Re: Front de Gauche

[iztok]

Si ils donnent 60000 ou moins, c'est le npa et LO qui auront fait une connerie...

Et l'AL qui appelle également à cette manif. Moi je considère que 60 000 personnes annoncé par le PG ce serait déjà pas mal dans un contexte pareil ...

[gérard menvussa]

Je n'ai jamais dit ça ! J'ai dit que la seule utilité d'y aller, c'était si il y avait une dynamique entraînant un secteur, même tout petit, en dehors des éternels convaincus. Mais à 60000 ça sera effectivement présenté comme une "petite victoire" par le front de gauche. Ca fera le double de Qimper (même si Qimper n'a pas la dimension nationale de l'événement) Mais bon, lO et npa auront juste fait preuve d'un opportunisme sans flair.

[iztok]

Ben moi je pense que qoi qu'on pense, il est toujours utile et nécessaire de porter le débat dans la rue avec le front de gauche. Je ne considère pas ça comme de l'opportunisme de participer à cette manifestation sur nos propres mots d'ordres. Il y aura du monde, des militants (pas la direction) avec lesquels nous devons discuter et porter le débat et à qui il faut montrer notre disponibilité politique. Ce n'est pas en boudant cette manif que nous réussirons ça.

[Eugene Duhring]

Si ils donnent 60000 ou moins, c'est le npa et LO qui auront fait une connerie...

Et l'AL qui appelle également à cette manif. Moi je considère que 60 000 personnes annoncé par le PG ce serait déjà pas mal dans un contexte pareil ...

Pour cela, il faudrait que le PCF fasse un gros boulot de propagande auprès de ses adhérents, sympathisants et militants. Or il semblerait que de mon petit point de vue, aucune campagne sérieuse ne semble se dessiner ; à titre d'exemple, je n'ai reçun aucun appel ni mail sur le sujet à quelques jours de la manifestation. Que Achille me pardonne mais le PG est un eunuque sans les forces militantes du PCF. De plus, cette manifestation est hors sol, sans contenu de classe, sans perspective sinon de se suffire à elle-même.
Il eut fallu la faire en Bretagne pour l'attacher à une fraction de la classe ouvrière certes brouillonne, certes farcie de conneries régionaliste et interclassistes, mais une fraction de la classe ouvrière qui ne demande qu'à en découdre poussée par sa propre survie. Je vois d'ici la morgue petite-bourgeoise et bourgeoise soudain ravaler sa superbe. Une manifestation de ce genre aurait eu l'avantage de montrer la seule voie possible pour les autres travailleurs, les désillusionnés, ceux qui se courbent faute de perspective : l'unité de la classe l'unité des revendications.
Que le NPA s'attache à cette manifestation ne m'étonne guère : une longue tradition opportuniste faute d'être dans l'incapacité d'organiser quoique ce soit par lui-même ... à part son naufrage. Par contre que LO suive me surprend, à moins que cela soit une occasion de se pousser médiatiquement du col auprès des travailleurs avant les municipales.

[Achille]

Avec mes camarades nous mobilisons avec les partis participants à cette initiative.

Nous pouvons tous constater que tous les intervenants du npa ici même ne sont pas dans la mobilisation mais dans le combat contre cette mobilisation : pas un seul post de soutien, d'encouragement, d'argumentation... en faveur de cette manifestation que du dénigrement. Ils avaient montré leur soutien à la collaboration de classe en militant activement pour lé "Bretagne unie des ouvriers aux patrons contre l'éco-taxe". Aujourd'hui ils se rangent derrière le PS et le gouvernement et son augmentation de la TVA.

Je t'ai donné les  chiffres qui selon moi montrerait un succés, ou un échec de votre mobilisation.
Assez bizzarrement, je n'ai pas de réponses. Te dégonflerais tu ?

Bah oui je me "dégonfle" tu donnes les chiffres que tu veux car c'est ton objectif de dénigrer AVANT, PENDANT et APRES la manifestation du 1er décembre.
Mes camarades et moi ainsi que tous les partis participants préférons rester concentrés sur les tâches de mobilisation à la manifestation et ce n'est pas tes propos de cours de récréation "tu te dégonfes hein dégonflé!" qui vont me détourner de mes taches. Allez je te laisse car tu m'as déjà assimilé aux "staliniens", aux "proxénètes" et je sens que tu vas aller plus loin que "dégonflé".

