Re: POI et Schivardi

[niels]

Au fait Roseau, plutôt que de radoter!! Argumente! Le texte de Copas juste au-dessus était-il un échange d'informations?? Je ne fais que lui répondre sérieusement, tu devrais en faire autant, au lieu de balancer tes boules puantes sans même lire les textes qui contredisent tes certitudes!

[Jean Jean]

Pour ce qui est des indignés espagnols et portugais, ils ont réussi à déplacer des millions de travailleurs contre le capitalisme de la péninsule ibérique et Jeanjean se croit autorisé à traiter la question par dessous la jambe. Les avancées de ce mouvement de masse réformiste et auto-organisé de jeunes prolétaires ont permis de redresser une situation qui était très mauvaise dans les vieilles orgas du mvt ouvrier espagnol et portugais.

Faire reculer partiellement et temporairement la bourgeoisie, arriver à mobiliser des couches massives de jeunes précaires semble de peu de choses pour des militants de la stature des militants du POI.

C'est justement un des grands désaccords entre les méthodes du NPA et celles du POI...

[Jean Jean]

Les attaques du capital sur les services publics sont menées partout en Europe et dans le monde. Ce sont des attaques contre tout ce qui échappe à leurs appétits, rien de plus, rien de moins. Et si en France, cela passe par la décentralisation cela tient à sa structure administrative très centralisée. Je pense qu'il y a un angle vraiment ouvrier sous lequel aborder cette question et ce n'est pas sous l'angle de la République Une et Indivisible et Laïque, un angle fallacieux dans le sens où il soustrait à la vue des travailleurs français l'aspect internationaliste des attaques de la bourgeoisie auquel se prête la nôtre d'ailleurs : les travailleurs anglais subissent les mêmes attaques sans qu'il soit possible d'en appeler à la défense de la république pas même laïque, idem pour les travailleurs espagnols ! Internationaliste dis-tu ? Je prétends le contraire.

Et bien le POI préfère défendre la République Une et Indivisible et Laïque face à la décentralisation... C'est son droit...
Tu n'est pas d'accord... C'est ton droit...
Mais de la à qualifier le POI de nationaliste... C'est une attaque gratuite et qui ne fais pas avancer le débat...

Et puis, pour l'Angleterre, c'est bien connue, le POI défend la reine ! Allons allons...
Comme l'a dit mon camarade:

Niels,
Etat bourgeois colonial nous dit Copas, comme si l'Alsace et la Bretagne étaient la Catalogne ou l'Irlande du Nord!!!
La France a accompli sa révolution bourgeoise et sa centralisation démocratique en 1789-1794; les provinces d'hier, les régions d'aujourd'hui c'est le retour pur et simple à la dislocation du cadre national! Est-ce u hasard si le mot d'ordre de "république" est très vivace dans des pays comme l'Espagne ou la GB!

[Jean Jean]

Ça gêne Copas que le POI compte dans ses rangs des maires de petites communes...
Je voudrais rappeler quand même, qu'un bon nombre de maires de petites communes sont des travailleurs, ou de petits artisans, petits patrons... Et alors !
J'ai des amis petits patrons, avec qui je discutent, et crois moi, la majorité rejoint beaucoup les revendications du POI... Tout comme mes amis qui ne sont pas petits bourgeois, ni petits patrons...

[Copas]

Pour ce qui est des indignés espagnols et portugais, ils ont réussi à déplacer des millions de travailleurs contre le capitalisme de la péninsule ibérique et Jeanjean se croit autorisé à traiter la question par dessous la jambe. Les avancées de ce mouvement de masse réformiste et auto-organisé de jeunes prolétaires ont permis de redresser une situation qui était très mauvaise dans les vieilles orgas du mvt ouvrier espagnol et portugais.

Faire reculer partiellement et temporairement la bourgeoisie, arriver à mobiliser des couches massives de jeunes précaires semble de peu de choses pour des militants de la stature des militants du POI.

C'est justement un des grands désaccords entre les méthodes du NPA et celles du POI...

la réalité ne constitue pas une méthode mais ce qu'il faut constater pour en tirer toutes leçons utiles. Je parle de l'Espagne et du Portugal, pas de la France . Je comprends que tout semble se résumer à l'hexagone pour toi mais le monde me semble un peu plus vaste.

Contrairement à ce que tu racontes je ne demande en aucune façon de faire des indignés à la française mais de tirer des conclusions utiles sur ce qui a permit à des couches jeunes, précaires, instruites, informées et communicantes du prolétariat de bouger et s'organiser dans ces pays, alors qu'elles étaient dans des situations comparables il y a 2/3 ans à celles qu'on connait en France maintenant.

