Re: OGM

Roseau Dim 1 Déc - 1:57

philippulus a écrit:3) J'aurais bien aimé que ce forum soit un outil (modeste) nous permettant d'avancer un peu sur cette voie.

C'est le cas: personnellement je tente de partager des informations,
mais j'ai encor plus appris sur ce forum!
Modestement, car l'ampleur des destructions
infligées par l'espèce humaine est telle,
et tellement mal connue,
qu'il faudra encore du temps avant que les militants révos
disposent des connaissances indispensables à l'action.
Mais reconnaitre son ignorance est le pas indispensable
pour avancer, modestement....

philippulus Ven 6 Déc - 16:47

Déjà posté sur le fil "l'énergie nucléaire", mais ça aussi sa place ici.

Ci dessous quelques extraits de l'article "Science : un terrain à ne pas délaisser" par H. SANDOR page 20(?) de la dernière livraison (incomplète, erreur d'impression et/ou de brochage) de l'Anticapitaliste, la revue.

"Les OGM, comme la radioactivité ou les études sur les nanoparticules sont des conquêtes de l'esprit humain. Ce sont des découvertes qui potentiellement pourraient permettre de mieux vivre aux milliards d'individus qui peuplent la Terre[....].
Voilà pourquoi nous devons aujourd'hui nous opposer dans cette société fondée sur le profit à certaines utilisations des OGM ou du nucléaire.[....]
Il [ce dossier] ne reflète pas les positions officielles du NPA, qui, Dieu soit loué, n'existent pas."

??????????????????????????????

Rougevert Ven 6 Déc - 18:38

Tout à fait d'accord avec ce que dit Philippulus sur Mykha, qui colporte plus qu'il ne pense.
Il se sert de tout et de n'importe quoi contre tout ce qui contredit sa foi.
Par contre je ne suis pas d'accord sur l'étude de Séralini.
L'impact médiatique vient de la renommée de la revue scientifique qui l'a publiée: le scoop a fait le bonheur des journalistes....du seul Nouvel Obs et d'Arte qui a programmé un film.
Le plus important n'est pas le bruit fait autour (recherché sans doute par l'équipe, qui n'a pas travaillé pendant deux ans pour que cette étude n'ait aucun écho).
Tout le reste du bruit médiatique vient du déchaînement contre cette étude, orchestré par l'ANSES et l'EFSA, Monsanto, quelques revues "scientifiques" à prétention de vulgarisation (en fait, vendeuses de papier et traitant de sujets "sensationnels").
J'ai lu tout ce que j'ai pu.
Et moi sur le fond, cette étude m'a convaincu de son sérieux, malgré les critiques dont la plupart étaient grotesques.
Je suis allé écouter Séralini et quelques membres de son équipe à la fac de Caen.
Je m'intéresse aussi au sujet depuis quelques années.
Séralini le dit lui-même: son étude ne permet pas à elle seule de tirer des conclusions générales sur la toxicité des PGM.
Ce qu'il a trouvé sur le NK 683 est peut-être réfutable.
On verra bien si dans un an maintenant, une autre équipe (indépendante de Monsanto et des experts vassaux) va pouvoir infirmer ses conclusions avec le même protocole.
Si c'est le hasard qui explique les tumeurs et les lésions, perturbations physiologiques apparaissant à partir de trois mois, alors les résultats seront différents.
En effet les résultats obtenus par une expérimentation doivent être répétables pour être concluants.
Il a paru assez confiant au vu des précautions prises (contrôle des variables) mais n'exclue pas d'être démenti: c'est un scientifique.
Mais il est clair que les différences entre le groupe témoin et les groupes testés apparaissent après trois mois, alors que les études fournies par les fabricants aux experts peu exigeants dont dépend la santé publique ne durent que sur deux mois et restent secrètes.
L'intérêt de mener des études longues (vie entière) sur les rats testés (tous des Spreague Dowley, chez Monsanto, comme chez Séralini) a été reconnu: elles doivent maintenant durer deux ans (longévité moyenne des rats Spreague Dowley).