[Prado]

Je n'ai jamais dit ça ! J'ai dit que la seule utilité d'y aller, c'était si il y avait une dynamique entraînant un secteur, même tout petit, en dehors des éternels convaincus. Mais à 60000 ça sera effectivement présenté comme une "petite victoire" par le front de gauche. Ca fera le double de Qimper (même si Qimper n'a pas la dimension nationale de l'événement) Mais bon, lO et npa auront juste fait preuve  d'un opportunisme sans flair.

Je crois qu'on ne peut pas poser le problème ainsi. Quel que soit le nombre, il est légitime que le NPA aille à cette manif pour y faire entendre sa voix, en tenant un point fixe ou en organisant un cortège. Sous quelle forme ? Cela peut se discuter.
Personnellement, si je dois faire un choix ce week-end, j'irai plutôt à la manif de samedi (République, 18 h) organisée à l'occasion de la journée mondiale de lutte contre le sida. Car cette manif a un mot d'ordre clair : "sida, pas d'entraves à l'accès aux soins !" et un enjeu précis : la tenue, mardi, de la réunion des donateurs et dirigeants du Fonds Mondial contre le sida, après que François Hollande ait annoncé le gel de la contribution française.

Parmi les choses amusantes qu'on lit dans le blog de JLM, il y a :  "Cependant, notre intérêt bien compris est d'agir comme si nous pensions qu'ils avaient réellement l'intention de faire quelque chose sur le sujet. Du coup, à l'objectif concret du refus de l'augmentation de la TVA le 1er janvier prochain, s'ajoute avec davantage de force la nécessité de peser sur le contenu de ladite « remise à plat »" Voici donc ce qui se cache derrière l'expression ronflante de révolution fiscale :  peser sur le contenu d'une « remise à plat » à laquelle on ne croit pas soi-même. Achille demande des encouragements. Qu'il commence donc par demander à JLM de ne pas décourager les lecteurs de son blog qui s'apprêtaient à manifester pour un grand bouleversement !!

[Prado]

Que le NPA s'attache à cette manifestation ne m'étonne guère : une longue tradition opportuniste

Le NPA croyait bien faire en répondant à l'appel enthousiaste lancé par La Riposte : "Tous à la manifestation du Front de Gauche, dimanche, à Paris !"

[Gayraud de Mazars]

Salut camarades,

Je serai comme les copains, à Paris le 1er décembre, des camarades du forum on se voit sur place ?

Puisque le camarade Prado pourrait suggérer que La Riposte pourrait avoir une quelconque influence sur le NPA, se dont je doute sérieusement, alors l'appel dit enflammé de la dite Riposte ! 

Tous à la manifestation du Front de Gauche, dimanche, à Paris !



http://www.lariposte.com/Tous-a-la-manifestation-du-Front.html

La Riposte appelle à participer à la manifestation « pour la révolution fiscale » organisée par le Front de Gauche, dimanche 1er décembre, à Paris.

En manifestant contre l’injustice fiscale, nous savons que ce n’est qu’un aspect parmi bien d’autres de l’injustice sociale flagrante qui règne dans ce pays. Des fermetures d’entreprise et des suppressions d’emploi sont annoncées presque quotidiennement. Le nombre de demandeurs d’emploi se situe entre 5 et 6 millions de personnes, et ne cesse d’augmenter. Pour ceux qui ont encore un emploi, les conditions de travail et les rémunérations se dégradent.

Ce sont toujours les petits qui remplissent les coffres des grands, et les dernières mesures fiscales de ce gouvernement prétendument « socialiste » vont dans ce même sens. Concrètement, un nouveau cadeau fiscal, d’une valeur de 20 milliards d’euros, sera fait aux plus grands groupes capitalistes, sans qu’ils en aient besoin. Et comment savoir à quoi cet argent servira ?

Et d’où viendra cet argent ? 10 milliards seront amputés aux dépenses publiques, ce qui veut dire une nouvelle détérioration des services publics, quand ils ne sont pas purement et simplement supprimés. 7 milliards viendront d’une hausse de la TVA, amputant directement le pouvoir d’achat – déjà en baisse – des salariés. C’est une somme qui équivaut à 100 euros par personne en moyenne, et donc pour un couple avec deux enfants, 400 euros de revenus en moins sur l’année ! Enfin, les 3 milliards d’euros qui devaient provenir de l’« écotaxe », actuellement suspendue, restent à trouver.

