Re: OGM

[verié2]

Lomours
Et franchement je n'ai rien lu de LO qui soit anti-écolo comme le prétend Rougevert.

C'est vrai que Rougevert a des idées préconçues sur LO et une forte tendance à caricaturer. Bien entendu, LO n'est pas insensible à la défense des richesses naturelles, au gaspillage insensé causé par le capitalisme. Néanmoins, il existe aussi à LO une assez forte tendance "productiviste" et "scientiste" qui tend à considérer que toute nouvelle application technologique est un progrès en soi, à vénérer les scientifiques et l'augmentation de la production. (C'est par exemple sensible dans l'apologie du développement industriel de l'URSS "globalement positif" par Nathalie Arthaud.) LO a tendance souvent aussi à caricaturer écologistes et décroissants qu'elle ramène à leurs tendances les plus réactionnaires.

[lomours]

.

[gérard menvussa]

Je pense effectivement qu'il y a un camp violemment "scientiste" dans LO, et qu'il bénéficie pour de multiples raisons d'une "coupable indulgence" y compris de gens qui ne partagent pas forcément leur point de vue scientiste. Mais cela va bien au dela, et contrairement a vous je trouve tout a fait légitime l'énervement de RougeVert. C"est qu'il ne s'agit pas uniquement de "point de vue" épars, mais aussi de la mise en avant de l'AFIS de plus en plus compromis dans des collaborations ou la "raisons" n'a pas grand chose a faire, ou le fait que LO tolére sans rechigner que Yann Kindo puisse se présenter comme "sympathisant de LO" au grand plaisir des firmes industrielles qui le manipulent et l'instrumentalisent... Et il existe plusieurs "signes" tout aussi troublant...

[verié2]

Qui est Yann Kindo ?

[gérard menvussa]

Yann kindo est un ancien militant de la lcr passé à lo sur la seule base de son opposition aux écolo. Il est également militant à l'AFIS, et se ballade sur de nombreux forums en se présentant comme "sympathisant de LO"...

[Rougevert]

Lomours
Et franchement je n'ai rien lu de LO qui soit anti-écolo comme le prétend Rougevert.

C'est vrai que Rougevert a des idées préconçues sur LO et une forte tendance à caricaturer. Bien entendu, LO n'est pas insensible à la défense des richesses naturelles, au gaspillage insensé causé par le capitalisme. Néanmoins, il existe aussi à LO une assez forte tendance "productiviste" et "scientiste" qui tend à considérer que toute nouvelle application technologique est un progrès en soi, à vénérer les scientifiques et l'augmentation de la production. (C'est par exemple sensible dans l'apologie du développement industriel de l'URSS "globalement positif" par Nathalie Arthaud.) LO a tendance souvent aussi à caricaturer écologistes et décroissants qu'elle ramène à leurs tendances les plus réactionnaires.

C'est très exactement ce que je dis.
Toi aussi, tu caricatures, alors?

[verié2]

RougevertC'est très exactement ce que je dis.
Toi aussi, tu caricatures, alors?

La différence entre nous, Rougevert, c'est que tu réduis LO à cette unique dimension et que tu condamnes catégoriquement LO pour cette raison. Peut-être par méconnaissance de LO ? Mais LO, ce sont aussi les camarades qui mènent la lutte à PSA Aulnay en ce moment et interviennent dans pas mal d'autres boîtes...

[Rougevert]

Où as-tu vu que je réduisais LO à cela?
Aux élections législatives dernières, j'ai préféré voter pour la candidate de LO plutôt que pour le candidat GA "NPA".
Non, je rends à LO ce qui lui appartient: le productivisme et le scientisme, le Trotsky de "Littérature et Révolution".

[verié2]

Où as-tu vu que je réduisais LO à cela?
(...)

La polémique laissait cette impression. Mais j'ai pu me tromper. Tant mieux.

[philippulus]

G. Menvussa a bien fait de n'extraire que le passage concernant les OGM de la conférence CLT de 2008 intitulée "Crises alimentaires...". Il est vrai que le reste ne traite pas des OGM.
C'est hors sujet, mais j'y ai trouvé ça : "Le capitalisme a renforcé la barbarie de ces sociétés". Il est question là des sociétés des peuples colonisés qui, avant l'arrivée des colonisateurs et du mode de production capitaliste, n'étaient quand même que des sociétés barbares. Beurk.