Je trouve étrange qu'on demande à Séralini de retirer lui-même son étude alors que cette responsabilité incombe au comité de lecture du journal. Pas vous?
On est devant un cas de pression sur la presse exercée par un lobby capitaliste défendant ses profits.

Je ne partage qu'à moitié aussi ton étonnement sur le caractère confus et creux de cet extrait d'article.
Come le dit Roseau, le NPA a du chemin à faire, mais prend une autre direction, son opération de séduction des écologistes "radicaux" n'ayant pas convaincu.
Le "retard" continuera, ce n'est jamais le moment pour l'écologie.

philippulus Ven 6 Déc - 19:34

Je fais un peu le con avec ma suite de points d'interrogation. Cet article, dont j'ai extrait ce qui m'apparaissait le plus significatif, est sans doute le signe d'une évolution des positions du NPA (qui n'existent pas !) sur la question des OGM (entre autres) et je m'y attendais.
Malheureusement l'exemplaire de la revue que j'ai reçu ne comporte pas l'article annoncé concernant les "bons (et mauvais) usages des OGM". Si quelqu'un (Roseau ?) peut le mettre en ligne (il n'est pas sur le site du NPA) ça serait bien. Merci.

gérard menvussa Ven 6 Déc - 20:12

Je ne sais pas quel chemin prend le npa dans son opinion vis a vis des "écologistes radicaux", mais je pense qu'il est difficile de faire découler celle ci de celles d'hubert K (aka Sandor) dont les positions sont constantes depuis au moins 20 ans (depuis que je connais le phénoméne, et que je m'engueule avec lui ! J'préfére son frére jumeau personnellement, mais bon...)

Roseau Ven 6 Déc - 21:34

philippulus a écrit:
Si quelqu'un (Roseau ?) peut le mettre en ligne (il n'est pas sur le site du NPA) ça serait bien. Merci.

Les articles de la revue ne sont dispo que sur papier,
mais la position du NPA est depuis toujours,
dès sa fondation, une opposition active.

Voir par exemple les articles
http://npa2009.org/search/node/ogm
et cette brochure:
http://npa2009.org/sites/default/files/lepointsurlesogm.pdf

Extrait

Nous exigeons donc
1. l’interdiction de cultures OGM (en Europe) et leur importation
Rappel alors du protocole de Carthagène sur la biodiversité
2. la réalisation d’expériences par un laboratoire indépendant des grandes compagnies OGM. Si les états ne sont pas capables d’ordonner ces expériences, c’est clairement qu’ils craignent les résultats et qu’ils sont liés de par quelque intérêt aux firmes OGM.

De plus, nous voulons Étendre la responsabilité civile à l’ensemble de l’environnement et permettre aux victimes de demander réparation à l’auteur du dommage causé par des OGM.
Nous demandons l’interdiction générale des OGM en agriculture au nom du droit des peuples à choisir leur alimentation et d’une lutte contre la marchandisation du monde et la destruction de la biosphère.
Rompre avec l’agriculture productiviste et développer de nouvelles pratiques pour atteindre l’autonomie alimentaire des populations les plus pauvres (la production mondiale actuelle selon la FAO permettrait de nourrir 12 milliards de personnes ; la faim dans le monde est un problème politique et social et non pas unproblème technologique ou scientifique).

gérard menvussa Ven 6 Déc - 23:22

La position constante du npa et de feue la lcr a toujours été de laisser la liberté de ses membres sur ces questions (politico scientifiques) Sandor en a toujours usé à bon escient, et inversement il n'a jamais obligé personne à penser comme lui...

Rougevert Sam 7 Déc - 0:30

Hum, hum...
Vous n'avez pas l'air de savoir à quoi vous avez adhéré... et donc ce qui vous lie au NPA.
Je ne m'adresse pas à Roseau, là.
Il m'a l'air bien mieux informé et moins dans le doute. Very Happy

Votre cas, contrairement à celui d'autres camarades sur cette question ou d'autres, n'est pourtant pas désespéré (je plaisante).
Extrait des PF du NPA (page 5)

Le NPA s’oppose à toute production d’OGM.