Concernant l’« écotaxe », n’est-ce pas tout simplement une taxe de plus, sous prétexte de considérations écologiques ? S’il faut encourager l’utilisation des transports publics, qu’on arrête d’en augmenter les tarifs ! S’il faut encourager le fret ferroviaire, qu’on cesse de le démanteler et de le privatiser !

Marchons donc pour contester les mesures iniques du gouvernement. Mais ne perdons pas de vue le problème de fond. Dans une société soumise à la loi du profit, la « justice fiscale » est une chimère. Taxer les profits est une bonne chose, mais tant que les capitalistes conserveront le contrôle des grands groupes bancaires, industriels et commerciaux, ils nous tiendront par la gorge. Ils ne s’intéressent qu’au profit. « Taxer nos profits », disent-ils, « et nous fermeront encore plus d’entreprises, nous supprimerons encore plus d’emplois ».

Pour sortir de ce chantage permanent, il faut des mesures décisives pour briser l’emprise capitaliste sur l’économie et la société. Tous les grands groupes devraient être nationalisés – sans indemnité pour les grands actionnaires –, placés sous le contrôle démocratique des travailleurs et intégrés dans une planification rationnelle et démocratique de l’ensemble des ressources économiques, tournée vers la satisfaction des besoins de tous.

Dimanche 1er décembre – 13h30 place d’Italie

[Eugene Duhring]

Que le NPA s'attache à cette manifestation ne m'étonne guère : une longue tradition opportuniste

Le NPA croyait bien faire en répondant à l'appel enthousiaste lancé par La Riposte : "Tous à la manifestation du Front de Gauche, dimanche, à Paris !"

Le NPA a répondu à ses propres intérêts : phagocyter une manifestation pour pallier à une carence d'organisation chronique.
Sinon si j'habitais dans le coin, par discipline de parti je serai venu à cette manifestation. J'aurai eu grand plaisir à rencontrer Gayraud à l'occasion. Malheureusement, je suis fort éloigné et j'avoue que cette mobilisation ne m'incite guère à faire plus. J'aurai l'occasion de rencontrer Gayraud à un autre moment.

[iztok]

Bah t'aurais traité de sectaire si le npa n'appellait pas à la manif, et tu nous traites d'opportunisme quand on y appelle sur nos bases. Qu'est-ce que tu veux, on ne pourra de toute façon jamais satisfaire des personnes comme toi.

[Eugene Duhring]

Bah t'aurais traité de sectaire si le npa n'appellait pas à la manif, et tu nous traites d'opportunisme quand on y appelle sur nos bases. Qu'est-ce que tu veux, on ne pourra de toute façon jamais satisfaire des personnes comme toi.

Si il y a bien un qualificatif que je n'emploierai pas vis à vis du NPA c'est sectarisme. Toutefois je distingue le NPA de quelqu'uns de ses adhérents ici.
Mais tout est affaire de quantité, pas assez sectaire on tombe sur le NPA une organisation nourrie historiquement au petit lait de l'opportunisme, trop sur le POI ou LO.

[Copas]

Bah t'aurais traité de sectaire si le npa n'appellait pas à la manif, et tu nous traites d'opportunisme quand on y appelle sur nos bases. Qu'est-ce que tu veux, on ne pourra de toute façon jamais satisfaire des personnes comme toi.

Exactement.

Puisqu'on y va, il est alors indispensable de rassembler NPA, LO et AL + ceux qui le désirent sur ce qu'il y a de commun sur nos orientations.

[Roseau]

L'oportunisme, ce n'est pas de faire point fixe ou cortège
sur son programme anti-K, comme NPA ou LO,
dans une manif appelée par des politiciens même pas réformistes.
Cela peut être utile ou une perte de temps (hypothèse de Gérard).
C'est tactique, autrement dit la responsabilité d'une direction.
(qui

Par contre, militer dans un parti comme le PCF,
toujours du côté de l'ordre quand les travailleurs se révoltent,
c'est pire qu'oportuniste...

