Re: OGM

[philippulus]

Si le capitalisme est la peste de ce monde, il est patent que Mykha rime avec choléra. Ni l'un, ni l'autre.

[mykha]

Si le capitalisme est la peste de ce monde, il est patent que Mykha rime avec choléra. Ni l'un, ni l'autre.

Ca faisait longtemps que je me privais de la passionante lecture de tes posts malthusiens et réacs (redondance).
Ce que je viens de lire me console et va atténuer mon énorme sentiment de manque.   
Allez , bonne route quand même, le cholera te salue bien et se passera tranquillement de tes rappels au châtiment divin pour crime de lèse-bobo et de non respect des lois de la Sainte-Nature.
Ite missa est.
Deo gratias et que Nostradamus et Pierre Rhabi soient ses prophètes.

[gérard menvussa]

C'est bizarre comment Mikha n'argumente JAMAIS non seulement les points les plus "politiques" (ou le mot politique est synonyme de "choix de société") mais aussi quand il s'agit d'une question mélant science et politique. Parce que la science implique forcément un minimum d'arguments "objectifs". Mais Mikha préfère vitupérer, et dénoncer les "réactionnaires" ou les "malthusiens". Ce qui est étrange dans ces arguments, c'est que je ne comprend pas vraiment le probléme avec malthius, qui a ma connaissance ne s'est pas exprimé sur le sujet des ogm (et pour cause)

Parlons par exemple de la derniére affaire d'ogm : là on est pas dans les habituels "pgm" mais on parle beaucoup d'un moustique ogm censé venir a bout de la dengue. A priori, j'ai personnellement un avis favorable pour éradiquer une saloperie comme cette maladie. De plus le procédé "moustique ogm" est "libre" : on est pas dans la problématique "privatisation du vivant"... Cela n'a rien a voir avec les saloperies vendues par monsanto (et dont l'utilité premiére est de vendre un herbicide passé dans le domaine pubic) Donc a priori "tout va bien". Contrairement à Mikha, je n'ai pas une "position de principe" sur les ogm.
Voyons les arguments des "opposants" Ils mettent surtout en avant les "oublis" de la firme ayant commercialisé ce produit et certainement pas un "respect de la nature" qui ressort plus des fantasmes de mikha que de la réalité objective. Bien entendu, il existe des groupes "écologistes" ayant une version "religieuse" de la "Nature". Comme il existe également des trotskystes qui pensent que la révolution communiste viendra des petits bonhommes verts et des souccoupes volantes. Mais dans les deux cas, il s'agit de groupes trés réduits, pour ne pas dire complétement marginaux. Mais ça plait à LO (ou a son entourage) de montrer la réalité sous ce jour biaisé...

Cette décision inquiète de nombreuses organisations, écologistes, agricoles, sociales, etc. Pour elles, le dossier est lacunaire : aucun plan de suivi post-commercial n’est fourni par l’entreprise, et les soi-disant « résultats probants » des essais en champs (commencés en février 2011) n’ont pas été publiés. De plus, la procédure d’autorisation n’est pas respectée : le public n’a pas été correctement consulté. D’autre part, pour Gabriel Fernandes, « il n’y a aucune donnée qui montre que les moustiques GM réduisent l’incidence de la dengue » [12]. Par ailleurs, selon les organisations de la société civile, les essais réalisés avec ce même moustique GM, dans les îles Caïmans, ont montré que la technologie n’était pas effective, et qu’il faudrait plus de sept millions de moustiques GM stériles, par semaine, pour avoir une chance de supprimer une population sauvage de seulement 20 000 moustiques [13]... Oxitec doit se frotter les mains devant un marché captif aussi prometteur. D’ailleurs, il avait déjà été rapporté que la stérilité de ces moustiques n’étaient absolue : « en présence d’un antibiotique très répandu, la tétracycline, leurs progénitures ont un taux de survie de 15% environ et leur descendance sont capables d’atteindre l’âge adulte. (...) Et ces moustiques GM peuvent survivre, même sans la présence de tétracycline, à hauteur de 3%, ce qui engendrerait une impossibilité totale de contrôle de ces lâchers de plusieurs milliers de moustiques GM » [14]. Enfin, si le ministère de la Santé brésilien parle d’éradication, Oxitec, dans son communiqué, est plus prudent. Suite aux essais menés dans les îles Caïmans, l’entreprise estime que cette technologie ne devrait faire baisser la population de moustiques que d’environ 80%.
L’AS-PTA nous confiait aussi que « ce moustique a été classé en risque biologique II, mais les études menées en suivant les règles de la CTNBio correspondent au niveau I », niveau moins fort de risques. Aucune explication n’a été fournie pour expliquer ce subterfuge inquiétant.