Je conçois que cela soit difficile à comprendre pour toi.

Quand des fractions de masse considérables s'auto-organisent et entrainent les forces vives des vieilles organisations du mouvement ouvrier sur des revendications anti-capitalistes, ce qui c'est passé, et pas sur du grillisme, j'ouvre les yeux.

Il y a là des conclusions à tirer et des leçons à prendre qui ne confondent pas la question du parti et la question des organisations de résistance de masse, choses que tu confonds allégrement.

Notes bien que ma position, continuellement réaffirmée ici et ailleurs, n'est pas celle dominante dans le NPA, elle n'est pas non plus une énième tendance. Et je ne prétends pas représenter le NPA en quoi que ce soit.

C'est donc ce qu'on peut constater, et je suis loin d'être le seul, sur les évolutions du mouvement ouvrier actuel où on voit dans certains pays des couches considérables de travailleurs aller au combat sans passer par les vieilles orgas ouvrières bureaucratisées, réformistes, fragmentées et faibles (quand elles existent), en Europe du sud.

Je conçois que tu souhaites dissoudre cette réalité mais elle existe. il faut la comprendre ce qui est difficile pour ceux qui estiment qu'il suffit de changer la direction des vieilles orgas pour que ça roule (sauf que les masses n'y sont plus beaucoup et qu'elles sont souvent actives sans dans un certain nombre de pays). C'est normal, Léon l'a dit. Of course.

Donc dans plusieurs pays les masses vont au combat et se dotent de formes d'organisation qu'elles inventent elles-mêmes souvent en réaction à celles qui les ont baisé avec la régularité de métronomes. C'est comme ça et c'est une réalité.

Tu peux dire que tu aurais préféré autre chose. Ca va peut-être te surprendre mais moi aussi.

Mais c'est mieux ça qu'en France où les partis de gauche se tripotent la nouille en ronds de sorcières... et où les forces ouvrières qui mènent des combats durs et méritants, bien plus nombreux qu'on ne le croit, et des fois avec des succès, ne trouvent pas les outils organisationnels de résistance de masse adaptés pour tenter de vaincre. Il y a ici et là des factions syndicales qui vont au front, mais rien de masse et de résistance au niveau organisationnel.

C'est pour cela pour nos amis qui travaillent en France que je suis pour construire un pôle de classe, de résistance de masse, anti-nomenclatura, syndical, inter-syndical et extra-syndical.

Sur la question de la partie du prolétariat qui est précaire, jeune, formée, de plus en plus massive et vierge de toute organisation ou expérience d'organisation de résistance de masse, je pense que la situation est mure pour développer des organisations de résistance de masse adaptées qui ne reprennent pas la fragmentation due aux nomenclaturas dirigeant les centrales syndicales .

« J'apprends que le gouvernement estime que le peuple a trahi la confiance du régime et devra travailler dur pour regagner la confiance des autorités .
Dans ce cas, ne serait-il pas plus simple pour le gouvernement de dissoudre le peuple et d'en élire un autre ? »

A adapter pour nos vaillants poïstes

[Roseau]

tes boules puantes...les textes qui contredisent tes certitudes!

1. Personne n'a dit ici que la déclaration de Schivardi est une boule puante.
C'est encore la méthode de l'insulte, maintenant du pauvre Sec Nat Schivardi,
qui ne fait que réciter ce que lui dit le Vizir...

2. Les MR, à la différences des ouailles de la secte, n'ont aucune certitude.
Des connaissances seulement, que la praxis remet en permanence en cause.

3. La praxis n'invalide toujours pas la définition offerte par Schivardi
et complétée avec bonheur par Yannalan:
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2777p120-poi-et-schivardi#65159

PS Niels ne disant mot reconnait qu'il a été banni
et revient en faussaire, méthode éprouvée de la secte,
masqué sous un faux nom.
Profitons-en vite, bien que ce n'est pas moi qui le paie pour le spectacle

[Copas]

Ça gêne Copas que le POI compte dans ses rangs des maires de petites communes...
Je voudrais rappeler quand même, qu'un bon nombre de maires de petites communes sont des travailleurs, ou de petits artisans, petits patrons... Et alors !
J'ai des amis petits patrons, avec qui je discutent, et crois moi, la majorité rejoint beaucoup les revendications du POI... Tout comme mes amis qui ne sont pas petits bourgeois, ni petits patrons...

Ah ah ça te gratte hein ?

Et bien non ça ne me gène pas qu'existe des petits-bourgeois dans des orgas révolutionnaires.