[Prado]

Sinon si j'habitais dans le coin, par discipline de parti je serai venu à cette manifestation. J'aurai eu grand plaisir à rencontrer Gayraud à l'occasion. Malheureusement, je suis fort éloigné et j'avoue que cette mobilisation ne m'incite guère à faire plus. J'aurai l'occasion de rencontrer Gayraud à un autre moment.

QUOI  ? Non, mais je rêve ! Qu'est-ce que c'est que cette discipline de parti qui s'arrête au boulevard périphérique ?
Alors que même Anna Semenova, correspondante de la Pravda,  s'est donnée la peine de signer un appel international qui se termine par un vibrant : "Tous à Paris le Ier décembre, pour une révolution fiscale internationaliste !". Une révolution fiscale internationaliste, et on ferait la fine bouche ?  
Tu habites loin ? Mais qu'à cela ne tienne : que tu habites à Pau, Brignoles ou Strasbourg, tes camarades du Front de Gauche sont prêts à t'accueillir dans leur car. Rejoins tes camarades à cette page :
http://www.pourlarevolutionfiscale.fr/?page_id=13
Durant le long voyage que vous ferez ensemble, tu auras le temps de leur expliquer par le menu l'argumentation contenue dans le document de La Riposte postée ici par Gayraud.

[Achille]

Durant le long voyage que vous ferez ensemble, tu auras le temps de leur expliquer par le menu l'argumentation contenue dans le document de La Riposte postée ici par Gayraud.

Tu aimes l'ironie. Très bien.
Pourquoi toi tu ne viens pas Prado ? Tu as une réunion avec les patrons de Quimper ? Tu participes à un fest noz organisé par des nationalistes bretons ?

[gérard menvussa]

Avec mes camarades nous mobilisons avec les partis participants à cette initiative.

Nous pouvons tous constater que tous les intervenants du npa ici même ne sont pas dans la mobilisation mais dans le combat contre cette mobilisation : pas un seul post de soutien, d'encouragement, d'argumentation... en faveur de cette manifestation que du dénigrement. Ils avaient montré leur soutien à la collaboration de classe en militant activement pour lé "Bretagne unie des ouvriers aux patrons contre l'éco-taxe". Aujourd'hui ils se rangent derrière le PS et le gouvernement et son augmentation de la TVA.

Je t'ai donné les  chiffres qui selon moi montrerait un succés, ou un échec de votre mobilisation.
Assez bizzarrement, je n'ai pas de réponses. Te dégonflerais tu ?

Bah oui je me "dégonfle" tu donnes les chiffres que tu veux car c'est ton objectif de dénigrer AVANT, PENDANT et APRES la manifestation du 1er décembre.
Mes camarades et moi ainsi que tous les partis participants préférons rester concentrés sur les tâches de mobilisation à la manifestation et ce n'est pas tes propos de cours de récréation "tu te dégonfes hein dégonflé!" qui vont me détourner de mes taches. Allez je te laisse car tu m'as déjà assimilé aux "staliniens", aux "proxénètes" et je sens que tu vas aller plus loin que "dégonflé".

Je vois que tu n'y crois pas toi même ! CQFD.

[Prado]

Durant le long voyage que vous ferez ensemble, tu auras le temps de leur expliquer par le menu l'argumentation contenue dans le document de La Riposte postée ici par Gayraud.

Tu aimes l'ironie. Très bien.
Pourquoi toi tu ne viens pas Prado ? Tu as une réunion avec les patrons de Quimper ? Tu participes à un fest noz organisé par des nationalistes bretons ?

Qui t'a dit que je ne viendrai pas ?
Mais si je dois choisir, ce sera la manif d'Act Up samedi.
Pas de réunion à Quimper cette semaine, désolé.
Par contre, je serais bien allé à Carhaix le 30.
Le fest noz ? Peut-être à Dinan l'été prochain.

[Copas]

Sinon si j'habitais dans le coin, par discipline de parti je serai venu à cette manifestation. J'aurai eu grand plaisir à rencontrer Gayraud à l'occasion. Malheureusement, je suis fort éloigné et j'avoue que cette mobilisation ne m'incite guère à faire plus. J'aurai l'occasion de rencontrer Gayraud à un autre moment.

