si cela reste minoritaire.
Cela nous oblige à créer un cordon sanitaire avec tout un tas d'organisation notamment au niveau des appels à manifester.
Ce n'est malheureusement ni ce qui est fait ni ce que souhaite faire ici un certains nombre de forumeurs, d'où une approche différente de la problématique qui se retrouve reléguée en position secondaire.

Vérié :

Une analyse, ce n'est pas une "enquête" du Monde qui envoie un journaliste (jeune lui aussi généralement) interviewer quelques jeunes de banlieue. Ni un sondage réalisé par un Institut qui fait interroger 200 personnes par téléphone par des CDD et des stagiaires à l'aide de questions déjà biaisées.

Ah bon !

[verié2]

Libre à toi d'ironiser, Alexi. Le fait est que ces prétendues "analyses", "enquêtes", "reportages" se polarisent très fréquemment sur les "jeunes d'origine maghrébine" sur divers sujets dont :
-La délinquance
-Le sexisme, l'homophobie
-L'antisémitisme.
Ce qui revient à les désigner comme causes du développement de ces maux, que la société française ne connaîtrait pas sans eux, ou pas au même niveau. C'est le leitmotiv de l'extrême-droite ou d'une partie de celle-ci... y compris sur les questions de l'antisémitisme et de l'homophobie, ce qui est un comble ! (Suffit de lire Riposte laïque, les déclarations de Ménard et Collard et de Marine Le Pen).

Une partie de la gauche est sensible à ce discours, avec, selon les cas une "préférence" pour l'un ou plusieurs de ces thèmes. Autrement dit, ce discours a contaminé une partie beaucoup plus large de la population que la base électorale de l'extrême-droite.
__
Un petit aparté sur la question de la délinquance. Les médias nous tracent régulièrement un tableau apocalyptique de Marseille. Hier, F2 diffusait Borsalino, polar "d'époque" avec Delon et Belmondo qui usent généreusement de la fameuse Thomson camembert des années trente. Ces règlements de comptes de gangsters d'avant guerre (inspirés des vies des sinistres Carbone et Spirito qui passèrent au service de la Gestapo sous Vichy) sont présentés de façon très pittoresque. De bien sympathiques gangsters, la nostalgie d'une période... rien à voir avec les règlements de comptes d'aujourd'hui de jeunes dealers "d'origine maghrébine". Les proxénètes Carbone et Spirito avaient le bon goût d'être d'origine italienne et corse.

[alexi]

Comme trop souvent tu es hors sujet !
Je ne t'ai jamais parlé des analyses des autres mais de celles dont nous devons nous efforcer de faire !!!

[verié2]

Alexi
Cela nous oblige à créer un cordon sanitaire avec tout un tas d'organisation notamment au niveau des appels à manifester.

Ca peut se discuter au cas par cas. Mais pourquoi par exemple un cordon sanitaire avec le PIR et pas avec les nationalistes républicains de Mélenchon ? Peux-tu m'expliquer ?

[verié2]

Comme trop souvent tu es hors sujet !
Je ne t'ai jamais parlé des analyses des autres mais de celles dont nous devons nous efforcer de faire !!!

D'accord, nous devrions faire beaucoup d'analyses. Pourquoi pas des analyses sur l'antisémitisme aujourd'hui, mais sans cibler une catégorie de la population ? Et pourquoi pas une analyse sur l'islamophobie - niée encore récemment par une partie de l'extrême-gauche ?

Ce n'est évidemment pas le fait de vouloir analyser, donc comprendre pour agir, qui est criticable. Mais celui de centrer systématiquement les analyses, ou les ersatzs d'analyse, sur certaines catégories. Si on lançait une analyse sur le rôle des Juifs dans finance, qu'en penserais-tu ? Tu répondrais à juste titre qu'on s'en fout que les banquiers et spéculateurs soient Juifs, cathos ou protestants, que c'est leur fonction sociale qui nous intéresse. Alors pourquoi se polariser sur les jeunes d'origine maghrébine dès qu'on parle de délinquance et d'antisémitisme au lieu de proposer des analyses globales de ces phénomènes ?

[alexi]

Vérié :
Ca peut se discuter au cas par cas. Mais pourquoi par exemple un cordon sanitaire avec le PIR et pas avec les nationalistes républicains de Mélenchon ? Peux-tu m'expliquer ?

Ah bon ?! J'ai prôné une alliance avec Mélenchon ?!