[Vals]

G. Menvussa a bien fait de n'extraire que le passage concernant les OGM de la conférence CLT de 2008 intitulée "Crises alimentaires...". Il est vrai que le reste ne traite pas des OGM.
C'est hors sujet, mais j'y ai trouvé ça : "Le capitalisme a renforcé la barbarie de ces sociétés". Il est question là des sociétés des peuples colonisés qui, avant l'arrivée des colonisateurs et du mode de production capitaliste, n'étaient quand même que des sociétés barbares. Beurk.

Arrête de lire tout ça, tu te fais du mal....

Pour info, malgré tes "beurks" , oui les sociétés capitalistes et pré capitalistes sont considérées comme "barbares" par les communistes...et c'est justement pour accéder à une société débarrassée de toutes les barbaries (même les plus belles, les plus naturelles et les plus pures dans leur beauté sauvage...) que nous combattons pour le socialisme et non pas pour le retour au féodalisme.....

[gérard menvussa]

G. Menvussa a bien fait de n'extraire que le passage concernant les OGM de la conférence CLT de 2008 intitulée "Crises alimentaires...". Il est vrai que le reste ne traite pas des OGM.

La réponse est dans la question (il est vrai qu'il n'y a pas de question)

oui les sociétés capitalistes et pré capitalistes sont considérées comme "barbares" par les communistes...

Disons plutot qu'elles ont "des éléments de barbarie", ce qui n'est pas exactement la même chose... Marx, lénine et trotsky n'ont jamais considéré que les sociétés "de classes" étaient uniquement barbares... Mais que la domination de classe incluait une part "incontournable" de barbarie. Il faut donc dans les société "précoloniale" distinguer entre les sociétés de classes, et les sociétés sans classes. Les sociétés "de classe" de l'ére précoloniales pouvaient avoir leur part de barbarie. Ce que dit le texte de LO, c'est que le "progrés" n'a pas été pour eux, et que la barbarie d'une société "de classe" n'a pas été diminuée par "les progrés de la civilisation" bien au contraire. Et là aussi je suis bien d'accord avec LO. Ce "progrés" dont on parle avec tant d'enthousiasme dans certains cénacles n'est définitivement pas pour tous... Les africains pillés, réduit en esclavage et envoyé "dans les iles" ont une vision certainement moins romantique (mais plus réaliste) du prix a payer pour ce "progrés" qu'on nous vante tant !

[Rougevert]

Arrête de lire tout ça, tu te fais du mal....

Pour info, malgré tes "beurks" , oui les sociétés capitalistes et pré capitalistes sont considérées comme "barbares" par les communistes...et c'est justement pour accéder à une société débarrassée de toutes les barbaries (même les plus belles, les plus naturelles et les plus pures dans leur beauté sauvage...) que nous combattons pour le socialisme et non pas pour le retour au féodalisme.....

Le communisme serait donc une nouvelle forme de colonialisme?
Et Christophe Colomb a eu, bien que barbare lui-même, un rôle progressiste?
Et les écologistes se battraient pour un retour au féodalisme?
C'est bien ça?
Pas beurk!
Encore, encore, c'est très amusant!

[lomours]

.

[philippulus]

C'était un test, réussi.
Production d'un texte CLT sur les OGM fort différent de celui de Yann Kindo : aucune réaction de Vals, qui est ni pour ni contre, bien au contraire. Petite digression hors sujet émanant du même texte CLT : Vals s'excite et (re)fait le procès des écologistes qui auraient un penchant marqué pour le féodalisme. Je n'irai pas plus loin sur les concepts de barbarie et de civilisation, et l'usage ethnocentré qui en est fait; il y a matière à une tout autre discussion.