QUOI  ? Non, mais je rêve ! Qu'est-ce que c'est que cette discipline de parti qui s'arrête au boulevard périphérique ?
Alors que même Anna Semenova, correspondante de la Pravda,  s'est donnée la peine de signer un appel international qui se termine par un vibrant : "Tous à Paris le Ier décembre, pour une révolution fiscale internationaliste !". Une révolution fiscale internationaliste, et on ferait la fine bouche ?  
Tu habites loin ? Mais qu'à cela ne tienne : que tu habites à Pau, Brignoles ou Strasbourg, tes camarades du Front de Gauche sont prêts à t'accueillir dans leur car. Rejoins tes camarades à cette page :
http://www.pourlarevolutionfiscale.fr/?page_id=13
Durant le long voyage que vous ferez ensemble, tu auras le temps de leur expliquer par le menu l'argumentation contenue dans le document de La Riposte postée ici par Gayraud.

Surtout que les prix sont cassés...

Ben, je pense que Duhring ne semble pas complétement convaincu de cette mobilisation interplanétaire.
Mais il n'est pas assez discipliné...

[Gayraud de Mazars]

Salut camarades,

Pour les sarcastiques je ne sais, mais pour la réalité de la Manif du 1er décembre 2013, eh ! de son succès à voir au bilan. De Bourgogne montent au moins 4 bus remplis déjà (1 de Côte d'Or, 1 de l'Yonne, 2 de la Saône et Loire, soit au minimum sans compter la Nièvre), aussi pas mal de copains montent en voiture ou en train !

Tous se jouera malgré tout sur la mobilisation sur Paris et la banlieue...

On peut être en désaccord sur les enjeux, mais ceux qui manifesteront le 1er décembre auront raison, ils y seront pour des raisons pas forcément identiques, qu'importe, à chacun ses mots d'ordres, que la fête soit belle !

Politiquement parce que cela reste la raison centrale, quitte à se répéter un peu si nécessaire :

Il faudra imposer "des mesures décisives pour briser l’emprise capitaliste sur l’économie et la société. Tous les grands groupes devraient être nationalisés – sans indemnité pour les grands actionnaires –, placés sous le contrôle démocratique des travailleurs et intégrés dans une planification rationnelle et démocratique de l’ensemble des ressources économiques, tournée vers la satisfaction des besoins de tous."

Sans cela comme perspectives, tout combat serait vain !

Quant à rencontrer le camarade Duhring, cela sera avec joie ! 

Fraternellement,
GdM

[Eugene Duhring]

Salut camarades,

Pour les sarcastiques je ne sais, mais pour la réalité de la Manif du 1er décembre 2013, eh ! de son succès à voir au bilan. De Bourgogne montent au moins 4 bus remplis déjà (1 de Côte d'Or, 1 de l'Yonne, 2 de la Saône et Loire, soit au minimum sans compter la Nièvre), aussi pas mal de copains montent en voiture ou en train !

Tous se jouera malgré tout sur la mobilisation sur Paris et la banlieue...

On peut être en désaccord sur les enjeux, mais ceux qui manifesteront le 1er décembre auront raison, ils y seront pour des raisons pas forcément identiques, qu'importe, à chacun ses mots d'ordres, que la fête soit belle !

Politiquement parce que cela reste la raison centrale, quitte à se répéter un peu si nécessaire :

Il faudra imposer "des mesures décisives pour briser l’emprise capitaliste sur l’économie et la société. Tous les grands groupes devraient être nationalisés – sans indemnité pour les grands actionnaires –, placés sous le contrôle démocratique des travailleurs et intégrés dans une planification rationnelle et démocratique de l’ensemble des ressources économiques, tournée vers la satisfaction des besoins de tous."

Sans cela comme perspectives, tout combat serait vain !

Fraternellement,
GdM

Excuse moi Gayraud mais cette manifestation est détachée non seulement de la classe ouvrière mais de ses revendications, et ce n'est pas le nombre qui la remplira d'un contenu vraiment de classe, ni la qualité des manifestants. Il y a dans ce pays une colère de classe qui ne demande qu'à s'exprimer, des travailleurs l'arme aux pieds désabusés par leurs directions ouvrières mais qui pourrait se lever en masse ... sur de vraies revendications sur de vraies perspectives.

