Re: Islamophobie

[Achille]

Toutes ces provocations pour un petit fond de commerce (tenter de vendre un livre surtout connu dans librairies religieuses) resteront un blabla pédant de professeur coupé des réalités.

[verié2]

Toutes ces provocations pour un petit fond de commerce (tenter de vendre un livre surtout connu dans librairies religieuses) resteront un blabla pédant de professeur coupé des réalités.

Tenter de salir un auteur militant (Tévanian) en lui prêtant des motivations mercantiles, quoi qu'on puisse penser de certaines de ces positions, est un détestable procédé stalinien bien connu. Quant à l'autre livre cité, Femmes des quartiers populaires en résistance contre les discriminations, son éditeur Le Temps des Cerises, qui tient tous les ans un stand à la fête de L'Humanité ne passe pas pour particulièrement religieux, il est plutôt connu pour publier des mémoires de militants ouvriers et des textes marxistes...

[Achille]

Toutes ces provocations pour un petit fond de commerce (tenter de vendre un livre surtout connu dans librairies religieuses) resteront un blabla pédant de professeur coupé des réalités.

Tenter de salir un auteur militant (Tévanian) en lui prêtant des motivations mercantiles, quoi qu'on puisse penser de certaines de ces positions, est un détestable procédé stalinien bien connu. Quant à l'autre livre cité, Femmes des quartiers populaires en résistance contre les discriminations, son éditeur Le Temps des Cerises, qui tient tous les ans un stand à la fête de L'Humanité ne passe pas pour particulièrement religieux, il est plutôt connu pour publier des mémoires de militants ouvriers et des textes marxistes...

Ben voyons c'est tellement mieux de traiter des organisations et militants ouvriers engagés dans les luttes contre toutes les discriminations depuis de lustres de "racistes"...

[verié2]

Encore une fois, face à des documents, des textes argumentés de façon détaillée, des témoignages intéressants, Achille tente de casser toute discussion, chacun peut le constater, quel que soit son point de vue. La discussion sérieuse ne l'intéresse pas.

[dug et klin]

Encore une fois, face à des documents, des textes argumentés de façon détaillée, des témoignages intéressants, Achille tente de casser toute discussion, chacun peut le constater, quel que soit son point de vue. La discussion sérieuse ne l'intéresse pas.

A bon?,la Verié,pour le moins tu noies le poisson,sans soutenir Achille pour l'ensemble de son œuvre,il a raison sur ce message qui te fais réagir,le F.de G.(par sa principale composantes le PCF,et les forces résiduelles issues du NPA)est bien engagé depuis des lustres dans les luttes contre toutes les discriminations,et LO de meme.Alors que certains(avec ta complicité bienveillante)crachent des dizaines de messages hargneux pour traiter ces orgas de racistes est abjecte,et Achille a bien raison de le souligner.

PS:je t'en prie,ne me ressort pas le coup des bulldosers,ou de la creche Baby-loup,et répond a la question:est il juste de traiter le F.DE G. et LO d'orgas racistes,et de les accuser de complicité avec l'E.D.?

[Achille]

Vérié2, nous n'avons pas le même avis sur ce texte. Tu devrais l'accepter toi si prompt à prêter des intentions à tes interlocuteurs. Nous divergeons. Accepte le et la discussion serait peut être alors possible. Pour moi ce texte est pédant creux et vise à un but politique de jonction avec les milieux religieux. C'est mon avis pas la peine de me me traiter de "stalinien" ou de "raciste" et la discussion sera peut être possible.
J'ai donné mon opinion il y a belle lurette sur le loi sur le voile sur laquelle je m'oppose et aussi sur l'utilisation du terme "islamophobie" faite par les militants anti sémites et religieux. C'est alors que tu m'as rangé dans un grand bloc raciste allant de "LO au FN" au mépris de dizaines d'années de militantantisme contre toutes les discriminations avec les syndicats et partis ouvriers. Ces méthodes utilisées par toi d'autres rendent difficiles et parfois impossibles les débats dans ce fil et plus généralement sur ce forum.

[verié2]

Achille
tu m'as rangé dans un grand bloc raciste allant de "LO au FN"

Soit tu ne lis pas ce que j'écris, soit tu mens. Je n'ai jamais employé des termes pareils et j'ai même critiqué certaines outrances de Toussaint, qui a reconnu avoir exagéré.