[Vals]

Conclusion de la brochure du même CLT (Je rassure Philippulus, l'ensemble de son contenue me convient parfaitement) :

L’organisation de la production agricole en fonction des besoins et par des choix conscients


Dans une économie rationnellement organisée, on répartira le travail entre tous. Les améliorations de productivité ne serviront pas à accumuler toujours plus de profit revenant en boomerang sous forme de catastrophe financière. Elles serviront à réduire le temps de travail pour tous.
L’humanité continuera à être confrontée à des choix entre grandes orientations. Mais ces choix, la collectivité pourra les faire consciemment et démocratiquement. La question se posera, par exemple, de savoir dans quelle mesure on développe l’agriculture locale et régionale, avec sa production spécifique, et dans quelle mesure, pour certains produits, on concentre la production avec les moyens les plus modernes pour produire à grande échelle. En d’autres termes, même si la population continue à augmenter, l’avenir n’est pas forcément de défricher des zones encore non cultivées, de réduire, par exemple, la forêt tropicale comme cela se pratique aujourd’hui, de manière sauvage et incontrôlée, de l’Amazonie à la Papouasie-Nouvelle-Guinée, en passant par l’Afrique. On pourra même, sans doute, reboiser des zones dont le capitalisme sauvage a détruit les forêts et rendre à la nature des régions entières pour préserver la biodiversité et offrir aux hommes la possibilité et le plaisir d’un contact avec la nature préservée.
C’est seulement alors que l’écologie pourrait cesser d’être une préoccupation impuissante pour petits-bourgeois qui n’ont pas de problèmes de survie quotidienne, pour devenir un élément des choix conscients que la collectivité aura à faire.
Et puis, nous ne savons pas non plus de quelle façon se réaliseront les prévisions des premiers communistes, Marx et Engels en tête, concernant la disparition de la différence entre les villes et les campagnes, celle de la division du travail qui demeurera sans doute, mais qui n’emprisonnera plus chaque être humain dans un seul type d’activité tout au long de sa vie. Ce que nous pouvons assurer en tout cas, sans jouer aux devins, c’est que, dans une société débarrassée de la dictature du capital, sauf catastrophe cosmique, plus personne ne souffrira de la faim. La nourriture sera, comme l’air qu’on respire, ce qu’elle devrait être : un droit naturel pour tout être du simple fait de son appartenance à la collectivité humaine.

[Rougevert]

Conclusion de la brochure du même CLT (Je rassure Philippulus, l'ensemble de son contenue me convient parfaitement) :

L’organisation de la production agricole en fonction des besoins et par des choix conscients


Dans une économie rationnellement organisée, on répartira le travail entre tous. Les améliorations de productivité ne serviront pas à accumuler toujours plus de profit revenant en boomerang sous forme de catastrophe financière. Elles serviront à réduire le temps de travail pour tous.
L’humanité continuera à être confrontée à des choix entre grandes orientations. Mais ces choix, la collectivité pourra les faire consciemment et démocratiquement. La question se posera, par exemple, de savoir dans quelle mesure on développe l’agriculture locale et régionale, avec sa production spécifique, et dans quelle mesure, pour certains produits, on concentre la production avec les moyens les plus modernes pour produire à grande échelle. En d’autres termes, même si la population continue à augmenter, l’avenir n’est pas forcément de défricher des zones encore non cultivées, de réduire, par exemple, la forêt tropicale comme cela se pratique aujourd’hui, de manière sauvage et incontrôlée, de l’Amazonie à la Papouasie-Nouvelle-Guinée, en passant par l’Afrique. On pourra même, sans doute, reboiser des zones dont le capitalisme sauvage a détruit les forêts et rendre à la nature des régions entières pour préserver la biodiversité et offrir aux hommes la possibilité et le plaisir d’un contact avec la nature préservée.
C’est seulement alors que l’écologie pourrait cesser d’être une préoccupation impuissante pour petits-bourgeois qui n’ont pas de problèmes de survie quotidienne, pour devenir un élément des choix conscients que la collectivité aura à faire.
Et puis, nous ne savons pas non plus de quelle façon se réaliseront les prévisions des premiers communistes, Marx et Engels en tête, concernant la disparition de la différence entre les villes et les campagnes, celle de la division du travail qui demeurera sans doute, mais qui n’emprisonnera plus chaque être humain dans un seul type d’activité tout au long de sa vie. Ce que nous pouvons assurer en tout cas, sans jouer aux devins, c’est que, dans une société débarrassée de la dictature du capital, sauf catastrophe cosmique, plus personne ne souffrira de la faim. La nourriture sera, comme l’air qu’on respire, ce qu’elle devrait être : un droit naturel pour tout être du simple fait de son appartenance à la collectivité humaine.

