Re: Front de Gauche

Copas Mer 27 Nov - 0:01

Achille a écrit:et ????
Amusant il y a quelques jours encore tu écrivais que tu étais contre la participation du npa à cette manifestation.
Bref...
Tu mobilises ? Tu participes ?
Parce que pour l'instant tu dénigres (contre l'appel hésitant et tardif de ton organisation le npa)

Je t'ai passé citation de ce que j'ai dit il y a quelques jours là dessus , donc je refais :

Copas :
3)
Achille essaye de faire croire que le NPA combattrai la manif du FdG. Ce n'est pas le cas. On a autre chose à foutre et nous n'avons pas d’aprioris sur le sujet. Si on y va c'est pour faire de la propagande auprès des militants du FdG qui y seraient pour une orientation qui permette réellement de combattre le gouvernement et le faire reculer.

Mais cela ne relève d'aucune approbation sur la démarche sectaire de JLM dont on peut supposer qu'on se trouve aussi dans une opération de rabibochage du FdG suite aux secousses des municipales

Si le FdG veut en faire une manif unitaire il doit changer de façon de faire.

Copas Mer 27 Nov - 0:03

Eugene Duhring a écrit:
Achille a écrit:et ????
Amusant il y a quelques jours encore tu écrivais que tu étais contre la participation du npa à cette manifestation.
Bref...
Tu mobilises ? Tu participes ?
Parce que pour l'instant tu dénigres (contre l'appel hésitant et tardif de ton organisation le npa)
Il est comme la plupart des militants : discipliné .. avec plus moins de bonne volonté ! Et puis il ne faut pas oublier qu'avec le départ de la GA et de la GU, le NPA a été nettoyé de ses éléments les plus droitiers donc y a pas de lézard.

Oui ça c'est concentré dans le FdG.

Avec toutes les histoires d'amour et de claques qu'on lui connait...

Achille Mer 27 Nov - 0:32

C'est comique ! Laughing

Copas a écrit:
Le défilé du 1er décembre, tel que JLM l'annonce , ne part pas d'une démarche unitaire et d'une stratégie pour faire reculer le gouvernement des patrons et de la grande bourgeoisie. On ne voit pas de quelle façon on pourrait faire reculer le gouvernement comme ça.
....
Si on y va c'est pour faire de la propagande auprès des militants du FdG qui y seraient pour une orientation qui permette réellement de combattre le gouvernement et le faire reculer.

Quel rapport avec le communiqué du NPA qui dit tout autre chose :

Toutes et tous ensemble le 1er décembre.
Mardi 26 novembre 2013

Le NPA appelle à participer nombreux et nombreuses à la manifestation du 1er décembre contre l'injustice sociale et fiscale, contre la hausse de la TVA et pour la taxation du capital ...
Pour le NPA cette manifestation doit contribuer à l'indispensable construction d'une opposition à la gauche de ce gouvernement.

On est très loin de la dénonciation sectaire et gauchiste de Copas.

C'est assez compliqué de comprendre quelle est exactement la position du NPA par rapport à cette mobilisation. ça dépend de son interlocuteur au npa et de son appartenance de tendance ou de fraction...

Prado Mer 27 Nov - 1:08

Il y a plusieurs aspects irritants dans cette manif, en particulier le fait d'appeler au dernier moment à manifester contre une mesure décidée il y a un an, à un mois de sa mise en application, sans rien avoir fait contre l'augmentation de la TVA depuis son vote. C'est vraiment se moquer du monde.
Y aller ou ne pas y aller, y appeler ou ne pas y appeler dépend vraiment de considérations liées aux circonstances du moment.
Ainsi le fait que LO y appelle rend plus intéressant le fait d'y participer pour y développer une orientation anticapitaliste (comme lors de la marche du 5 mai).
Mais qui se rappelera encore de cette "marche" dans un mois ?

iztok Mer 27 Nov - 1:10

la position du npa c'est celle du communiqué, c'est tout, tu le sais très bien que ce forum n'est pas représentatif de la réalité sur le terrain. Pourquoi fais-tu semblant de ne pas le voir ? C'est insupportable.

Roseau Mer 27 Nov - 4:11

D'accord avec tous les arguments de Prado. Je ne les répète pas.

Rappelons seulement que les politiciens réformistes,
hier le PS, aujourd'hui le FdG,
proposent des manifs à la veille des élections,
simplement pour avancer dans la lutte des places,
en même temps qu'ils font tout pour cantonner la lutte des classes,
jusqu'à saboter toute perspective de vrai rapport de force dans cette crise,
une grève générale, comme ils l'ont fait à l'automne 2010.