Dug et Klin
le F.de G.(par sa principale composantes le PCF,et les forces résiduelles issues du NPA)est bien engagé depuis des lustres dans les luttes contre toutes les discriminations,et LO de meme

Le PCF est "globalement" et incontestablement un parti qui dénonce le racisme. Mais il n'est pas homogène. Dire qu'il est "engagé depuis des lustres contre toute discrimination" n'est donc pas exact. Au delà de quelques affaires et dérapages spectaculaires comme le bulldozer de Vitry, tu sais très bien que nombre de notables/maires du PCF n'ont pas reculé devant la xénophobie pour flatter leur électorat. Cela, je l'ai vécu personnellement à plusieurs occasions, lors d'expulsion de squatters. Des militants et élus de LO l'ont aussi dénoncé. Le PCF a eu aussi des attitudes douteuses sur les quotas, l'attribution de HLM etc. Je suppose que tu le sais.
Autrement dit, certaines des structures qu'il contrôle ont participé à des discriminations.

Sur la question de l'islamophobie, le PCF est divisé (j'ignore dans quelles proportions).
Le cas de Mignot, maire de Blanc-Mesnil, qui a préfacé Femmes des quartiers populaires en résistance contre les discriminations quelle que soit par ailleurs le reste de sa politique municipale que je ne connais pas, montre qu'il y a des élus de ce parti qui entendent combattre l'islamophobie.

En ce qui concerne LO et le NPA, ce sont bien évidemment des partis anti-racistes, je ne vois même pas l'intérêt de le répéter tellement c'est évident. Mais il est fort regrettable que LO et le NPA n'aient pas unanimement dénoncé les mesures discriminatoires prises contre les mères de famille musulmanes et le licenciement de l'employée de Baby Loup.

La réalité est nuancée, Dug et Klin, tout n'est pas noir et blanc.

[Toussaint]

Le PCF et le FDG, et LO luttent contre les discriminations auxquelles ils ne sont pas opposés.

Ces orgas, et/ou de nombreux militants de ces orgas, selon les cas, ont apporté leur soutien, voire ont activement contribué à des campagnes de stigmatisation et à une loi discriminatoire, sexiste et raciste, la loi de 2004. Au moins l'un d'entre eux ne s'est pas opposé à un licenciement, LO, et a même par avance annoncé son soutien à une loi d'interdiction professionnelle.

Ensuite, que LO ne soit pas une organisation raciste, soit, et je dirai "pas encore", mais on verra ce que cela devient. Diffuser des films et des livres racistes seulement parce qu'ils attaquent les musulmans et les musulmanes, ou les jeunes des cités, depuis 10 ans et plus bientôt, ce n'est pas exactement lutter contre les discriminations, c'est les encourager, les alimenter, les cautionner et les légitimer, lorsqu'on ne s'y livre pas soi-même, ce qui est souvent le cas.

Alors, certes, un raciste comme vals ne dit pas que toute femme portant le voile est une intégriste et une militante de la "femme sous-merde", pour citer le raciste dans son texte, mais il réserve son indulgence de grand-français à celles et seulement celles qui se voient contraintes de le porter ou se battent contre le voile. Il l'a précisé abondamment sur ce fil. Autrement dit, et là dessus il est très clair, une musulmane qui porte le voile parce qu'elle pense que cela fait partie de sa religion, de sa foi et/ou de sa culture, est une "militante de la femme sous-merde" et celles et ceux qui défendent la liberté de porter le voile sont des alliés des intégristes, des culs bénis et autres caractérisations fantaisistes. Je n'ai pas vu à ce jour un membre ou un sympathisant de LO sur ce forum dire que le choix de porter le voile en public ou pas relève de la sphère privée, que c'est un droit aussi inaliénable que le droit de ne pas le porter. Que le fait de porter volontairement le voile et d'estimer devoir le faire pour des raisons de conviction religieuse ne fait pas automatiquement de la femme qui le choisit une réactionnaire, une femme soumise, une intégriste et une ennemie du genre féminin. Je n'ai pas entendu ici un membre de LO dire qu'une musulmane qui décide de porter le voile par conviction religieuse exerce sa liberté de conscience et sa liberté de s'habiller selon son choix. Que le port du voile par une femme ne regarde qu'elle, ni l'état, ni personne et encore moins des groupuscules.