[Achille]

L'objectif de la manifestation est clair : faire reculer le gouvernement Ayrault/Hollande sur l'augmentation de la TVA.

Ce mot d'ordre donne à lui seul le contenu de classe à cette manifestation.

C'est sur pour objectif que des dizaines de milliers d'ouvriers et d'employés manifesteront le 1er décembre.

[Eugene Duhring]

L'objectif de la manifestation est  clair : faire reculer le gouvernement Ayrault/Hollande sur l'augmentation de la TVA.

Ce mot d'ordre donne à lui seul le contenu de classe à cette manifestation.

C'est sur pour objectif que des dizaines de milliers d'ouvriers et d'employés manifesteront le 1er décembre.

Non ce n'est pas une revendication de classe. Combien de travailleurs dans ce pays demanderaient à payer impôts et taxes quand ils en sont réduits à quémander l'aide d'urgence, à quémander du boulot, de meilleures indemnités de licenciement, un salaire convenable. Si le gouvernement veut augmenter les taxes, nous devons surenchérir par une augmentation du SMIG, par l'interdiction des licenciements, par la taxation des revenus financiers, par l'augmentation des impôts de la classe capitaliste ... pour commencer à créer les conditions d'une levée en masse des travailleurs. Le reste suivra.
JLM au fond a peur de la classe ouvrière, c'est la limite de ses mobilisations.

[Copas]

Salut camarades,

Quant à rencontrer le camarade Duhring, cela sera avec joie ! 

Fraternellement,
GdM

Ben non camarade, il ne vient pas ...

[Prado]

L'objectif de la manifestation est  clair : faire reculer le gouvernement Ayrault/Hollande sur l'augmentation de la TVA.

Ce mot d'ordre donne à lui seul le contenu de classe à cette manifestation.

C'est sur pour objectif que des dizaines de milliers d'ouvriers et d'employés manifesteront le 1er décembre.

S'il y a "des dizaines de milliers d'ouvriers et d'employés" dans la rue samedi, je crois plutôt que ce sera parce qu'
"Il y a dans ce pays une colère de classe qui ne demande qu'à s'exprimer", comme le dit Eugène.

A part cela, un camarade d'Alternative libertaire à qui j'ai demandé de me confirmer que son organisation appelait bien à la manif de dimanche (comme cela est écrit sur le site http://www.pourlarevolutionfiscale.fr) m'a répondu que c'était... une "calomnie". Ah, ces libertaires...

[Achille]

L'objectif de la manifestation est  clair : faire reculer le gouvernement Ayrault/Hollande sur l'augmentation de la TVA.

Ce mot d'ordre donne à lui seul le contenu de classe à cette manifestation.

C'est sur pour objectif que des dizaines de milliers d'ouvriers et d'employés manifesteront le 1er décembre.

Non ce n'est pas une revendication de classe. Combien de travailleurs dans ce pays demanderaient à payer impôts et taxes quand ils en sont réduits à quémander l'aide d'urgence, à quémander du boulot, de meilleures indemnités de licenciement, un salaire convenable. Si le gouvernement veut augmenter les taxes, nous devons surenchérir par une augmentation du SMIG, par l'interdiction des licenciements, par la taxation des revenus financiers, par l'augmentation des impôts de la classe capitaliste ... pour commencer à créer les conditions d'une levée en masse des travailleurs. Le reste suivra.

TOUTE la classe ouvrière paye la TVA et toute la classe ouvrière va payer son augmentation. Les familles populaires vont être particulièrement frappé plus d'une centaine d'euros par personne de taxe supplémentaire par membre de la famille.

La TVA est un impôt injustement dégressif car la capacité de consommation est inversement proportionnel à la richesse. Les ouvriers et employés qui dépensent la totalité de ce qu'ils gagnent sont ainsi taxés sur cette totalité. Ce qui n'est pas le cas pour pour les rentes et les revenus du capital qui ont tout les moyens d'échapper au fisc.

Faire échouer le gouvernement sur la question de l'augmentation de la TVA n'est en rien une contradiction avec les revendications salariales et cohérent avec une augmentation massive du SMIC et l'interdiction des licenciements comme tu dis. C'est ce qu'exprimera la manifestation du 1er décembre.

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