Depuis des lustres, c'est la même question tactique.
Il faut toujours dénoncer la manoeuvre
et quelquefois, question purement tactique,
aller sur le terrain pour proposer une autre orientation.

Que LO ou le NPA, aillent manifester sur leurs mots d'ordre
anticapitalistes et lutte de classe, dans une manif réformarde,
pourquoi pas, si ils font le boulot essentiel,
qui est la lutte non pas politicienne, mais dans l'action,
des travailleurs contre les licenciements et l'austérité,
en affirmant que la seule issue, c'est le socialisme,
pas la conquête du poste de Premier Sinistre de Hollande.

Conclusion du tract hebdo NPA qui dénonce la division organisée par les réformistes
qui paniquent devant la menace d'un tous ensemble de classe:

Au lieu de nous laisser diviser, nous devons unir nos combats. C’est pourquoi le NPA était
avec la révolte bretonne à Quimper ou, samedi dernier avec les salariés à Rennes, Morlaix...
C’est pourquoi aussi nous appelons à participer, le 1er décembre, à la marche initiée par le
Front de gauche. Il est de l’intérêt de toute la population de se battre ensemble contre la
hausse de la TVA et l’écotaxe, pour une fiscalité anticapitaliste et en finir avec l’austérité,
pour l’interdiction des licenciements, contre les expulsions de sans-papiers.

Copas Mer 27 Nov - 8:02

Prado a écrit:Il y a plusieurs aspects irritants dans cette manif, en particulier le fait d'appeler au dernier moment à manifester contre une mesure décidée il y a un an, à un mois de sa mise en application, sans rien avoir fait contre l'augmentation de la TVA depuis son vote. C'est vraiment se moquer du monde.
Y aller ou ne pas y aller, y appeler ou ne pas y appeler dépend vraiment de considérations liées aux circonstances du moment.
Ainsi le fait que LO y appelle rend plus intéressant le fait d'y participer pour y développer une orientation anticapitaliste (comme lors de la marche du 5 mai).
Mais qui se rappelera encore de cette "marche" dans un mois ?
par iztok le Mer 27 Nov - 0:10
la position du npa c'est celle du communiqué, c'est tout, tu le sais très bien que ce forum n'est pas représentatif de la réalité sur le terrain. Pourquoi fais-tu semblant de ne pas le voir ? C'est insupportable.

En quoi cela serait insupportable ?
La position du NPA ne serait pas critiquable ?

Est-ce un argument en quoi que ce soit d'indiquer qu'une position exprimée par le NPA rendrait insupportable des postions exprimées dans un forum qui interrogent sur l'utilité d'une manif ?
Le NPA n'est ni le PG, le PCF (ni la Gauche Unitaire qui vient d'exclure la moitié de ses animateurs), il y a une liberté d'expression, qui ne doit pas obérer l'action commune.

La question de l'utilité de la manif du 1er décembre se discute, comme la question d'appeler à ce type de manif, comme toute question soulevée par une initiative susceptible de réunir quelques milliers de personnes.

J'ai exprimé il y a quelques jours mon point de vue là dessus : Si il faut y aller c'est pour défendre dedans des positions utiles, le tous ensemble des travailleurs, la bataille sociale et sa centralité, pas des illusions sur ce qu'est le FdG et surtout sa direction dont on a vu que dés qu'il y a une question vraiment chaude et risquant de provoquer des affrontements sérieux, il se réfugie du côté du gouvernement de la bourgeoisie.

J'avais la même position quand il y eut le jogging appelé par le FdG en début d'année après l'affaire Cahuzac. Appel avec à peu près les mêmes types de critiques. Prise en compte des aspects explosifs de la situation sociale pour appuyer tout ce qui permet aux travailleurs d'exprimer leur colère.

Là c'est un bis repetita et il est légitime de s'interroger sur l'utilité d'y aller. On a vu que la précédente initiative n'avait pas été fameuse sur la suite du mouvement social. Y aller c'est donc bien affuter les raisons d'y aller et quelles positions développer.

Il y a un discours à avoir là dedans qui n'a strictement aucun rapport avec une alliance politique présente ou avenir de ce qui reste un front de petits groupes politiques très bureaucratisés. Si ça change on avisera.