Je n'ai pas entendu sur ce forum un militant de LO reconnaître qu'il y a bel et bien une campagne islamophobe menée activement depuis plusieurs années par la classe dominante et l'état, les médias, la plupart des partis politiques de ce beau pays. Je n'ai pas entendu sur ce forum ni ailleurs un militant de LO appeler à la solidarité avec les musulmanes visibles victimes de harcèlement, de discriminations, de violences diverses. Je n'ai pas entendu un seul militant de LO dire ici que la loi de 2004 était une loi discriminatoire raciste et qu'il fallait demander son abrogation. Au contraire, la plupart du temps, si ce n'est constamment, on a des déclarations expliquant que l'islamophobie est une invention des mollahs iraniens, que cela n'existe pas, et que cela permet seulement de rallier des esprits faibles à la défense des intégristes.

En revanche, nous avons été nombreux à condamner régulièrement toute violence faite aux femmes, qu'il s'agisse du voile imposé ou des violences domestiques, traditionnelles, et appuyer la répression des violences faites aux femmes. Nous sommes unanimes à considérer les "intégristes" musulmans, salafistes et autres wahhabites comme des courants religieux d'extrême droite avec lesquels il ne peut y avoir ni alliance ni cohabitation. Sur ce point d'ailleurs, ils sont d'accord avec nous, eux non plus ne coexistent pas. Nous avons souligné la participation d'assos comme le CFPE (dans lequel on trouve des femmes voilées comme Ndella et des femmes athées, marxistes, féministes radicales, militantes de la cause LGBT) à des manifs de défense des acquis féministes comme le droit à l'IVG. Et je ne connais aucun forumeur qui soit musulman ou chrétien ou croyant d'aucune religion. Je ne connais aucun forumeur qui travaille avec l'extrême droite musulmane. Je mets au défi quiconque de me prouver le contraire, sur ce fil comme sur d'autres fils. Mentir et traiter les gens de musulmans, de curés (tiens, pourquoi pas de rabbins, tant qu'on y est?), de culs bénis, de réciteur de priéres, c'est amusant, moi j'aime bien, il m'arrive de montrer à des amis les salades des vals et cie; mais ce ne sont pas des arguments sur la question de l'islamophobie.


Une femme musulmane a-t-elle le droit de porter le voile si elle le veut?

Une musulmane voilée de son propre chef est-elle une intégriste réactionnaire à combattre et à écarter des services publics, des entreprises, etc...?

Un musulman croyant et une musulmane qui porte le voile par choix peuvent-ils être des camarades de lutte, syndicale, associative ou révolutionnaire?

Y a-t-il une islamophobie dans ce pays encouragée par la classe dominante? Si oui, faut-il se solidariser avec cette minorité religieuse? Ou faut-il se joindre au concert sur notre programme et notre partition?

La minorité musulmane de ce pays a-t-elle le droit de s'exprimer publiquement?

Les femmes musulmanes objet de harcèlement, de menaces, de voies de fait, de licenciement, d'exclusions diverses et variées doivent-elles être défendues dans leur droit à vivre selon leurs convictions?

Peut-on libérer les gens de leurs illusions religieuses ou réformistes par la contrainte, le harcèlement et la discrimination, la violence?

Voici quelques questions que pose ce fil sur l'Islamophobie.


Raconter des salades généralisantes est assez peu probant pour annuler la réalité des faits.

Les livres de Djavann, la monarchiste iranienne, le film La journée de la jupe, un licenciement pour cause de port du voile, les propos sécuritaires et le vocabulaire méprisant régulièrement utilisé pour parler aussi bien des femmes qui portent le voile que des jeunes révoltés des cités, les référendums contre des mosquées dans des municipalités PCF, notamment dans le Nord, et j'en passe, ce ne sont pas des choses anodines.

Il y adans le PCF, dans la GA, dans le PG (dans LO, je n'en suis pas sûr, n'en déplaise à vérié), des gens, nombreux, qui s'opposent en effet à l'islamophobie dans les rangs de leurs orgas respectives. Ce n'est pas le cas de tous et encore moins de Mélenchon.

C'est bien d'insulter et de faire des procès en crime de lèse-LO ou FDG. Cela permet de ne pas répondre sur le fond et de couvrir les saletés racistes des uns et des autres. Heureusement, ce n'est pas le cas de tous les militants de ces partis. Comme on peut le voir sur ce fil. En ce qui concerne le PCF, la GA, et le PG. LO, on s'en remettra à des articles de foi.