Déçu hein ?

Comme le disais Lénine (Doudoul'intégristenielslousmichelerouérouéroupanpatapon t'es là ? psssttt citations...) :

Mais revenons à notre exposé. S'il est, autrement qu'en paroles, pour le développement intégral de la conscience politique du prolétariat, le social-démocrate, avons-nous dit, doit “aller dans toutes les classes de la population”. La question se pose comment faire ? Avons-nous des forces suffisantes pour cela ? Existe-t-il un terrain pour ce travail dans toutes les autres classes ? Cela ne sera-t-il pas ou n'amènera-t-il pas un recul du point de vue de classe ? Arrêtons-nous à ces questions.

Nous devons “aller dans toutes les classes de la population” comme théoriciens, comme propagandistes, comme agitateurs et comme organisateurs.

Car n'est pas social-démocrate quiconque oublie pratiquement que “les communistes appuient tout mouvement révolutionnaire”, que nous devons par conséquent exposer et souligner les tâches démocratiques générales devant tout le peuple, sans dissimuler un seul instant nos convictions socialistes. N'est pas social-démocrate quiconque oublie pratiquement que son devoir est d'être le premier à poser, aiguiser et résoudre toute question démocratique d'ordre général.

Donc je reprends ce que je disais :

Et bien non ça ne me gène pas qu'existe des petits-bourgeois dans des orgas révolutionnaires.


Par contre, et c'est peu de le dire, de se mettre à la remorque d'un morceau de l'appareil d'état bourgeois et d'un petit bourgeois réactionnaire, sécuritaire, injurieux envers des militants ouvriers exemplaires , ça ça me dérange.

Ca c'est de l'opportunisme, ça c'est reculer devant les forces de la réaction.

OK ?

Car n'est pas social-démocrate quiconque oublie pratiquement que “les communistes appuient tout mouvement révolutionnaire”, que nous devons par conséquent exposer et souligner les tâches démocratiques générales devant tout le peuple, sans dissimuler un seul instant nos convictions socialistes..../...

Bref le POI a mis son drapeau dans sa poche et est allé se prosterner devant la petite bourgeoisie et un morceau de l'appareil d'état bourgeois, ce qui est autre chose que de gagner des petits bourgeois à la révolution. Et même autre chose que de pointer les contradictions qui existent dans l'état bourgeois,de les travailler et d'intervenir dessus.

[nico37]

[Jean Jean]

Ce qui me gêne dans les indignés c'est qu'on ne sait pas qui dirige quoi, qui dit quoi, qui fait quoi, qui finance qui... Ils le disent eux-mêmes.
Et puis, j'ai lu pas mal d'interview des indignés, en gros, ils expliquaient que les syndicats et partis ouvriers traditionnels avaient fait leurs temps...
J'avais lu aussi dans la presse que certains indignés américains étaient en réalité des militants du parti démocrate.

Je ne dis pas qu'il peut pas y avoir des jeunes précaires (pourquoi que précaires et que jeunes ?...), comme tu dis, sincères et honnêtes dans le mouvement des indignés... Mais un mouvement spontané sans véritables revendications, qui s'oppose aux partis et syndicats ouvriers traditionnels...

Ce que je veux dire, c'est qu'il serait dangereux de vouloir remplacer la lutte de classe par un mouvement spontané sans véritables revendications...

Et c'est ce qu'a tendance à faire le NPA... C'est son droit...

[yannalan]

Heu... tu coris pas que tu écris le contraire de ce que tu penses ?

'il serait dangereux de vouloir remplacer un mouvement spontané sans véritables revendications par la lutte de classe...

[Jean Jean]

Oop's, au temps pour moi... Merci


Je voulais dire "qu'il serait dangereux de vouloir remplacer la lutte de classe par un mouvement spontané sans véritables revendications..."

[Jean Jean]

Mais je remarque que l'on a toujours pas répondu à une de mes questions, qui me parait primordial...

Jean Jean,
Ce que je leurs reprochent c'est de ne pas combattre pour un gouvernement qui rompe avec l'UE et la Vème république
L'état bourgeois français et la coordination des appareils d'état nationaux à l'échelle européenne ne s'incarne pas dans l'outil qu'est l'UE ?

Tu remarqueras aussi, Copas, que le POI ne dissimule pas un seul instant ses convictions socialistes... Je t'invites à relire le manifeste du POI...
D'ailleurs sans faire ça, la devise du POI est "Pour le socialisme, la république et la démocratie" !...