Aucune liberté là dedans: quand on prend sa carte, on adhère à ça (comme tous les autres principes) ou on ne la prend pas.
Dura lex, sed lex.

Roseau Sam 7 Déc - 14:46

Effectivement aucun doute sur le fait que le capital tend à tout marchandiser,
jusqu'aux gênes....
ce qui implique de notre part un principe plus que de précaution, de défiance!

Contre la censure scientifique, Reporterre place en ligne l'étude originale de Gilles-Eric Séralini et de son équipe
http://www.reporterre.net/spip.php?page=backend

gérard menvussa Sam 7 Déc - 21:25

Les articles de la revue ne sont dispo que sur papier

Non, mais ils sont disponible en "version internet" qu'au bout d'un certain temps...

Quand a la position de Sandor, elle n'est pas d'accepter les pgm dans l'état actuel des choses. Il est de penser qu'on pourrait l'envisager dans le cadre d'une économie socialiste. Ce en quoi il se trompe ! De façon générale, on peut discuter librement des aspects politico scientifiques de notre politique, même si l'opposition aux ogm est "gravé dans le marbre" de nos Principes Fondateurs. Rouge Vert se croit peut être à LO ?

irving Dim 8 Déc - 0:56

Rougevert a écrit:Hum, hum...
Vous n'avez pas l'air de savoir à quoi vous avez adhéré... et donc ce qui vous lie au NPA.
Je ne m'adresse pas à Roseau, là.
Il m'a l'air bien mieux informé et moins dans le doute.
Votre cas, contrairement à celui d'autres camarades sur cette question ou d'autres, n'est pourtant pas désespéré (je plaisante).
Extrait des PF du NPA (page 5)
Le NPA s’oppose à toute production d’OGM.
Aucune liberté là dedans: quand on prend sa carte, on adhère à ça (comme tous les autres principes) ou on ne la prend pas.
Dura lex, sed lex.

Sur quel type d'arguments repose cette position du NPA vis-à-vis de la production d'OGM à des fins médicales ?

Rougevert Dim 8 Déc - 2:39

Non, non, pas à LO:D
Excellent...
Mais un Principes est un principe. On commence par là.
Et s'il est fondateur, alors, il ne peut fonder n'importe quoi.
Gravés dans le marbre, oui. Tant que le Congrès n'a pas décidé de les changer.

Rougevert Dim 8 Déc - 2:45

irving a écrit:
Sur quel type d'arguments repose cette position du NPA vis-à-vis de la production d'OGM à des fins médicales ?

Ce qu'on produit, dans ce cas, ce sont les médicaments, pas les PGM cultivées, qui deviennent ensuite des déchets.
Bien entendu, il s'agit de cultures en milieu confiné.

irving Dim 8 Déc - 10:48

Rougevert a écrit:
irving a écrit:
Sur quel type d'arguments repose cette position du NPA vis-à-vis de la production d'OGM à des fins médicales ?
Ce qu'on produit, dans ce cas, ce sont les médicaments, pas les PGM cultivées, qui deviennent ensuite des déchets.
Bien entendu, il s'agit de cultures en milieu confiné.

J'avais pourtant cru comprendre que certains médicaments étaient tirés de la production de PGM, à ciel ouvert (les pharmaplantes).

Rougevert Dim 8 Déc - 13:05

La culture de ces "pharmaplantes" à ciel ouvert est un choix politique (pour imposer la culture à ciel ouvert des maïs, coton, etc), pas une nécessité technique.
D'autre part, il a beaucoup été question de fabriquer de l'insuline (traitant le diabète) avec des plantes.
Depuis, les recherches concernant la production de médicaments par des PGM sont devenues un sujet moins "porteur".
Pourquoi?
D'autre part, la production d'insuline "classique" est-elle insuffisante?
Si elle est appelée à le devenir, pourquoi?
Rappelons que s'il est probable que le diabète a des causes héréditaires, son déclanchement (quand il est tardif) est favorisé par la sédentarité et l'excès de nutriments sucrés dans l'alimentation (je crois aussi, sans en être certain, par la consommation conjointe d'alcool).
Bien sûr aussi, le nombre de malades est proportionnel à la démographie.
Je ne doute pas qu'un gouvernement des travailleurs préférera agir d'abord sur ces facteurs, et ne lancera pas toute la recherche médicale sur la génétique et la transgénèse.
La plupart des principes actifs des médicaments ont pour origine des plantes et des animaux (venins, toxines, protéines diverses etc) que l'industrialisation et l'anthropisation de l'espace font disparaître, substituant un monde simplifié, organisé autour des besoins à court terme de l'Humanité, donc très fragile (depuis Darwin, on devrait savoir que c'est la diversité qui permet à la vie de résister au changement et à la disparition) à un monde naturel bien plus diversifié mais résistant.