Ce n'est évidemment pas le fait de vouloir analyser, donc comprendre pour agir, qui est criticable. Mais celui de centrer systématiquement les analyses, ou les ersatzs d'analyse, sur certaines catégories. Si on lançait une analyse sur le rôle des Juifs dans finance, qu'en penserais-tu ? Tu répondrais à juste titre qu'on s'en fout que les banquiers et spéculateurs soient Juifs, cathos ou protestants, que c'est leur fonction sociale qui nous intéresse. Alors pourquoi se polariser sur les jeunes d'origine maghrébine dès qu'on parle de délinquance et d'antisémitisme au lieu de proposer des analyses globales de ces phénomènes ?

Pour s'adresser aux travailleurs en mouvement et à sa jeunesse, il faut connaitre les ressorts qui la fait vibrer.
Mais au final, tu analyses, ou pas, ce que tu veux, peu me chaut !
Fin de la discussion.

[Roseau]

Antisémitisme : à l’exagérer, on ne fait que le renforcer
Pascal Boniface, Le Nouvel Observateur, dimanche 27 juillet 2014
http://www.france-palestine.org/Antisemitisme-a-l-exagerer-on-ne/

[verié2]

L'exemple caractéristique de l'instrumentalisation de l'antisémitisme, "l'analyse" de Finkielkraut, avec une charge contre l'extrême gauche:

Alain Finkielkraut : « L’antisémitisme se répand dans la communauté musulmane »

Par Steve Nadjar Le 28/07/2014 à 12h00 Rubrique France

Alain Finkielkraut

Le philosophe analyse le phénomène des violences antijuives et dresse un parallèle avec la haine de la France perceptible dans certains milieux.
Ses impressions après les “débordements” des manifestations pro-palestiniennes en région parisienne.

Je n’aime pas le terme de « débordements ». Je crois que ceux qui se sont livrés, à Barbès, dans le quartier de la Bastille et à Sarcelles, à des attaques contre des lieux juifs étaient venus pour ça. Ils avaient prévu de le faire. C’était leur manière bien à eux de manifester leur solidarité avec la résistance palestinienne. Ils avaient d’ailleurs prévenu pour Sarcelles. Je comprends très bien que le gouvernement, après ce qui s’est passé à la Bastille, ait décidé d’interdire les manifestations de Barbès et de Sarcelles. Parler de débordement c’est, je crois, esquiver la réalité et la centralité de la haine anti juive dans ces manifestations.
Ces événements au miroir de l’état de la société française.

Ces événements ne sont pas tombés comme un coup de tonnerre dans un ciel serein. Le climat en France est extrêmement tendu depuis près de quinze ans. La première révélation de cette situation date du livre « Les territoires perdus de la République » (2002). Rien n’a changé depuis lors. Tout s’est aggravé. Quelques jours avant ces manifestations, il y a eu les déprédations commises à la suite des rencontres de l’Algérie au Mondial de football. La francophobie et la judéophobie sont deux phénomènes concomitants qui ne cessent de prendre de l’ampleur.


Sur la pénétration des associations salafistes dans les banlieues et son impact sur les violences antijuives.

Si j’en crois Gilles Kepel, le salafisme progresse de manière très spectaculaire depuis quelques années en France. Nous sommes très loin du climat qui prévalait du temps de la marche des Beurs. L’antiracisme a volé en éclats, la solidarité antiraciste a volé en éclats. L’antisémitisme se répand dans la communauté musulmane. Il faut se garder bien sûr de toute généralisation. Dalil Boubakeur est très inquiet de ce phénomène. Mais est-ce Dalil Boubakeur qui a le vent en poupe ou le salafisme ? La question est posée.


Vers une convergence ultra-gauche – Dieudonné/Soral – délinquants de cités contre les Juifs?

Je pense en effet que certains voudraient réunir les différentes composantes du peuple français contre Israël et contre les Juifs. L’extrême gauche ne va pas aussi loin mais, avec toute une part de la gauche bien pensante, elle trouve toujours des circonstances atténuantes à l’expression de l’antisémitisme des cités. Elle répète aujourd’hui que s’il y a eu des violences, à Paris et à Sarcelles, c’est à cause de l’interdiction. Autrement dit, elle rend le gouvernement français responsable des attaques contre les lieux juifs.

Quand des identitaires ou des skinheads crient « mort aux Juifs », cette gauche n’hésite pas à les condamner. Quand ce sont des jeunes des quartiers sensibles, elles reportent la condamnation sur le pouvoir, avec cette idée chevillée au corps que les dominés sont innocents même lorsqu’ils sont coupables.