[gérard menvussa]

Toussaint me semble avoir confondu Vals et Vérié. Ce qui est facheux sur le domaine de l'islamophobie en particulier. De façon général, les propos n'ont pas grand chose a voir. Mais entre la prose raciste et haineuse d'un vals et les analyse de Vérié, y'a pas photo...

Sur ce que dit Vérié :

Mais il est fort regrettable que LO et le NPA n'aient pas unanimement dénoncé les mesures discriminatoires prises contre les mères de famille musulmanes et le licenciement de l'employée de Baby Loup.

Il me semble au contraire que le npa l'a dénoncé sans aucune ambiguité, a fait partie du collectif qui veut lutter contre, et a pris position contre toute loi constituant un "interdit professionnel" pour une femme portant le voile. C'est tout a fait clair, au contraire.

[gérard menvussa]

Doublon

[Toussaint]

Non, je ne confonds pas, mais je fais allusion au fait que vérié est plus optimiste que moi sur l'existence dans LO de forces capables de réagir un jour. Je n'en connais pas, c'est ce que je lui disais au passage. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'ait pas raison, ceci dit, il connaît en effet LO mieux que moi.

Quant au NPA, en effet c'est très clair, ils sont dans la bagarre contre l'islamophobie en tant que parti, aux côtés des assos musulmanes, c'est très bien. C'est une très bonne nouvelle.

[gérard menvussa]

Je parle de ce passage :

Alors, certes, un raciste comme vérié ne dit pas que toute femme portant le voile est une intégriste et une militante de la "femme sous-merde", pour citer le raciste dans son texte, mais il réserve son indulgence de grand-français à celles et seulement celles qui se voient contraintes de le porter ou se battent contre le voile. Il l'a précisé abondamment sur ce fil. Autrement dit, et là dessus il est très clair, une musulmane qui porte le voile parce qu'elle pense que cela fait partie de sa religion, de sa foi et/ou de sa culture, est une "militante de la femme sous-merde" et celles et ceux qui défendent la liberté de porter le voile sont des alliés des intégristes, des culs bénis et autres caractérisations fantaisistes.

[Toussaint]

Oups, merci, menvussa, j'ai édité. Désolé, vérié, vraiment désolé.

Voir ce lien posté sur le fil FDG... http://blogs.mediapart.fr/blog/ivan-villa/230513/une-candidate-front-de-gauche-aux-legislatives-rejoint-le-fn

Achille a raison, le FDG a toujours soutenu les victimes de toutes les discriminations. Mais reconnaissons qu'il a fait parfois preuve d'un manque de goût certain pour le choix de ses candidat-e-s...

Anna Rosso-Roig était candidate communiste aux législatives dans les 9e et 10e arrondissements de Marseille. L'an prochain, c'est sous les couleurs de Marseille bleu Marine qu'elle postulera aux municipales.

" Je suis préoccupée par la montée de l'islam en tant que catholique pratiquante. Le Front de gauche ne défend pas nos valeurs traditionnelles et notamment religieuses", confie la fidèle de la paroisse de Mazargues. Elle dit avoir un temps hésité avec le parti chrétien-démocrate de Christine Boutin mais l'avoir trouvé"trop rétrograde" et finalement avoir été séduite par Marine Le Pen..."

Enfin, l'essentiel est que des gens comme elle quittent le FDG comme Engelbrand a quitté LO. C'était un malentendu...

[LuX]

je suis moi même, bien que non militante, proche politiquement de LO, mais effectivement sur la question du voile je me suis depuis un certain temps completement désolidarisée de leur discours et surtout de leurs décisions (soutient par avance à une loi repressive et inutile, soutient à un licenciement)
et je ne comprends pas du tout ces positions, d'autant que je n'ai pas réussi à avoir de discussion posée et rationnelle sur la question avec un militant, puisqu'à chaque fois que je laissais comprendre que j'étais personnellement pour qu'on foute la paix aux femmes voilées, c'est comme si j'étais devenue quelqu'un avec qui on ne peut pas parler (vu que je ne me laissais pas convaincre)

bref j'ai un peu perdu espoir sur cette question vis à vis de LO. alors que sur le reste je suis globalement d'accord avec tout ce qu'ils peuvent dire ou faire.