Moi aussi, ça me convient et illustre parfaitement ce que je dis sur la mentalité et la fascination petite-bourgeoise pour la domination, l'ivresse du sentiment de toute-puissance et l'ordre de Lutte Ouvrière.

Pourquoi "seulement alors"?
"Pas forcément" signifie qu'éventuellement on pourrait le faire quand même.

Il est IMPOSSIBLE de recréer en replantant sur des sols en érosion rapide (sous l'effet des pluies fréquentes et violentes sur des sols dénudés) les forêts tropicales et équatoriales.
Sans parler des longues périodes d'inondations dans le bassin amazonien notamment.
On observe qu'elles ne se regénèrent pas spontanément aux marges.
Ce sont des forêts primaires qui ont mis des centaines ou des dizaines de milliers d'années à se constituer.
L'énergie à dépenser pour fabriquer de misérables ersatz de "forêts" est immense (après ne pas les avoir défendues) et ces "forêts"-plantations n'assureront pas les fonctions dans la biosphère des forêts primaires détruites .
C'est maintenant qu'il faut agir et...alerter les prolétaires.
Et puis cet article ne répond pas à la question: QUI va travailler dans les champs dans les pays industrialisés?
Les grands propriétaires céréaliers mécanisés (avec très peu de main d'œuvre salariée) réfugiés à l'étranger et ennemis de la révolution parce qu'ils auront été expropriés (ou pas)?


Et puis, "tout ça" n'est qu'agitation de peurs millénaristes, non?

[Roseau]

http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/04/05/comment-monsanto-a-mis-les-ogm-au-dessus-de-la-loi-aux-etats-unis_3154615_3244.html

[Vals]

Et puis, "tout ça" n'est qu'agitation de peurs millénaristes, non?

Bien dit et la réponse est OUI...!

[Rougevert]

[Roseau]

Merci RV. Ecoutez!
Les dogmes et sectes me délassent les zygomates tous les jours,
mais là, c'est un humour décalé inhabituel, superbe !

[Rougevert]

José Bové a un peu vieilli, ou bien est-ce Vals.
OGM ou famine!
Choisis ton camp, camarade!

Image extraite de "L'île mystérieuse" d'Hergé (Editions Casterman)

[Roseau]

Comment les géants de l'agrochimie contrôlent les agriculteurs américains

Une étude publiée en février par l'ONG américaine Center for Food Safety
détaille les pratiques agressives des compagnies semencières pour imposer leurs règles.
Restriction des droits des agriculteurs, enquêtes et procès
font partie du contrat lors de l'achat de semences brevetées.
http://www.novethic.fr/novethic/ecologie,environnement,ogm,comment_geants_agrochimie_controlent_agriculteurs_americains,139393.jsp?utm_source=newsletter&utm_medium=Email&utm_content=novethicInfo&newsletter=ok

[philippulus]

Dis donc Rougevert, je n'avais pas encore remarqué que tu avais mis une image de moi sur le forum. Blasphème ! Toute représentation du prophète est rigoureusement interdite !

[verié2]

CLT Lutte Ouvrière
C’est seulement alors que l’écologie pourrait cesser d’être une préoccupation impuissante pour petits-bourgeois qui n’ont pas de problèmes de survie quotidienne, pour devenir un élément des choix conscients que la collectivité aura à faire.

Lutte ouvrière considérerait-elle que, par exemple, les luttes des habitants de certaines villes et campagnes de Chine contre la pollution effroyable engendrée par l'implantation d'usines serait "une préoccupation impuissante pour petits bourgeois" ? Où celles qui mobilisent des dizaines de milliers d'Argentins contre le projet de mine de Fatamina qui polluerait toute une région et la priverait d'eau ? Ou celle des Massai de Tanzanie (sans doute des barbares tribaux) contre le massacre des animaux par des safaris de riches touristes occidentaux ? Faudra-t-il attendre le socialisme pour "réimplanter" des lions, des tigres et des éléphants clonés ou leurs imitations robots ?

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