[Rougevert]

Mais si, c'est un point de vue politique.
Au nom de la science, il remplace le communisme et la planification par la technologie.
Ce n'est plus un communisme de répartition, c'est un communisme technologique.

[gérard menvussa]

Ah mais je n'ai jamais dit que ce n'était pas un "point de vue politique", bien au contraire... Je dis simplement que quand on parle science, on doit un minimum argumenter...

[Dinky]

Mais si, c'est un point de vue politique.
Au nom de la science, il remplace le communisme et la planification par la technologie.
Ce n'est plus un communisme de répartition, c'est un communisme technologique.

Pour inventer une formule originale, on pourra appeler ça "les soviets + l'électricité".   

[Rougevert]

Malheureusement, ça n'a rien à voir.
La question est de savoir pourquoi il y a des carences alimentaires.
Et si le riz DOIT être une solution...surtout dans des pays où l'eau nécessaire à sa culture est rare.
Pour Mykha, le riz GM remplacerait-il la répartition communiste?

[Dinky]

Tu lui demanderas, mais pour moi, le communisme ce n'est pas la répartition de la pénurie mais le développement de la recherche et des forces productives au service de l'épanouissement de l'ensemble de l'humanité. Et ça passera inévitablement par une explosion de nouvelles technologies, de nouveaux progrès scientifiques, d'une rationalisation des productions, industrielles comme agricoles, que l'anarchie capitaliste, la concurrence et le profit rendent folles et inadaptées aux besoins réels des humains.

[gérard menvussa]

le communisme ce n'est pas la répartition de la pénurie mais le développement de la recherche et des forces productives au service de l'épanouissement de l'ensemble de l'humanité. Et ça passera inévitablement par une explosion de nouvelles technologies, de nouveaux progrès scientifiques, d'une rationalisation des productions, industrielles comme agricoles,

Je ne crois pas du tout qu'on soit en désacord la dessus ! La question qu'on peut légitimement se poser par contre, c'est si on doit poursuivre "dans la même direction" où "l'anarchie capitaliste" nous entraine. Je ne le crois pas du tout, même (et surtout !) en ce qui concerne les "nouvelles technologies, les nouveaux progrès scientifiques,'une rationalisation des productions, industrielles comme agricoles".
Par contre, je pense qu'il faut être un peu plus scientifique que ça et prendre en considération les limites de notre monde, et notre degré de connaissance de la nature (qui reste fort limité)

[Rougevert]

Tu lui demanderas, mais pour moi, le communisme ce n'est pas la répartition de la pénurie mais le développement de la recherche et des forces productives au service de l'épanouissement de l'ensemble de l'humanité. Et ça passera inévitablement par une explosion de nouvelles technologies, de nouveaux progrès scientifiques, d'une rationalisation des productions, industrielles comme agricoles, que l'anarchie capitaliste, la concurrence et le profit rendent folles et inadaptées aux besoins réels des humains.

Ah? Il y a une pénurie mondiale d'aliments contenant de la provitamine A?

par une explosion de nouvelles technologies

l'anarchie capitaliste, la concurrence et le profit rendent folles et inadaptées aux besoins réels des humains.

Ce n'est pas le cas avec ce riz?
Et verses-tu dans l'astrologie?

[gérard menvussa]

Qu'on ne soit pas "anti technologique" est une chose. Mais qu'on se demande la finalité du choix de telle ou telle technologie en rapport avec la finalité de notre combat politique me semble au final plutot positif, non ?