La réaction des pouvoirs publics

Je trouve que le premier Ministre, le ministre de l’Intérieur, le président de la République ont à plusieurs reprises dit ce qu’il fallait avec netteté et courage. Car tout le monde sait qu’en 2012 les musulmans de France ont voté à 90% pour François Hollande. Le gouvernement ne succombe donc pas à la « compassion Terra Nova » (think tank auteur d’un rapport en 2011 préconisant une nouvelle alliance entre le PS et le « nouvel électorat naturel » de la gauche, NDR) et il faut vraiment lui en faire crédit. Certes, face à un phénomène aussi massif, il n’y a jamais de moyens suffisants. Mais les autorités font ce qu’elles peuvent.


Les Juifs sur le départ ?

Je ne crois pas qu’il faille raisonner de manière alarmiste. Je l’ai dit : la haine de la France n’est pas moins préoccupante que la haine des Juifs. Il y a un phénomène de sécession culturelle auquel il est indispensable de faire face pour que la France reste vivable.

Lequel Finkielkraut soutient sans réserve les bombardements israéliens et n'a pas un mot de compassion pour les victimes.
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2014/07/26/31001-20140726ARTFIG00004-alain-finkielkraut-au-nom-de-la-lutte-contre-l-islamophobie-on-sous-estime-la-haine-des-juifs-et-de-la-france.php

[Roseau]

Soutenons les Palestiniens, dégageons les antisémites (AL)
http://www.npa2009.org/agir/soutenons-les-palestiniens-degageons-les-antisemites-al

[nestor]

"Néanmoins, on a pu observer dans les rassemblements parisiens la présence, très minoritaire mais visible, d’individus explicitement antisémites, des soralo-dieudonnistes effectuant quenelles ou authentiques saluts nazis, quand ils ne menacent et agressent pas les militants et militantes identifié-e-s comme d’extrême gauche ou antifascistes"

Ah "on"  on ne  parle plus  d'"invention  de la police" ... ?


" Les militantes et militants propalestiniens sincères doivent prendre conscience du danger que font peser les antisémites sur notre mouvement de solidarité et refuser leur présence dans les manifestations."

Déjà  ne plus  signer de texte communs  avec eux   ..

[sylvestre]

" Les militantes et militants propalestiniens sincères doivent prendre conscience du danger que font peser les antisémites sur notre mouvement de solidarité et refuser leur présence dans les manifestations."

Déjà  ne plus  signer de texte communs  avec eux   ..

Ni AL ni le NPA ne signent de textes avec des organisations antisémites.

[Roseau]

PS. Décidément ce Nestor se vautre dans la désinformation de source politicière
et sioniste.
Il en fallait au moins un qui s'égare sur ce forum.

[Roseau]

A force de minimiser, de relativiser comme toi et un certain nombre sur ce forum en particulier Sylvestre, on finit peut-être de manière inconsciente (je vous laisse le bénéfice du doute) à écrire des insanités antisémites ou à le justifier d'une certaine manière.

Loriot, averti pour ses insultes sur ce forum,
et revenu honteusement planqué sous faux blaze de Du Ring,
doit enfin cesser ses attaques personnelles contre les forumeurs,
qui sont ici des insultes très graves.
Je l'ai souvent mis au défi de prouver ses affabulations.
Jamais rien, c'est seulement sa pratique courante.

Sur le fond, les "insanités antisémites" est une invention qui serait un mensonge ignoble,
s'il n'était pas avant tout aussi énorme et grotesque.

J'ai commencé très jeune à m'intéresser à la politique,
c'est à dire au pouvoir, en cherchant d'où venait l'horreur absolue (nazisme),
et c'est ainsi que j'ai découvert le capitalisme dans sa crise!
Alors au moins sur ce forum, un peu de respect, au moins de lui-même.

Encore une fois, le fait que son orga La Riposte, tout comme le PCF,
soient définitivement La Ramasse ne justifient pas de péter les plombs, en tout cas pas ici.

[verié2]

Duhring
A force de minimiser, de relativiser comme toi et un certain nombre sur ce forum en particulier Sylvestre, on finit peut-être de manière inconsciente (je vous laisse le bénéfice du doute) à écrire des insanités antisémites ou à le justifier d'une certaine manière.

Qui a écrit des insanités antisémites sur ce forum ? Peux-tu préciser tes accusations, qui sont graves ? On a parfois pu lire des insanités islamophobes, mais jamais des propos si peu que ce soit antisémites.

Il ne s'agit pas de minimiser l'antisémitisme, mais pas non plus de tomber dans le panneau des grossières exagérations et de céder au chantage sur le thème : soutien au peuple palestinien = antisémitisme. Les antisémites, dans toutes les manifs récentes, étaient de toutes petites minorités. Tout doit être fait pour les écarter, mais, dans des manifs interdites, donc désorganisées, c'est particulièrement difficile.