La commune appareil d'état bourgeois ?! Oui, mais qu'est ce qu'on nous met à la place ?! La décentralisation, les régionalisations, les grandes métropoles... Tout une destruction qui vise qu'à une seule chose: moins de service publiques, augmentations d’impôts, privatisations, désertifications, plus de liens avec les élus et la population... C'est mieux ?!

Je préfères, maintenir et défendre (en attendant la révolution, comme si l'un pouvait empêcher l'autre...) ce qui garantie cet appareil d'état bourgeois qui garantisse le maintien des services publiques, le liens avec les élus et la population, la laïcité...

Ce qui ne veut pas dire que le POI défend la bourgeoisie... Car cette même bourgeoisie détruit ses propres acquis (progressiste) qu'elle a édifiée il y a 200 ans...

Sans radoter:

Niels,
LES 36000 communes, un morceau de l'appareil d'Etat bourgeois!!! Etat bourgeois qui n'a de cesse de justement les détruire au profit de grandes métropoles et d'intercommunalités forcées, directement connectées à l'Union européenne, agent du capital financier!
La défense de la république jacobine une et indivisible c'est la défense de la république bourgeoise telle qu'elle est, nous dit Copas! Justement, telle qu'elle est, c'est la cinquième république qui, par nature vise à instaurer le corporatisme, à intégrer les syndicats au nom d'un soi-disant intérêt général supérieur, à dénier aux citoyens le droit de contrôler leurs élus dans l'immense majorité des petites et très petites communes, à démanteler tous les acquis de la république une et indivisible, cadre national de tous les acquis ouvriers et démocratiques et de l'égalité des citoyens

[yannalan]

Avec ou sans UE, les états bourgeois se sont toujours coordonnés sur le dos des travailleurs. Eux ont compris que la lutte de classe est devenue internationale. Le mouvement ouvrier a toutes les peines du monde à se faire à cette réalité.

[niels]

Une découverte de Copas, l'appareil d'Etat bourgeois qui s'auto-mutile en détruisant les communes, autre morceau de l'Etat bourgeois selon lui!!! C'est d'ailleurs pour ça qu'il veut les détruire, par simple masochisme!! Que ce soit par ailleurs une exigence de l'Union européenne, c'est un détail !! Ce n'est qu'un épiphénomène contre lequel combattent tous les peuples européens (on se demande pourquoi!) mais pas le NPA ou LO! On est vraiment très très très loin de la dialectique et du Marxisme!
Comme dit Copas, les peuples combattent l'UE, je ne comprends pas ces combats, donc "changeons de peuples"!

[Jean Jean]

La lutte de classe est internationale dans son contenu mais nationale dans sa forme...

Mais pour l'instant, yannalan, l'UE existe ! Et c'est un des outils dans lequel les bourgeoisies européennes s'accordent pour foutre sur la gueule des peuples...
Ça c'est un fait. Pourquoi faire comme si l'UE était secondaire ?!

Ton appréciation sur le mouvement ouvrier n'engage que toi...

[yannalan]

Ton appréciation sur le mouvement ouvrier n'engage que toi...

Peut-être, et alors ? C'est une réalité désolante et refuser de la voir n'aide pas à comprendre la réalité. Mais vous avez le droit de vivre dans des fantasmes.

[Jean Jean]

Dans ta logique, (qui n'est pas la mienne, ni celle du POI) quelle solution préconise tu ?...

Les mouvements ouvriers ont été créé dans un cadre national, conclusion de yannalan: "ils sont nationalistes !"...

[Copas]

Ce qui me gêne dans les indignés c'est qu'on ne sait pas qui dirige quoi, qui dit quoi, qui fait quoi, qui finance qui... Ils le disent eux-mêmes.
Et puis, j'ai lu pas mal d'interview des indignés, en gros, ils expliquaient que les syndicats et partis ouvriers traditionnels avaient fait leurs temps...
J'avais lu aussi dans la presse que certains indignés américains étaient en réalité des militants du parti démocrate.

Je ne dis pas qu'il peut pas y avoir des jeunes précaires (pourquoi que précaires et que jeunes ?...), comme tu dis, sincères et honnêtes dans le mouvement des indignés... Mais un mouvement spontané sans véritables revendications, qui s'oppose aux partis et syndicats ouvriers traditionnels...

Ce que je veux dire, c'est qu'il serait dangereux de vouloir remplacer un mouvement spontané sans véritables revendications par la lutte de classe...

Et c'est ce qu'a tendance à faire le NPA... C'est son droit...