je ne comprends pas en quoi militer pour que les femmes qui veulent porter le voile tranquillement puisse le faire serait incompatible avec le fait de lutter contre l'obligation de le porter. Mais à LO c'est comme si cette nuance n'existait pas : on ne lutte pas contre l'obligation de porter le voile, on lutte contre LE VOILE tout court, ce qui fait perdre à la démarche tout son sens : on milite contre un bout de tissus, littéralement, comme si ce bout de tissus en lui même était animé d'une sorte de volonté diabolique
tout ça me dépasse, je ne demande qu'à comprendre mais ce ne sont pas les interventions des sympat' LO du forum qui m'aident beaucoup vu qu'elles sont bien plus souvent railleuses ou sur la défensive, mais ne répondent jamais aux questions

[dug et klin]

Enfin, l'essentiel est que des gens comme elle quittent le FDG comme Engelbrand a quitté LO. C'était un malentendu...

Toussaint,pourquoi veut tu zapper le NPA?Ce transfuge a quitté LO sur des bases réformistes pour rejoindre le NPA,et c'est apres un séjour au sein de ce (nouveau)Parti qu'il a été séduit par"bleu Marine".Il ne faut pas faucher a César ce qui est a lui.Donc le parcours d'Engelmann c'est:LO=NPA=FN.

[dug et klin]

..."on ne lutte pas contre l'obligation de porter le voile, on lutte contre LE VOILE tout court"...

Dit de cette facon,c'est plus que lapidaire.LO ne lutte pas que"contre l'obligation de porter le voile",mais également contre son port volontaire,car ce voile est le symbole de la soumission des femmes aux hommes,la démarche de lutter uniquement contre l'obligation,est plus que limitée,car elle fait l'impasse sur le fait que si des hommes ont le pouvoir d'imposer cet oripeau,ils ont aussi celui de faire dire a ces femmes qu'elles le font librement.Combien de femmes,de par le monde,si elles se dévoilent,sont agressées(couteaux,vitriole...etc...)voir tuées.

Donc la discussion sur"consentantes"ou"obligées"est faussée des le départ.Par exemple,pendant l'occupation,les représentants du Gmt de Vichy auraient pu facilement trouver des Juifs pour dire qu'ils portaient librement l'étoile jaune car ils n'avaient pas honte d'etre juifs au contraire.Aujourd'hui,il y a certainement plus de jeunes filles et de jeunes femmes qui le porte sous la contrainte,certe,pour la plupart c'est soit par chantage affectif,ou par une attittude autoritaire des parents,mais il y en a aussi qui subissent des violences pour leur imposer,j'ai perso,vécu cette situation.

[verié2]

Dug et Klin
Ce transfuge a quitté LO sur des bases réformistes pour rejoindre le NPA,et c'est apres un séjour au sein de ce (nouveau)Parti qu'il a été séduit par"bleu Marine".Il ne faut pas faucher a César ce qui est a lui.Donc le parcours d'Engelmann c'est:LO=NPA=FN.

Ce qui est inquiétant et peut-être significatif, ce n'est pas que Engelmann ait fait une étape au NPA, mais que c'est son islamophobie qui l'a conduit au FN. Tout comme cette élue communiste de Marseille (dont je n'avais pas entendu parler), tout comme Tasin qui vient de Respublica gauche républicaine chevénementiste. Et sans doute pas mal d'autres, sans compter les électeurs des classes populaires. C'est donc ce rôle de pont entre extrême-gauche/gauche et extrême-droite que joue l'islamophobie qui doit nous interpeller.
__
A Toussaint,
Les organisations comme les individus sont complexes et bourrés de contradictions. Ainsi, à la fête de LO, j'ai eu l'occasion de discuter avec un camarade, un ouvrier qui milite dans une assez grosse boîte de Toulouse. Il a commencé par me dire que "Ramadan est un fasciste" puis qu'il en avait marre de voire des femmes voilées dans les rues du Mirail. Je lui ai montré une femme enfoulardée qui assistait à un débat, sous la pluie, avec beaucoup d'intérêt visiblement et je lui ai demandé s'il fallait la chasser. Il a complètement changé d'attitude et m'a dit. "Bien sûr que non, moi je discute avec elles, comme j'ai un keffieh autour du cou, je suis mieux accepté. Et dans une boite, ce qui compte c'est la lutte, la religion et ce truc-là, on s'en fout".