Ce qui doit être recherché c'est le développement, l'organisation démocratique centralisée des batailles des travailleurs et de la classe populaire, et également la construction d'un outil politique dans les entreprises et le salariat précaire qui travaille au premier aspect .

Ces deux orientations militantes sont les seules qui permettent d'espérer inverser les rapports de force.

- Mouvement ouvrier et organisation de masse des travailleurs sous leur propre contrôle (extension, centralisation, auto-organisation, syndicats de base réunis, etc).
- Regroupements politiques des révolutionnaires qui mènent cette bataille dans les entreprises.

Tout ce qui permet de toucher pour partie les travailleurs susceptibles d'être gagnés à ces objectifs, et organisés en fonction, doit être exploré.

Quelques sectaires du FdG, détalant comme des lapins devant l'adversité, estimeront qu'il s'agit là d'une position gauchiste.

L'appel à l'action de larges masses de travailleurs organisées démocratiquement dans la bataille sociale concrète contre le gouvernement de la grande bourgeoisie ne relève pas du gauchisme.

On a vu qui était sectaire et qui se trouvait du côté des travailleurs en lutte en Bretagne, et qui était du côté des conte-feux pro-gouvernementaux, SANS les travailleurs.

La question d'une "opposition de gauche" au gouvernement est pour l'instant incarnée par LO et le NPA, elle ne peut non plus servir de tremplins à une unité avec de petits partis excentrés des travailleurs, comme ceux dans le FdG, qui ont une politique construite sur les intérets de leurs petits appareils et des logiques d'incrustation dans les institutions de l'appareil d"état.

Initiatives communes avec des petits appareils réformistes excentrés parmi les travailleurs, ok, pourquoi pas, mais alliance politique non ! Les objectifs ne sont pas les mêmes, et l'histoire, même récente, prouve que dés que ça chie un peu les réformistes se retrouvent du côté de la démobilisation, la division et du gouvernement des patrons.

Le FdG n'est pas fiable .

La véritable opposition se construit dans les initiatives intempestives du monde du travail, dans le travail patient dans les entreprises, dans les batailles des travailleurs sur pour faire reculer réellement le gouvernement.

Prado Mer 27 Nov - 11:21

ENSEMBLE, Mouvement pour une alternative de gauche, écologiste et solidaire, a ouvert son site :
http://www.ensemble-fdg.org/

Roseau Mer 27 Nov - 13:14

http://www.corsematin.com/article/ajaccio/francis-peretti-%C2%ABle-pcf-commet-une-lourde-erreur%C2%BB.1204817.html

Achille Mer 27 Nov - 13:28

Copas a écrit:
J'ai exprimé il y a quelques jours mon point de vue là dessus : Si il faut y aller c'est pour défendre dedans des positions utiles, le tous ensemble des travailleurs, la bataille sociale et sa centralité, pas des illusions sur ce qu'est le FdG et surtout sa direction dont on a vu que dés qu'il y a une question vraiment chaude et risquant de provoquer des affrontements sérieux, il se réfugie du côté du gouvernement de la bourgeoisie.

Cette position est a mettre en parallèle avec sa bénédiction donnée la manifestation interclassiste de Quimper caractérisé par une multitude de drapeau breton, pour une "Bretagne unie des ouvriers aux patrons contre l'éco taxe".
On voit très clairement le rôle actif du gauchisme défendu par Copas en rabatteur de la colère ouvrière vers le soutien au patronat et au nationalisme breton et en dénigreur d'une manifestation claire sur l'indépendance de classe. Le gauchisme défendu par Copas répond présent pour la collaboration de classe et bien présent pour le combat contre l'indépendance de classe.
Les travailleurs heureusement le savent et méprisent d'un côté la division au service de la bourgeoisie et de l'autre les cireurs de pompe interclassiste du nationalisme régional.

Roseau Mer 27 Nov - 14:14

Achille a écrit: en rabatteur de la colère ouvrière vers le soutien au patronat

Adressé à un militant de notre classe par un chargé de com d'un politicien mitterrandien,
c'est de la bonne récré.
Par contre, l'expression décrit parfaitement les politiciens de retour du FdG,
et leur porte-parole JLM, déclarant
"les investisseurs n'ont pas à avoir peur de mon programme"
et sabotant dans le même temps la mobilisation retraite de 2012,
ou celle de Quimper,
en réclamant de devenir le Premier Sinistre de la majorité Hollande, au service des patrons...