[Roseau]

Moishe Postone
http://bataillesocialiste.wordpress.com/2014/08/02/extrait-sur-lantisemitisme-moderne-moishe-postone/

[Pedrolito]

Je mets ce texte, vu que le thème était abordé ici il y a quelques jours : Fact-checking de l'antisémitisme et de "l'antisémitisme des banlieues".

À la limite, on pourrait dire qu'il y a un "antisémitisme des quartiers", comme il existe un "antisémitisme des pas-quartiers". Les deux reposent sur les mêmes fondements et s'expriment de la même manière. Il n'est donc pas spécialement constructif de les séparer (à moins de vouloir cultiver les haines communautaires) : il existe un antisémitisme tout court.

En fait, inconsciemment, beaucoup ont peut-être considéré qu'il ne pouvait pas y avoir de racisme et de xénophobie venant des minorités issues des quartiers, parce qu'elles étaient elles-mêmes opprimées et rejetées. En somme, cette situation les aurait protégées et les aurait rendues plus vertueuses et hermétiques au développement de ce genre de sentiments. Évidemment, non. Cet antisémitisme a probablement toujours existé dans les quartiers. Et on voit bien qu'en proportion, il est comparable à l'antisémitisme "traditionnel". C'est donc qu'il n'y a qu'un antisémitisme.

En revanche, comme dit dans le texte, il y a une libération de la parole antisémite (phénomène que l'on retrouve à peu près pour toutes les formes de racisme).

[Roseau]

Un ouvrage d’Enzo Traverso sur l’histoire de l’antisémitisme : Une critique de la barbarie moderne

BENSAÏD Daniel
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article32731

Et ici textes de Daniel Bensaid sur l'antisémitisme:
http://danielbensaid.org/+-Antisemitisme,514-+

[hadrien]

Et toujours rien sur l’antisémitisme depuis août 2014....
A comparer .......nombre de crimes , agressions et menaces à l’appu,i avec le nombre de pages consacrées ici vis à vis du nombre d’actes criminels commis a l’encontre d’autres variétés d’adorateurs religieux....

[verié2]

Et toujours rien sur l’antisémitisme depuis  août 2014....
A comparer .......nombre de crimes , agressions et menaces à l’appu,i avec le nombre de pages consacrées ici vis à vis du nombre d’actes criminels commis a l’encontre d’autres variétés d’adorateurs religieux....

Cela s'explique très simplement, Hadrien. Il y a unanimité parmi nous, comme parmi l'ensemble de l'extrême-gauche, de la gauche et même de la classe politique et des médias, pour reconnaître l'existence de l'antisémitisme, le dénoncer et - en principe - le combattre. En revanche, nous sommes visiblement divisés sur l'Islamophobie, donc cela suscite plus de discussions et polémiques.

Tu peux tout de même noter que l'appel du congrès du NPA vise à combattre TOUS les racismes, antisémitisme, islamophobie etc.

L'antisémitisme n'a pas droit de cité dans les médias, même Marine le Pen y a renoncé pour être politiquement correcte et compatible avec une éventuelle alliance avec la droite dite classique. Les antisémites déclarés, genre Dieudonné-Soral, sont marginalisés et traduits en justice, ce qui n'est pas le cas des islamophobes.

Cela-dit, cela pourrait changer comme le montre la sortie de Roland Dumas. La bête est toujours là qui sommeille...

[sylvestre]

Attention aux effets déformants. Ce forum n'est pas la source principale d'informations même de ses participants, mais on y échange en particulier des informations qui n'ont pas été diffusées largement. D'autre part ce ne sont pas les sujets les plus importants dans l'absolu qui occasionnent le plus de message, mais ceux qui prêtent le plus à polémique. On peut plutôt se réjouir que ce ne soit pas le cas de l'antisémitisme, encore que certains aspects pourraient être creusés. J'en profite en tous cas pour poster cette interview tout à fait intéressante de Michèle Sibony paru dans l'hebdo du NPA récemment : http://www.npa2009.org/idees/nous-refusons-linstrumentalisation-de-lhistoire-et-de-la-memoire-juives-au-service-dune-cause

[sylvestre]

A propos de la parenté islamophobie/antisémitisme et du jeu joué par le pouvoir en France autour de la question palestinienne articulée avec ces deux formes de racisme, un texte précieux de Michèle Sibony : Israël et Palestine dans la société française

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