[Dinky]

Ce n'est pas le cas avec ce riz?
Et verses-tu dans l'astrologie?

Non, ce type de riz, en tant que tel ne me parait pas lié à la nature capitaliste de l'économie mondiale.
Pas plus que toutes les sortes de sélections opérées par les agriculteurs et éleveurs sur les espèces vivantes au cours des siècles non capitalistes pour en améliorer les rendements et sélectionner des qualités particulières.
Quant à mon rapport à l'astrologie, il restera secret pour le moment.

[Rougevert]

(...)

Non, ce type de riz, en tant que tel ne me parait pas lié à la nature capitaliste de l'économie mondiale.
Pas plus que toutes les sortes de sélections opérées par les agriculteurs et éleveurs sur les espèces vivantes au cours des siècles non capitalistes pour en améliorer les rendements et sélectionner des qualités particulières.
(...)

1) La question était celle-ci.
Dans le cadre d'une économie planifiée et de répartition, avons nous BESOIN d'un riz riche en provitamine A?
La provitamine A nécessaire à la bonne santé et au bon développement des enfants dépend du riz ou du communisme?


2) A la différence de "sélections opérées par les agriculteurs et éleveurs sur les espèces vivantes au cours des siècles non capitalistes pour en améliorer les rendements et sélectionner des qualités particulières", ce riz est un produit de l'industrie capitaliste.
D'où ma question...

[gérard menvussa]

Non, ce type de riz, en tant que tel ne me parait pas lié à la nature capitaliste de l'économie mondiale.

Le type de riz en lui même, non. Par contre, le fait qu'on ai préféré cette solution a d'autres tout aussi aptes (voir même plus efficace) a régler la question de la carence en vitamine A est tout a fait liée a la nature capitaliste de l'économie mondiale.

On va prendre un problème technique simple : le cliquetis des moteurs de voitures, et la nécessité d'augmenter leur taux de compression. On a pensé a adjoindre des produits permettant d'augmenter la capacité antidétonnante des carburants. On va en trouver deux : d'une part l'adjonction de l'ethanol ("l'alcool des fermes") et d'autre part l'adjonction de plomb. Or "Du pont de nemours" (une des plus grandes firme chimique américaine) défend bec et ongle son invention, qui est brevetable contrairement à l'utilisation de l'éthanol. Les firmes pétroliéres elles aussi défendent cette invention, car elle ont peur que le développement inconsidéré de l'éthanol ne tue "la poule aux oeufs d'or" (l'ethanol est aussi utilisable comme carburant, la "Ford T" permet d'ailleurs de rouler avec les deux carburants par simple ouverture d'un robinet) Or le probléme du plomb, c'est qu'on sait que c'est un poison violent depuis la nuit des temps. De plus l'usine de fabrication d'essence plombée est trés vite victime d'un accident industriel qui conduira a la mort de dizaines d'ouvriers, et a l'hospitalisation de centaines d'autres. Bref, on sait depuis les années 20 que l'essence plombée est dangereuse.

Alors, le plomb n'est pas forcément "capitaliste", mais le choix de celui ci comme antidétonnant si, incontestablement si !

[Rougevert]

Toujours pas de réponse à ma petite question.

[mykha]

http://gabrielamard.eu/index.php/communiques/135-faucheurs-de-colmar-une-victoire-pour-les-resistants

Victoire judiciaire pour l'obscurantisme et la démagogie imbécile du Front de Gauche !

[gérard menvussa]

On ne peut que ce réjouir d''un tel jugement qui est une victoire de la science et du progrés ! Vive le socialisme, vive les arracheurs de saloperies !

[Byrrh]

On ne peut que ce réjouir d''un tel jugement  qui est une victoire de la science et du progrés ! Vive le socialisme, vive les arracheurs de saloperies !

Saloperies ? Quelle précision dans le choix des termes...