gérard menvussa Mer 27 Nov - 14:51

Il n'y a pas qu'une histoire de "sensibilité" ou de tendance. Etant dans la tendance largement majoritaire, je pense que celle ci fait une erreeur en appelant à cette manif. Je fais le pari (ou l'hypothése) que celle ci ne déclenchera aucune dynamique de mobilisation, et qu'il s'agit uniquement de l'affirmation sectaire du front de gauche. Avec a ses basques LO et le NPA, tous deux affecté par un opportunisme regrettable vis a vis du front de gauche.

panchoa Mer 27 Nov - 20:05

gérard menvussa a écrit:Il n'y a pas qu'une histoire de "sensibilité" ou de tendance. Etant dans la tendance largement majoritaire, je pense que celle ci fait une erreeur en appelant à cette manif. Je fais le pari (ou l'hypothése) que celle ci ne déclenchera aucune dynamique de mobilisation, et qu'il s'agit uniquement de l'affirmation sectaire du front de gauche. Avec a ses basques LO et le NPA, tous deux affecté par un opportunisme regrettable vis a vis du front de gauche.

bien vus surtout 4 jours avant le 1er. du n'importe quoi après une bonne analyse et une prise de risque de bonne augure pour la mobilisation en Bretagne à Quimper panchoa

Babel Mer 27 Nov - 20:08

gérard menvussa a écrit:Je fais le pari (ou l'hypothése) que celle ci ne déclenchera aucune dynamique de mobilisation, et qu'il s'agit uniquement de l'affirmation sectaire du front de gauche. Avec a ses basques LO et le NPA, tous deux affecté par un opportunisme regrettable vis a vis du front de gauche.

gérard menvussa Mer 27 Nov - 21:38

Cela dit l'hypothése en question se doit d'être vérifiée. C'est la base même d'une hypothèse. Si mon hypothèse est fausse, je battrais ma coulpe, comme on dit ! Il n'y a que les indécrottables sectaires qui ne se trompent jamais !

Roseau Mer 27 Nov - 22:46

Le PG lui-même ne se fait aucune illusion,
d'où maintenant une agitation dans les provinces pour "monter à Paris"...

Achille Mer 27 Nov - 22:59

Roseau a écrit:Le PG lui-même ne se fait aucune illusion,
d'où maintenant une agitation dans les provinces pour "monter à Paris"...

N'importe quoi.
Pour avoir l'opinion du PG a propos de n'importe quel sujet surtout ne pas s'adresser à roseau qui a toujours méprisé le PG, ses dirigeants, militants, sympathisant et même électorat. L'obsession de roseau, et ce fil le démontre largement, c'est de dénigrer systématiquement.

Toutes les forces du PG et plus généralement du FdG sont aux taches de mobilisation pour la manifestation de 1er décembre.
Je peux prendre date aujourd'hui, quels que soient les résultats de la manifestation du 1er décembre les Copas, Menvusa, roseau et leurs quelques compères feront tous pour la dénigrer, ils compteront les cars venus de provinces, ils diront que c'est une manifestation de permanents, il refuseront de prendre les chiffres des organisateurs pour leur préférer ceux de la police voire moins...
Bref ils continueront ce qu'ils ont largement entamé déjà depuis des jours et des jours : soutenir le gouvernement dans sa volonté d'imposer l'augmentation de la TVA en dénigrant la mobilisation qui s'y oppose. Espérons que la majorité du npa ne soit pas sur cette ligne...

Roseau Mer 27 Nov - 23:17

Achille a écrit:
Roseau a écrit:Le PG lui-même ne se fait aucune illusion,
d'où maintenant une agitation dans les provinces pour "monter à Paris"...
N'importe quoi.
Pour avoir l'opinion du PG a propos de n'importe quel sujet surtout ne pas s'adresser à roseau...

Encore raté...car les difficultés pour mobiliser
m'ont été rapportées par des camarades du PG,
dont certains se fatiguent des mélanchonneries politiciennes.
Les dirigeants inquiets battent bien le rappel dans les provinces.
Voici un exemple transmis par l'un d'eux qui lit le forum:

Car de Saint Etienne pour la marche
http://www.zoomdici.fr/actualite/Marche-pour-la-revolution-fiscale-un-car-au-depart-de-la-Loire-id133268.html

Prado Jeu 28 Nov - 0:38

Achille a écrit:
Toutes les forces du PG et plus généralement du FdG sont aux taches de mobilisation pour la manifestation de 1er décembre.