Donc je vois mal ce copain se lancer à la chasse aux sorcières dans sa boîte et demander au patron de virer les enfoulardées... Confrontés au problème, les militants de boîte de LO ne prendront certainement pas dans leur entreprise la position de l'auteur de l'article sur Baby Loup... sans doute de très, très loin du terrain.

Lux
je n'ai pas réussi à avoir de discussion posée et rationnelle sur la question avec un militant, puisqu'à chaque fois que je laissais comprendre que j'étais personnellement pour qu'on foute la paix aux femmes voilées, c'est comme si j'étais devenue quelqu'un avec qui on ne peut pas parler (vu que je ne me laissais pas convaincre)

Lux décrit très bien les réactions de LO : toute "discussion" sur ce sujet prend un tour passionnel voire irrationnel. C'est déjà difficile, en interne ou semi interne, de contester n'importe quelle position de LO, alors celle-là ! Il faut beaucoup de courage pour émettre la moindre critique sur la question de l'islamophobie...

Dug et Klin
LO ne lutte pas que"contre l'obligation de porter le voile",mais également contre son port volontaire,Car ce voile est le simbole de la soumission des femmes aux hommes

Tout dépend de la signification qu'on donne au terme "lutter". Que fait donc concrètement LO, en dehors de revendiquer dans ses articles des lois répressives ?
S'il s'agit de convaincre, d'accord évidemment, à condition de le faire intelligemment, en sachant bien que les discours rationnels sont impuissants à faire reculer les préjugés religieux. As-tu essayé de convaincre une femme portant le foulard qu'il s'agit d'un symbole de soumission ? C'est à peu près comme si tu essayais de convaincre un Juif religieux de ne plus porter sa kippa, un catho pratiquant de ne pas se marier à l'Eglise etc. Car le sens que tu donnes à ces signes religieux n'est pas celui que ces religieux leur donnent, eux ! C'est cela que vous refusez de comprendre.

[LuX]

..."on ne lutte pas contre l'obligation de porter le voile, on lutte contre LE VOILE tout court"...

Dit de cette facon,c'est plus que lapidaire.LO ne lutte pas que"contre l'obligation de porter le voile",mais également contre son port volontaire,Car ce voile est le simbole de la soumission des femmes aux hommes,la démarche de lutter uniquement contre l'obligation,est plus que limitée,car elle fait l'impasse sur le fait que si des hommes ont le pouvoir d'imposer cet oripeau,ils ont aussi celui de faire dire a ces femmes qu'elles le font librement.Combien de femmes,de par le monde,si elles se dévoilent,sont agressées(couteaux,vitriole...etc...)voir tuées.

d'abord, j'apprécie que u répondes à mon intervention et surtout que tu réponde à l'essentiel : le port volontaire du voile, c'est bel et bien je pense le point de discordance puisqu'autrement, ici, on est evidemment tous d'accord sur le fait qu'obliger une femme à porter le voile en jouant de son autorité de mari/frère/père c'est ignoble et indéfendable.
ce que tu dis sur le fait que le port volontaire du voile pourrait ne jamais l'être vraiment est pertinent, evidemment on peut toujours supposer qu'une femme qui a, à priori, fait le choix de porter le voile est toujours plus ou moins aliénée, d'une manière ou d'une autre, ça ne lui est pas venu "comme ça" mais encore une fois, n'est-ce pas le cas pour TOUTES les attitudes de soumission inconscientes aux normes sexistes, aussi bien pour les femmes athées que les musulmanes. Donc pour mener un combat féministe honnête, il faudrait lutter contre toutes les formes d'aliénation sexiste sans exception, ce qui, nous le savons tous les deux, n'est pas la priorité de LO qui ne peut pas être sur tous les fronts en même temps.

Par ailleurs, tu évoque la notion de "symbole" pour le voile. Le voile serait porteur d'un symbole de soumission des femmes donc. Mais, encore une fois, tu utilises une notion qui implique une grande part de subjectivité (symbole) pour exprimer une vérité générale, universelle. Un bout de tissus est un bout de tissus, et chacun peut y mettre le symbolisme qui lui plait. Pour toi, voile = soumission de la femme. Tu n'admets tout simplement pas que pour d'autres il en soit autrement. En effet, pour certaines musulmanes, voile = résistance politique à une république intolérante et assimilationiste. Et tu pourras discuter avec cette femme autant que tu voudras, vous ne vous comprendrez pas, et tu penseras bêtement que cette femme est une militante de la soumission, alors que dans sa logique à elle, elle est une rebelle. Et ce n'est vraiment pas à toi de décréter si sa logique est correcte ou non.
Les luttes contre le racisme et le sexisme, et de manière générale contre toutes les discriminations, c'est avant tout commencer par arrêter de s'exprimer à la place des opprimés en question, et prétendre savoir mieux qu'eux comment les libérer de leur joug, même si c'est avec les meilleures intentions du monde qu'on le fais. Je termines là dessus.