Si j'ai bonne mémoire, les plants de vigne transgénique dont il est question faisaient partie d'une recherche de l'INRA visant à lutter contre une maladie virale de la vigne qui fait de plus en plus de ravages et contre laquelle il n'existe encore aucun traitement : le court-noué. Cette recherche n'avait pas de visée commerciale : Monsanto ou le Croquemitaine n'agissaient pas dans l'ombre pour empoisonner l'humanité. Le communiqué du PG se garde bien d'entrer dans les détails.

Si j'ai toujours bonne mémoire, il y avait parmi ces ahuris de faucheurs un illuminé membre d'une secte, si bien que certains militants de la Confédération Paysanne (voire la totalité de cette organisation, je ne sais plus) ne s'étaient pas solidarisés de cette action.

[gérard menvussa]

On ne va pas commencer a argumenter avec Mikha, non ? Je serait toi, je me demanderais pourquoi le tribunal a considéré comme "manifestement illégal" l'essai en question (je rappelle que dans la législation française, l'arrachage de plants transgénique à fin de recherche autorisée est un délit spécifique passible de trois ans d'emprisonnement et 150000 euros d'amende) C'est uniquement sur ce point là qu'ils ont été relaxés, puisque par ailleurs ils ont été condamné à verser à l'inria 53000 € de dommages et intérêt. Par ailleurs, on peut se demander la raison de l'obsesssion d'une partie de l'inria a privilégier absolument la "méthode ogm" alors que deux méthodes "traditionnelles" au moins sont en cours d'élaboration : l'une vise a diminuer de maniére substancielle le "délai de jachére" qui est le seul moyen de traiitement efficace connu a ce jours (on passerait d'un délai de 10 ans à un délai de 2 à 4 ans) et l'autre visant a obtenir des plants traditionnelle par hybridation classique. La "méthode ogm" est privilégiée uniquement pour des motifs idéologiques et financier (même si pour des raisons de com, l'irnia cherche a passer comme "non intéressé" dans cette affaire)

[Invité]

Cinquante-quatre faucheurs volontaires qui avaient détruit en 2010 une parcelle de vigne transgénique expérimentale ont été relaxés mercredi par la Cour d’appel de Colmar, qui a jugé que l’Etat n’aurait jamais dû autoriser cet essai aux risques mal estimés.
Selon la Cour, l’arrêté ministériel autorisant l’Institut national de recherche agronomique (Inra) à tester ces OGM au milieu du vignoble alsacien était «illégal» car il y a eu «une erreur manifeste d’appréciation des risques inhérents» à l’expérience, réalisée dans un environnement non confiné.
http://www.liberation.fr/societe/2014/05/14/la-cour-d-appel-de-colmar-relaxe-54-faucheurs-de-vignes-ogm_1017198

Je voie pas comment on peut faire des recherche sur une maladie sans inoculé le virus? Alors aux milieux des vignes, c'était risqué de contaminée aussi des vignes saine. De plus dire que les OGM apporte une progression c'est toujour l'argument principal, moins d'eau, moins de pesticide, moins de désherbant, contre les maladie etx.... Au final au lieux de réglé un problème on en éventes d'autre en plus de ceux qui existait déjà..

On veux réglé le problème de la faim dans monde, il suffirait de laisser les terre cultivable aux paysan, plutôt que de faire pousser de la merde pour les bagnole et les cosmétique. d'interdire la monoculture qui appauvri les terre a force d'y mette des tonne et des tonne d’engrais, et de produit nocif au détriment de la santé de l'humanité .

Les maladie des vignes on sais que la vigilance du vigneron peut faire la différence pour réduire les perte.

[gérard menvussa]

Je voie pas comment on peut faire des recherche sur une maladie sans inoculé le virus?

Dans le cas d'espéce, il ne s'agit pas d'un virus, mais d'un ver. Or le probléme avec ce vert, c'est qu'il s'accroche ! Pour le momment, la seule méthode de lute connue consiste a laisser le terrain en jachère 10 ans (mais on peut faire d'autres cultures) Donc pour tester un ogm, il suffit de prendre une vigne contaminée, l'arracher et planter à la place des plants ogm.