Il y a même un "Appel des Français de l’étranger pour la Marche du Ier décembre et la révolution fiscale" !!!
Tant d'énergie investi pendant deux ou trois semaines pour une manif sans lendemain, appelée au dernier moment, et si peu d'énergie consacré à la construction d'un mouvement à même de déboucher sur de réels changements . Quel gâchis !
Ce sursaut final avant la course aux municipales, cela vaut peut-être mieux que rien du tout, mais quand même...

gérard menvussa Jeu 28 Nov - 12:22

Quand même ! Que le front de gauche cherche à mobiliser, quoi de plus normal ? Et qu'il utilise tous les moyens à sa disposition, là aussi quoi de plus normal également. ll bénéficie de bien plus de moyens matériels que nous, la presse social démocrate lui est ouverte, etc, on ne peut que le constater.

Il est clair que le résultat ne sera pas aussi humiliant qu'a Carhaix. Ils devraient être plus de 600... A mon avis, ils visent la jauge de Qimper : 30000. Si on fait la moyenne entre leur chiffre et le chiffre des flics, on verra bien comment ils se situent vis a vis de cette jauge. Si ils en ont plus du double (disons, si ils annoncent plus de 100000 personnes) cela sera une vraie dynamique, et je me serait planté. Si ils donnent 60000 ou moins, c'est le npa et LO qui auront fait une connerie...

Je peux prendre date aujourd'hui

C'est fait pour moi : j'ai donné les chiffres "organisateurs", et ce que j'en pense. Et toi, fera tu un pronostic ? Je prend date tout de suite que tu va te déballonner...

Roseau Jeu 28 Nov - 12:47

Prado Jeu 28 Nov - 12:50

De toute manière, pour JLM, son initiative est d'ores et déjà un succès. Il écrit dans son blog :
"]Après nous, l'un après l'autre, les grands syndicats du pays se sont dressés pour exiger, sous des appellations diverses, ce que Jean-Marc Ayrault appellera une « remise à plat du système fiscal », vingt-quatre heures après que j'ai utilisé cette expression dans l’émission « C politique » sur la Cinq".

Les mobilisations en Bretagne et ailleurs ne sont donc pour rien dans l'annonce du gouvernement.

Le titre du billet du blog : "Et maintenant, marchez !"
Oui, chef.
Oui, ô messie.

Achille Jeu 28 Nov - 12:58

Avec mes camarades nous mobilisons avec les partis participants à cette initiative.

Nous pouvons tous constater que tous les intervenants du npa ici même ne sont pas dans la mobilisation mais dans le combat contre cette mobilisation : pas un seul post de soutien, d'encouragement, d'argumentation... en faveur de cette manifestation que du dénigrement. Ils avaient montré leur soutien à la collaboration de classe en militant activement pour lé "Bretagne unie des ouvriers aux patrons contre l'éco-taxe". Aujourd'hui ils se rangent derrière le PS et le gouvernement et son augmentation de la TVA.

Roseau Jeu 28 Nov - 13:35

Prado a écrit:
Le titre du billet du blog : "Et maintenant, marchez !"
Oui, chef.
Oui, ô messie.

Pour les MR, le problème est en ce moment la manoeuvre de JLM,
qui vise à démobiliser pour emplir les urnes,
(y compris aux dépens du PC, notamment à Paris)
comme par exemple avant le sabotage de la lutte retraite en 2010.
Sinistre pratique de politiciens réformistes

Mais c'est vrai, la forme autoritaire est assez drole,
et dénoncée, comme je l'ai rappelé précédemment,
par des militants du PG eux-mêmes.
La formule du vieux politicien de retour, c'est

"JE PENSE, DONC TU SUIS"...

gérard menvussa Jeu 28 Nov - 16:15

Achille a écrit:Avec mes camarades nous mobilisons avec les partis participants à cette initiative.

Nous pouvons tous constater que tous les intervenants du npa ici même ne sont pas dans la mobilisation mais dans le combat contre cette mobilisation : pas un seul post de soutien, d'encouragement, d'argumentation... en faveur de cette manifestation que du dénigrement. Ils avaient montré leur soutien à la collaboration de classe en militant activement pour lé "Bretagne unie des ouvriers aux patrons contre l'éco-taxe". Aujourd'hui ils se rangent derrière le PS et le gouvernement et son augmentation de la TVA.

Je t'ai donné les chiffres qui selon moi montrerait un succés, ou un échec de votre mobilisation.

Assez bizzarrement, je n'ai pas de réponses. Te dégonflerais tu ?

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