Tu inverses tout et développes ta vision paranoïaque du mouvement social.
Encore une fois et à aucun moment il ne s'agit de developper un mouvement des indignés en France (et tu ne trouveras rien là dessus), mais de tirer les conclusions de ce qui s'est passé concretement dans la péninsule ibérique et pas en partant de bouffonneries abstraites .

De fait, ce furent ces formes d'auto-organisation qui permirent d'endiguer l'avalanche du fatalisme et de l'inaction dans le mouvement ouvrier.
Tu peux toujours dire ce que tu veux, à cloche-pied ou avec le parti des maires (ce qui est bon au niveau marxiste....) mais quand des secteurs de masse se mettent à bouger, pour crier leur colère contre le capital et les agressions de l'appareil de l'UE (là c'est pas bon ? hein ? rigolos !) , que cela permet de réunir des millions de personnes dans la rue sur des positions à gauche de fait des CCOO, et autres UGT qui se sont roulées dans la boue avec les gouvernements de la bourgeoisie (en faisant plus fort d'ailleurs qu'en France), et qu'in fine ça renforce dans les vieilles organisations ouvrières la niaque de la contestation et la mobilisation, il y a des leçons considérables à tirer, principalement sur les couches jeunes, instruites, informées, communicantes et précaires du prolétariat qui sont atomisées, ne bougent pas, ne font pas grève, ne se mobilisent pas et sont poreuses à la propagande bourgeoise et à la propagande néofasciste :

1) Sur les thèmes de mobilisation et comment ils se sécrètent, ce qui marche.
2) Sur la façon dont ils peuvent s'organiser (en l’occurrence s'auto-organiser)
3) Comment ils (ces mouvements) ont tordu l'ensemble du champ social en lui permettant de se re-mobiliser (ce qu'aucune litanie de POI, NPA, LO, FdG, CGT, CFDT, FO et SUD n'ont réussi en France)
4) La confirmation de l'existence d'un potentiel de combativité non exploité en France qui a strictement la même situation maintenant que l'Espagne il y a 2/3 ans pour ces couches sociales là du prolétariat moderne.

Les révolutionnaires (en Espagne et au Portugal) ont rapidement travaillé à tenter de dépassé les limitations anti-organisationelles existantes et surtout se sont enserrés dans l'extension de la mobilisation sociale. Sauf quelques sectaires.

Pour ces deux pays, les indignés sont dépassés et ont épuisé leurs fonctions, quoiqu'on observe des bourgeons explosifs, sous d'autres formes, capable de sortir plus d'un million de personnes dans la rue comme récemment au Portugal.... avec l'appui de la CGTP.

En France, l'orientation menée toutes chapelles réunies est marquée plus ou moins par la paranoïa et la peur de se faire piquer un bout de steak. Quand aux indignés à la Française Sarko les a cueilli intelligemment en les bastonnant d'emblée très fort pour les empêcher de faire des points de fixation, de plus ces indignés là ont été marqués très très fort par des personnes souvent petites-bourgeoises aussi paranoïaques vis à vis des orgas existantes que les orgas existantes le sont vis à vis de tout projet de mobilisation qui n'est pas contrôlé par les nomenclaturas des orgas existantes du vieux mouvement ouvrier.

Ce qui ne change rien aux potentiels existants et la compréhension de comment pourraient se mobiliser les couches jeunes, instruites, informées, communicantes et précaires du prolétariat qui sont atomisées, ne bougent pas, ne font pas grève, ne se mobilisent pas et sont poreuses à la propagande bourgeoise et à la propagande néofasciste.

Les mêmes qu'on a vu à la manœuvre dans des contextes différents en Tunisie, en Algérie et au Maroc.

(pourquoi que précaires et que jeunes ?...)

A part dans ton imagination brumeuse qui t'a dit que je n'avais de propositions que pour mobiliser les couches sociales du prolétariat que je cite ?
Je suis assez connu pour brailler sur tous les tons pour construire dans les entreprises et les secteurs partis et organisations de résistance de masse.

Si je parle de ces couches là ce n'est pas exclusif ni ne recoupe mes seules propositions de réarmement du mouvement ouvrier, sauf dans les propos brumeux et paranoiaques, plus généralement paresseux de certains poïstes (et autres aussi) , je l'ai souvent exprimé là dessus, je suis aussi un militant syndical d'entreprise

Qaund je parle des couches jeunes, instruites, informées, communicantes et précaires du prolétariat c'est qu'elles ont des traits particuliers (cf définitions) et qu'elles ont prouvé qu'elles étaient mobilisables pourvu qu'on en tire un certain nombre de conclusions pour tenter de le faire. Et cela nécessite d'observer ailleurs sans terreur et paranoïa très mal placées quand on constate que l'effort de nos paranos terrifiés ici par les espagnols et les portugais sont incapables, en files en rangs en processions d’empêcher qu'elles soient en France atomisées, ne bougeant pas, ne faisant pas grève, ne se mobilisant pas et étant poreuses à la propagande bourgeoise et à la propagande néofasciste.