, moins d'eau, moins de pesticide, moins de désherbant

Sauf que ces promesses sont largement fausses et illusoires ! Il n'y a qu'a voir l'Argentine, ou une révolte ouvrière contre les ogm nous montre la voie !

[Invité]

Dans le cas d'espéce, il ne s'agit pas d'un virus, mais d'un ver. Or le probléme avec ce vert, c'est qu'il s'accroche ! Pour le momment, la seule méthode de lute connue consiste a laisser le terrain en jachère 10 ans (mais on peut faire d'autres cultures) Donc pour tester un ogm, il suffit de prendre une vigne contaminée, l'arracher et planter à la place des plants ogm.

Tien c'est faux pour le virus.

Qu'est-ce que le court-noué ?
Le court-noué est une maladie virale qui peut conduire à l'arrachage prématuré de la parcelle. Il existe deux types de virus responsables de la maladie : le GFLV (Grapevine Fan Leaf Virus), plus souvent mis en évidence, et l'ArMV (Arabic Mosaïc Virus). Ils peuvent être identifiés sur vigne par le test sérologique ELISA Il produisent les mêmes symptômes et sont transmis soit par le matériel végétal soit par les nématodes du sol. Les nématodes vecteurs (Xiphinema index pour le GFLV et Xiphinema diversicaudatum pour l'ArMV) appartiennent à l'ordre des Némathelminthes ou vers ronds, qui vivent parfois à de grandes profondeurs. Pour se nourrir, le nématode pique les racines et transmet le virus s'il est infecté. Il vit dans le sol, jusqu'à plus de 1,50 m de profondeur et peut survivre après arrachage de la vigne pendant 4 à 5 ans sur les morceaux de racines non extirpés. Le nématode ne se déplace pas à plus de 1,50 m de distance par an (évolution lente). http://www.vignevin-sudouest.com/publications/fiches-pratiques/court-noue.php

[mykha]

Dans le cas d'espéce, il ne s'agit pas d'un virus, mais d'un ver. Or le probléme avec ce vert, c'est qu'il s'accroche ! Pour le momment, la seule méthode de lute connue consiste a laisser le terrain en jachère 10 ans (mais on peut faire d'autres cultures) Donc pour tester un ogm, il suffit de prendre une vigne contaminée, l'arracher et planter à la place des plants ogm.

Tien c'est faux pour le virus.

Qu'est-ce que le court-noué ?
Le court-noué est une maladie virale qui peut conduire à l'arrachage prématuré de la parcelle. Il existe deux types de virus responsables de la maladie : le GFLV (Grapevine Fan Leaf Virus), plus souvent mis en évidence, et l'ArMV (Arabic Mosaïc Virus). Ils peuvent être identifiés sur vigne par le test sérologique ELISA Il produisent les mêmes symptômes et sont transmis soit par le matériel végétal soit par les nématodes du sol. Les nématodes vecteurs (Xiphinema index pour le GFLV et Xiphinema diversicaudatum pour l'ArMV) appartiennent à l'ordre des Némathelminthes ou vers ronds, qui vivent parfois à de grandes profondeurs. Pour se nourrir, le nématode pique les racines et transmet le virus s'il est infecté. Il vit dans le sol, jusqu'à plus de 1,50 m de profondeur et peut survivre après arrachage de la vigne pendant 4 à 5 ans sur les morceaux de racines non extirpés. Le nématode ne se déplace pas à plus de 1,50 m de distance par an (évolution lente). http://www.vignevin-sudouest.com/publications/fiches-pratiques/court-noue.php

Eh oui, GM n'hésite jamais à affirmer les pires énormités très doctement sans même vérifier le fondement de ses élucubrations technophobes.
Par contre, et pour une fois, il a raison sur un truc:

Or le probléme avec ce vert, c'est qu'il s'accroche !