Mais ne vois pas en moi un fervent défenseur des principes fondateurs du NPA.
Je les ai acceptés et les respecte, mais je ne les ai pas écrits.
Et j'ai DONC du mal à accepter que tout ce qui concerne la biodiversité reste lettre morte dans les engagements et les prises de position du parti, malgré que cela soit aussi "gravé dans le marbre";
Comme aussi le principe selon lequel le parti "va aux élections" pour défendre SON programme...et pas celui de Mélenchon.
Je fais bien sûr allusion à la GA et aux conditions de son départ, pas à ce qui a suivi...pour le NPA.

Copas Dim 8 Déc - 17:07

1) Effectivement , quelques soient les OGM, l'interdiction absolue doit être de mise dans les milieux ouverts.
Quand aux recherches en milieux confinés elles doivent être nettement limitées et sous contrôle pendant les dizaines d'années nécessaires à la connaissance et à la vérification des processus en cours avant d'être faites en milieux ouverts.
Les raisons de tout cela viennent de nos connaissances notoirement insuffisantes sur les processus en cause et leurs conséquences. Elles viennent également des tentations de comportement criminel des entreprises et chercheurs inféodés, leur lobbying la corruption qu'elles imposent aux autorités politiques, parlements, exécutifs, services d'état. Le capitalisme (et les autres sociétés d'oppression et d'exploitation) s'est toujours comporté comme cela. La différence avec notre temps ressort des dangers que la puissance gigantesque des forces productives révèlent maintenant.

Du nucléaire aux nanomatériaux, nano-technologies, des OGM aux développements diversifiés de molécules chimiques non analysées sérieusement avant de rentrer dans les processus de production industrielle, de l'utilisation massive de matériaux comme les plastiques dont les résidus émiettés font courir un risque majeur aux chaines alimentaires dans la mer jusqu'aux crises produisant montée des températures avec risque d'effet de serre incontrôlable, il y a plusieurs champs technologiques risqués qu'il s'agit de bloquer tant que nous n'en savons pas plus.

Les OGM sont dans ce cadre. Je n'ai rien contre des études sur les OGM en soi, mais tout dans la façon dont les choses se passent.

2) Sur les positions du NPA, la question de l'importance de l'écologie n'est pas en jeu, ce qui se discute relève des modalités des batailles dans le monde réel. Savoir par exemple si il faut interdire ou pas des recherches sur les OGM. Être ou pas pour que ces recherches, si on les estime nécessaires , se déroulent en atmosphère confinée, qui contrôle cela, etc... les postions d'un parti en la matière, ne closent pas le débat dans le parti considéré, ni les modalités des batailles à engager. En la matière il n'y a pas de positions gravées dans le marbre.
Le débat dans la bataille sur le nucléaire a montré toutes les questions qui n'étaient pas closes par le positionnement anti-nucléaire: On arrête d'un coup ? en jetant des clés à molette sur les barres de contrôle ? On les arrête progressivement ? Ca se gère comment toute cette merde ?