[gérard menvussa]

Enfin, l'essentiel est que des gens comme elle quittent le FDG comme Engelbrand a quitté LO. C'était un malentendu...

Toussaint,pourquoi veut tu zapper le NPA?Ce transfuge a quitté LO sur des bases réformistes pour rejoindre le NPA,et c'est apres un séjour au sein de ce (nouveau)Parti qu'il a été séduit par"bleu Marine".Il ne faut pas faucher a César ce qui est a lui.Donc le parcours d'Engelmann c'est:LO=NPA=FN.

Il n'y a effectivement pas de raison de "zapper" le parcours en question. Sans oublier le point de départ non plus : il me semble qu'avant de devenir "trotskyste canal habituel" et "ex trotskyste canal historique", il était vert (et à fini brun entre deux nuances de rouge) Mais la seule logique de ce parcours, en dehors de l'opportunisme politique, c'est l'islamophobie. Bien plus que le contenu réel de ces différentes organisations.

[sylvestre]

A propos de l'islamophobie comme "passerelle" de la gauche à l'extrême-droite, on peut ajouter au dossier cette candidate Front de Gauche qui vient de rejoindre le FN.

"Je n'ai pas agi par opportunisme. Je suis préoccupée par la montée de l'islam en tant que catholique pratiquante. Le Front de gauche ne défend pas nos valeurs traditionnelles et notamment religieuses"

[Achille]

A propos de l'islamophobie comme "passerelle" de la gauche à l'extrême-droite, on peut ajouter au dossier cette candidate Front de Gauche qui vient de rejoindre le FN.

"Je n'ai pas agi par opportunisme. Je suis préoccupée par la montée de l'islam en tant que catholique pratiquante. Le Front de gauche ne défend pas nos valeurs traditionnelles et notamment religieuses"

Et... ? c'est la preuve que le FdG est front raciste comme le passage de Engelbrand du npa au FN était la preuve que le npa était un parti fasciste ... vos arguments sont débiles.

[gérard menvussa]

Ni moi ni sylvestre, ni vérié, ni rouge vert n'avons parlé de "front raciste". Mais de l'islamophobie comme motif de passage de la "gauche de la gauche" au FHaine, et cela que l'origine du transfuge soit Lutte ouvriére, le front de gauche, ou le NPA.

[verié2]

Il est clair, une fois de plus, que Achille veut à toute force qu'on l'accuse de participer à un "front raciste" pour pouvoir démolir notre argumentation, à laquelle il ne répond pas.
__
PS Le nom du transfuge LO-NPA vers le FN, c'est Engelmann.

[Achille]

Ni moi ni sylvestre, ni vérié, ni rouge vert n'avons parlé de "front raciste". Mais de l'islamophobie comme motif de passage de la "gauche de la gauche" au FHaine, et cela que l'origine du transfuge soit Lutte ouvriére, le front de gauche, ou le NPA.

Donc ... ? le FdG, LO et le npa sont des partis islamophobes recrutant pour ... le FN. Arguments débiles !
Vous avez vraiment franchi le Rubicon, vous êtes seuls, isolés, discrédités... et vous allez le restez très longtemps avec une ligne aussi ultra sectaire et clivante.

[verié2]

Achille
le FdG, LO et le npa sont des partis islamophobes recrutant pour ... le FN. Arguments débiles !

Cesse SVP ne faire semblant de ne pas comprendre. Quand le PCF, par exemple, collait des affiches avec le slogan "Fabriquons français", des fachos ajoutaient "avec des Français". Cette propagande patriotarde faisait le jeu du FN. Ca n'implique ni que le PCF fut raciste ni qu'il recrutait pour le FN.
__
PS Je suggère aux modérateurs de supprimer ces échanges. Achille ne vise qu'à paralyser la discussion.

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