  

[mykha]

Pour mémoire, ce que disait LO en 2010 des "résistants" vantés par le FdG et José Bové:

José Bové solidaire des arracheurs de vigne de Colmar

Pour qui en douterait encore, la destruction par un commando d'écologistes des pieds de vigne transgéniques à l'Institut national de recherches agronomiques (INRA) de Colmar montre que, chez ceux qui se présentent comme des défenseurs de la nature, la débilité antiscientifique est largement répandue.
Depuis la crise du phylloxera qui ravagea les vignobles français au début du XXe siècle, tous les cépages français sont greffés sur des pieds américains, résistants à cet insecte mais pas au court-noué, une maladie virale mortelle pour les pieds de vigne atteints. C'est sur la mise au point, par manipulations génétiques, de porte-greffes capables de résister à ce virus que travaillait l'INRA de Colmar.
Le risque, classiquement évoqué par les anti-OGM, de dissémination dans la nature n'existait évidemment pas dans ce cas, puisqu'il s'agissait de ceps qui ne seraient utilisés que comme porte-greffes et que, sur les plants arrachés, les inflorescences avaient été éliminées.
Les crétins qui ont saccagé la plantation de l'INRA, réduisant ainsi à néant des années de recherches scientifiques (le temps nécessaire à vérifier l'efficacité de la méthode), ont reçu le soutien du député européen d'Europe Écologie José Bové qui, après avoir déclaré péremptoirement que les OGM n'étaient pas « une réponse qu'attendent les viticulteurs », a affirmé qu'il fallait « mettre en avant des pistes alternatives ».
Pour le moment les viticulteurs, en matière de solution alternative, n'ont d'autre possibilité que de recourir aux pesticides pour détruire les nématodes (des petits vers vivant dans le sol) qui sont les vecteurs du virus !
Comprenne qui pourra.
François DUBURG

[Invité]

Pour mémoire, ce que disait LO en 2010 des "résistants" vantés par le FdG et José Bové:

José Bové solidaire des arracheurs de vigne de Colmar

Le risque, classiquement évoqué par les anti-OGM, de dissémination dans la nature n'existait évidemment pas dans ce cas, puisqu'il s'agissait de ceps qui ne seraient utilisés que comme porte-greffes et que, sur les plants arrachés, les inflorescences avaient été éliminées.
François DUBURG

Le risque zéro existe donc?

Pour l'instant ceux qui affirme des contre vérité a se sujet lié aux OGM (et autres théorie industriel basé sur le scientisme simplifié, mais pur et dur), en propagent des mensonge comme la pollinisation d'un champs de maïs transgénique, c'est LO. La aussi ils affirmais un risque zéro, avec des source lié plus ou moins au lobby industriel démentie, mais de 0 on passe a 40 mètre de risque de "contamination" c'est ça?

Autres point vérifiable c'est sous des argument bien veillent souvent, ont y retrouves des industriel influent qui cache leurs intention de se faire du fric sous des argument bienfaitrice, et avec le recule on se rend bien conte que pour les OGM par exemple, les profit sont leur seule motivation.

Ont nous culpabilise pour des projet qui en faite sont bidons, et finisse par être détourné au nom de la, spéculation financière, et les besoin de 1% de la population mondial qui eux se goinfre et rie bien de notre culpabilité qu'ils exploite a font.

Par exemple les cellules souches qui ont était autorisé pour des recherche médicale, sont maintenant aux mains de spéculateur qui ont investie dans un projet alimentaire complètement fou.

Un restaurant londonien proposera sur sa carte un steak artificiel issu de cellules souches pour la coquette somme de 290 000 euros.
http://www.allodocteurs.fr/actualite-sante-un-steak-issu-de-cellules-souches-hors-de-prix-10882.asp?1=1

La filière agro alimentaire c'est aussi des emplois, le projet avec les cellules souches cherche a rentabilisé un produit en se passent de la mains-d’œuvre, sous des argument faussement voué pour le bien de l'humanité, ils font uniquement leurs beurres de nos scrupules....

S’orienter vers les métiers de la chaîne alimentaire
http://www.pole-emploi.fr/actualites/s-orienter-vers-les-metiers-de-la-chaine-alimentaire-@/suarticle.jspz?id=106274

Je pense pas qu'ont sois en désaccord sur le sujet des profits, la vision scientisme par contres, quant les argument sont des mensonges propager par des lobby c'est un problème.

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