philippulus Dim 8 Déc - 20:06

Je suis assez d'accord avec ce qu'exprime Copas.
Il ne peut pas, dans ce domaine (OGM) comme dans beaucoup d'autres, y avoir des positions de parti, élaborées par un nombre réduit d'experts et gravées dans le marbre qui cloraient tout débat. Ces positions peuvent et doivent être évolutives si matière à évolution il y a.
Mais le plus important est évidemment qu'un positionnement formel (même juste) est insuffisant. Quelles sont les conséquences, dans le "monde réel", d'un positionnement donné dès lors qu'on le décline rationnellement et entièrement ? Qu'est ce que signifie concrètement sortir du modèle agricole industriel, chimique et productiviste (voir Bretagne), sortir du nucléaire, protéger et développer la biodiversité, etc.. ?
Ce n'est pas le sujet de ce fil mais la façon dont avait été décliné (et est toujours ?) la question de la "sortie du nucléaire" au NPA, était à mes yeux de très modeste "spécialiste" peu crédible : positionnement formel juste, mais dès qu'on attaquait le comment faire en fouillant un peu les détails, ça ne tenait pas bien la route vu l'énormité et la complexité du sujet.

Rougevert Dim 8 Déc - 20:36

Le problème est donc celui de la valeur des Principes Fondateurs.
Ils ont une importance particulière car c'est la base de l'adhésion.
S'il ne peut y avoir de position de parti sur ce genre de question, alors il ne fallait pas l'y inclure.
Comme il ne fallait pas inclure d'autres problèmes...
Alors quel est donc le "genre" de questions sur lesquelles il ne peut y avoir de positions de parti?
L'écosocialisme?
Il faut de toute urgence réécrire ces PF.
Au moins les choses seront claires et peut-être qu'on ne verra jamais plus des militants, carte du NPA en poche, aller coller les affiches d'un autre candidat que celui du NPA.

gérard menvussa Dim 8 Déc - 21:35

Il y a une différence entre fouler aux pieds les principes fondateurs, et discuter de ceux ci. La position de Sandor ne me semble aucunement cibntraire aux "principes fondateurs". En tout cas, pas plus que la tienne (je m'adresse à RV) Ce qui est plus grave, c'est qu'elle soit fausse...

Copas Dim 8 Déc - 21:48

Rougevert a écrit:Le problème est donc celui de la valeur des Principes Fondateurs.
Ils ont une importance particulière car c'est la base de l'adhésion.
S'il ne peut y avoir de position de parti sur ce genre de question, alors il ne fallait pas l'y inclure.
Comme il ne fallait pas inclure d'autres problèmes...
Alors quel est donc le "genre" de questions sur lesquelles il ne peut y avoir de positions de parti?
L'écosocialisme?
Il faut de toute urgence réécrire ces PF.
Au moins les choses seront claires et peut-être qu'on ne verra jamais plus des militants, carte du NPA en poche, aller coller les affiches d'un autre candidat que celui du NPA.

Il y a les principes, l'orientation de fond : pouvoir des travailleurs par l'auto-organisation démocratique et comment on y va, par quels chemins, syndicats ? pas syndicats ?

Qui décide ? Dans les grandes crises, économiques, écologiques, c'est ce qui nous différencie des fachos et des forces de la bourgeoisie.

J'ai choisi un terrain de base essentiel, la démocratie prolétarienne (non, la vraie, ...), pour montrer combien rien n'est aisé et combien nous n'avons pas tous les chemins et est-ce bien absolument obligatoire ? L'essentiel est de se battre au mieux sur les chemins d'appropriation de leur destin par les humains eux-mêmes, ce qui dans des sociétés de classe a un sens particulier.

Sur la question de l'écologie, il faut distinguer l'essentiel, vers où on va, la nécessité de la détermination pour y aller des questions tactiques, des hésitations logiques et légitimes.
Le NPA a été clair depuis sa création sur les sujets de fond.
Je suis assez surpris qu'on puisse préférer d'autres forces politiques quand on est au NPA, sous prétexte écologique, surtout quand des orientations oublient le qui décide , la lutte de classes, tout ce qui fait un mal terrible ... et in fine soutiennent des politiques bourgeoises et prédatrices .

Soutenir EELV et leur marché transatlantique ?
Soutenir le FdG parce qu'il a acheté des stocks de peinture verte la veille ?

De qui parle-t-on ?