C'est bien là, dans des réponses organisationnelles de masse adaptées, des méthodes de mobilisation adaptées et des mots d'ordre adaptés afin de développer des mobilisations dans des secteurs où existent des batailles rudes et longues en France où on ne part pas sans biscuits (coordinations, travail des sans papiers, etc).

Pour ce qui est des vieilles organisations de masse du mouvement ouvrier (donc pas les petits partis ouvriers qui ne sont plus dans les entreprises de façon organisée), en crise profonde et longue, fragmentées, affaiblies, nomenclaturisées puissamment, sectaires, dans des secteurs étroits de la classe ouvrière il s'agit non de recomposer mais de reconstruire.

Quand, dans les années 80, se développent des puissantes coordinations dans la santé, elles écrasent les doigts de pied de tous les syndicats existant à l'époque qui vont même tenter de faire des contre-manifestations pour affaiblir le mouvement. Elles seront l'expression véritable du front unique ouvrier et pourtant cela ne se passe pas comme dans l'imaginaire poïste d'aujourd'hui. Elles ne sont pas anti-organisation tout autant que les conseils ouvriers n'étaient pas anti-partis ou ce qu'on veut, ce sont des outils unitaires et démocratiques de mobilisation . Ce fut la dernière grande victoire du mouvement ouvrier en France dans une lutte offensive, avec de très grosses augmentations de salaires.

Ce qu'on peut tirer de cela , c'est bien que les chemins de masse de la mobilisation et de l'organisation sont divers et extrêmement importants.

La crise organisationnelle du mvt ouvrier actuellement est profonde et ne peut être résolue en appliquant de façon desséchée des formules qui ont surtout démontré leur capacité à transformer des révolutionnaires en nomenclaturistes à la tête de syndicats ouvriers, plus qu'autre chose. Ca c'est vu au POI (ou ses prédécesseurs) mais aussi à la LCR dans certaines bureaucraties syndicales (je parle de la LCR et non du NPA, la plupart de ceux qui étaient dans cette posture sont d'ailleurs passé au FdG).

Le mouvement sur les retraites de 2010 nous a montré surtout, pour moi du moins, la faiblesse des organisations de résistance de masse de la classe ouvrière (les bureaucraties ne contrôlent plus mais disposent d'un pouvoir de nuisance encore puissant) et le manque de préparation des révolutionnaires, leurs efforts insuffisants pour construire des organisations politiques dans les entreprises et leurs absence de travail pour que la classe dispose d'outils de résistance de masse unitaires et démocratiques .

Ces questions ne se font pas sans préparation, elles ne se font pas par des flagorneries avec les bureaucraties qui sont globalement et à la tête des couches sociales aux intérets matériels généralement antagoniques à ceux de notre classe.

Construire des orgas de masse de résistance, les vrais FUO, ne se feront jamais avec des bureaucraties, avec les bases syndicales probable, mais pas avec les directions, non pas parce qu'elles se trompent ou font mal, mais parce que ce sont des couches sociales dont les intérêts matériels sont antagoniques avec des formes d'orga unitaires et démocratiques.

Construire et re-construire les orgas de masse de résistance du mvt ouvrier est une des tâches essentielles des révolutionnaires actuellement, cela passe évidemment, entre autres, par le travail de résistance de masse du syndicalisme.

[yannalan]

Dans ta logique, (qui n'est pas la mienne, ni celle du POI) quelle solution préconise tu ?...

Les mouvements ouvriers ont été créé dans un cadre national, conclusion de yannalan: "ils sont nationalistes !"...

Déjà ce serait une bonne idée d'arriver à des mouvements internationaux qui soient capables de diriger des luttes à ce niveau, et on en est très loin, tant syndicalement, que politiquement.
Je n'ai jamais dit ce que tu me fais dire. Mais il est clair que le nationalisme est largement présent dans le mouvement ouvrier en France. Il suffit de voir la faiblesse des orgas qui se revendiquent internationalistes.
Et les internationales qui se sont succédées avant de s'écrouler n'ont pas été à leur création des organisations nationales.
Je veux simplement dire que lorsque la bourgeoisie attaque par l'UE, il serait logique de riposter à la même échelle. Pas de regarder fermer Vilvorde en se disant "chouette, Flins reste ouvert".