La question des OGM ne fait pas exception. La NPA en a tracé le cadre global correct à mon sens. Restes après savoir comment prendre pied dans les batailles du réel et ce qui peut être souhaitable comme déclinaisons...
Cela ressort du débat politique qui ne s'oppose pas à des batailles concrètes sur les orientations du NPA.

Rougevert Lun 9 Déc - 0:11

gérard menvussa a écrit:Il y a une différence entre fouler aux pieds les principes fondateurs, et discuter de ceux ci. La position de Sandor ne me semble aucunement cibntraire aux "principes fondateurs". En tout cas, pas plus que la tienne (je m'adresse à RV) Ce qui est plus grave, c'est qu'elle soit fausse...

Justement, tout ce qui est dans les Principes Fondateurs doit être "juste" et ne pouvoir donner lieu à aucune interprétation contraire.

Copas Lun 9 Déc - 0:26

Rougevert a écrit:
gérard menvussa a écrit:Il y a une différence entre fouler aux pieds les principes fondateurs, et discuter de ceux ci. La position de Sandor ne me semble aucunement cibntraire aux "principes fondateurs". En tout cas, pas plus que la tienne (je m'adresse à RV) Ce qui est plus grave, c'est qu'elle soit fausse...
Justement, tout ce qui est dans les Principes Fondateurs doit être "juste" et ne pouvoir donner lieu à aucune interprétation contraire.

Tu y vas fort là .

Les principes fondateurs s’occupent, pour l'essentiel, de questions stratégiques, pas de questions tactiques, sauf par erreur.

De ce point ce vue c'est pas trop mal.

philippulus Lun 9 Déc - 11:41

Personne au NPA n'a eu la version complète du dernier numéro de la revue ? Vraiment, j'aimerais bien lire l'article relatif aux bons (et mauvais) usages des OGM, même si celui-ci ne reflète pas les "positions officielles du NPA, qui, Dieu soit loué (??), n'existent pas."

Roseau Lun 9 Déc - 12:31

philippulus a écrit:les "positions officielles du NPA, qui, Dieu soit loué (??), n'existent pas."

Non, elles ne peuvent être plus claires.
La campagne d’interdiction des OGM correspond aux positions officielles, répétées sans cesse.
Il suffit de lire les Principes Fondateurs
http://npa2009.org/node/38455
Extrait :

L'agriculture n'a pas échappé aux effets dévastateurs du capitalisme en sacrifiant les paysans partout dans le monde au profit de l'agro-business et des spéculateurs de l'agriculture.
Il est urgent de mettre en place la souveraineté alimentaire, de redonner au territoire agricole sa vocation de production de biens alimentaires sains et de qualité, d’aménagement dans le respect de la terre et de l’espace rural.
Le maintien de paysan-ne-s, nombreux et vivant de leur travail dans une campagne vivante, favorisera la reconstruction du tissu social en milieu rural.
Le NPA s’oppose à toute production d’OGM.

Ou le programme adopté pour la campagne Poutou
Extrait :

Il faut rapprocher l’agriculture des lieux de consommation, en réorientant la production vers les besoins locaux et régionaux, interdire progressivement l’emploi des engrais et pesticides chimiques et aller vers la généralisation de
l’agriculture biologique, interdire les OGM en plein champ, et garantir le droit d’accès à la terre pour les petits paysans.

Quant à la revue mensuelle, elle semble encore réservée aux abonnés,
mais arrive toujours assez vite sur site NPA

philippulus Lun 9 Déc - 13:05

Roseau, JE SUIS abonné à la presse du NPA ! Et lorsque je parle des "positions officielles du NPA, qui, Dieu soit loué, n'existent pas", je n'invente rien, ce sont les derniers mots de l'article de H. SANDOR, page 20 du dernier numéro de la revue que j'ai sous les yeux. Je veux bien que SANDOR ne parle qu'en son nom propre, mais comme rien dans le numéro que j'ai en ma possession ne vient contredire cette position...Peut-être que l'article "sur les bons (et mauvais) usages des OGM" annoncé serait de nature à éclairer ma lanterne, mais, je suis certainement un peu lourd, je ne l'ai pas. Je ne vais quand même pas me plaindre à la rédaction de la revue, il doit bien y avoir plus simple...

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