[Jean Jean]

Copas,
Est ce que pour toi, sous prétexte que les bureaucraties des mvt ouvriers ont des intérêts matériels généralement antagoniques à ceux de notre classe ils faut crier haro sur le mvt ouvrier ?

Ne fait tu pas une distinction entre la base et les directions des mvt ouvriers traditionnels ?

Ne penses tu pas qu'il faut, au contraire, un parti ouvrier qui aide la classe ouvrière à faire l'unité dans ses partis sur les revendications concrètes ?

Ça tombe très bien que tu parles des retraites en 2010, qu'est ce qui a manqué ?! Pas un mouvement des indignés ou auto gestion machin truc...!
C'est le fait qu'au niveau des partis de gauche, aucuns, à part le POI, n'a formulé le mot d'ordre "RETRAIT" ! Ce qui aurai pu faire retirer le projet de loi...
Puisqu' il y aurai eu répercussion au niveau syndicale... Unité sur le mot d'ordre RETRAIT ! Seul FO ,de la base au sommet, avait formulé ce mot d'ordre... La direction de la CGT a rejeté ce mot d'ordre ! Alors que des appels d'UD CGT et autres réclamaient le mot d'ordre retrait...

Au sujet de l'auto-gestion, aucune paranoïa, seulement on a vu ce que ça a donné dans les années 70... Les ouvriers deviennent leurs propres patrons (souvent sans cotisations, sans syndicats, l'ouvrier investit en bourse...), résultat: dans le mur !

Pour le POI, plus que jamais, défense des organisations ouvrières ! Et les orgas n'appartiennent pas aux sommets, mais à leurs bases ! A la base de reconquérir ces organisations ! Il faut un parti qui aide les travailleurs à se réapproprié leurs orgas !

[Jean Jean]

Déjà ce serait une bonne idée d'arriver à des mouvements internationaux qui soient capables de diriger des luttes à ce niveau, et on en est très loin, tant syndicalement, que politiquement.
Je n'ai jamais dit ce que tu me fais dire. Mais il est clair que le nationalisme est largement présent dans le mouvement ouvrier en France. Il suffit de voir la faiblesse des orgas qui se revendiquent internationalistes.
Et les internationales qui se sont succédées avant de s'écrouler n'ont pas été à leur création des organisations nationales.
Je veux simplement dire que lorsque la bourgeoisie attaque par l'UE, il serait logique de riposter à la même échelle. Pas de regarder fermer Vilvorde en se disant "chouette, Flins reste ouvert".

Mais ne penses tu pas que les mouvements de grèves et manifs (dehors la troika !...) dans tous les pays d'Europe tendent à ça ?
Est ce nationaliste de vouloir maintenir ses acquis ouvriers contenu dans un cadre national ?
Il faudrait effectivement, avoir des institutions européennes conquis et contrôlées par les peuples européens... Une coopération libre et démocratiques entre les peuples libres d'Europe... Mais pour cela, il faut d'abord et avant tout ROMPRE avec les institutions qu'il en n’empêches, en premier lieu: l'UE !...

Si tu veux faire référence au "manifs" "européennes" lancé par la CES, sans nous...

[Copas]

Copas,
Est ce que pour toi, sous prétexte que les bureaucraties des mvt ouvriers ont des intérêts matériels généralement antagoniques à ceux de notre classe ils faut crier haro sur le mvt ouvrier ?

Ai-je dit cela une seule seconde ?

Ne fait tu pas une distinction entre la base et les directions des mvt ouvriers traditionnels ?

Sont-ils tous aussi paresseux au POI qu'ils ne lisent pas ce qui est dit mais se l'inventent ?

Ne penses tu pas qu'il faut, au contraire, un parti ouvrier qui aide la classe ouvrière à faire l'unité dans ses partis sur les revendications concrètes ?

Qui aide la classe ouvrière à faire l'unité et qui pousse à ce qu'également les partis ouvriers à se joindre à la résistance, ce n'est pas exactement la même chose, c'est toute la différence entre conseils, soviets, auto-organisation et unités bureaucratiques. C'est également toute la différence entre rester le cul assis par terre parce qu'ils ne veulent pas , et créer les conditions pour y aller, et y aller quand c'est mur...

De plus, faut-il te rappeler que les partis ouvriers n'existent plus dans les entreprises ? Ce qui signifie que bien des aspects de la question unitaire ne passe pas par ceux-ci (je dis "bien des aspects").

Ça tombe très bien que tu parles des retraites en 2010, qu'est ce qui a manqué ?! Pas un mouvement des indignés ou auto gestion machin truc...!

Où ai-je parlé qu'il aurait fallu un mvt indignés sur les retraites ? Paresse, mensonge ?
Résultat mensonge et paresse .
Où ai-je parlé là d'autogestion à propos de mouvements de lutte ? Soit tu dis soit tu vas passer pour un menteur.
Alors ?
Humpf rien, tu es donc un menteur.

C'est le fait qu'au niveau des partis de gauche, aucuns, à part le POI, n'a formulé le mot d'ordre "RETRAIT" ! Ce qui aurai pu faire retirer le projet de loi...

MENTEUR !
je bis, je trisse et fesse les joues, la preuve :

Puisqu' il y aurai eu répercussion au niveau syndicale... Unité sur le mot d'ordre RETRAIT ! Seul FO ,de la base au sommet, avait formulé ce mot d'ordre... La direction de la CGT a rejeté ce mot d'ordre ! Alors que des appels d'UD CGT et autres réclamaient le mot d'ordre retrait...

MENTEUR !
je bis, je trisse et fesse les joues, la preuve :



Et ?
Et ?
Et ?
A part sucer une bureaucratie contre une autre.

Au sujet de l'auto-gestion, aucune paranoïa, seulement on a vu ce que ça a donné dans les années 70... Les ouvriers deviennent leurs propres patrons (souvent sans cotisations, sans syndicats, l'ouvrier investit en bourse...), résultat: dans le mur !

Comme le socialisme...tes arguments et tics langagiers n'y changent rien.

Pour le POI, plus que jamais, défense des organisations ouvrières ! Et les orgas n'appartiennent pas aux sommets, mais à leurs bases ! A la base de reconquérir ces organisations ! Il faut un parti qui aide les travailleurs à se réapproprié leurs orgas !

Et ça passe par une campagne centrale du parti des maires...
Avant le virage suivant, etc...

Tu n'en as pas marre de raconter des craques ?

[Copas]

En revenant à 2010 ?

Qu'est ce qu'il a manqué ?
Les mots d'ordre ?

Pas tant, ils y étaient et la totalité quasiment étaient pour le retrait de la loi sur les retraites.
La grève générale ?

Dans un très grand nombre d'endroits les slogans reprenaient massivement "grève générale !"

Et et et et ????

Qu'est ce qu'il a manqué (pitié, pas des trucs sur l’ennemi qui nous a trahit ... l'ennemi fait son boulot comme d'hab). Les slogans ? et ben non.

Un mélange de trois choses :
L’impréparation de la gauche révolutionnaire (trop se masturber sur l'unité avec des débris réformistes ça affaiblit quand même, surtout quand ces débris sont hyper minoritaires dans la classe)
L’impréparation en terme d'outils organisationnels de résistance de masse démocratiques et centralisés, sans ça pas de grève générale, nous ne sommes pas en 68 et la référence est plutôt de construire des coords ou des moutures batardes suivant l'heure du temps.
Les effets sur les consciences des batailles perdues.

Mais la question de la reconstruction et la construction des organisations du mouvement ouvrier est bien au centre d'une partie de nos problèmes. C'est ce qui a manqué le plus.

Le mvt de masse n'a pas eu les outils organisationnels nécessaires pour aller plus loin.

[Rougevert]

Dans ta logique, (qui n'est pas la mienne, ni celle du POI) quelle solution préconise tu ?...

Les mouvements ouvriers ont été créé dans un cadre national, conclusion de yannalan: "ils sont nationalistes !"...

C'est faux, pas tous.
Et puis très tôt, il y a eu des fédérations internationales de syndicats.

[yannalan]

Si tu veux faire référence au "manifs" "européennes" lancé par la CES, sans nous...

La CES est inconnue de la plupart des travailleurs, c'est aussi un fait. Elle n'a jamais rien organisé de concret.
Les manifs dans les pays d'Europe, elles ne te plaisent pas dans la mesure où elles sont menées souvent par des "indignés", de toutes façons. Que ces mouvements soient limités et en dehors des organisations de classe, c'est un fait, mais ils existent, ne sont pas favorables au capitalisme on peut pas regarder à côté...
Maintenir les acquis ouvriers n' a rien de nationaliste, en exiger de nouveaux non plus, mais ce sont des attaques à un niveau international.
Et ça n'a rien à voir avec la République Une et Indivisible qui n'a jamais octroyé d'"acquis ouvriers". La Sécu, c'est 1945 en France, pas 1789... Et il y a eu des acquis semblables dans un tas de pays sans 1789.
Mais tu peux penser le contraire....

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