Re: Sur la nature sociale du PS

[Toussaint]

ce parti n'existe que comme représentant d'une certaine tradition politique (le réformisme) et qu'il entretient une certaine relation avec la classe ouvrière, de nature essentiellement électorale. Sa fonction politique c'est en dernière analyse de représenter le salariat contre la droite dans un rapport de plus en plus distancié.

Mouais... plutôt inconsistant aussi, les "certaine" et "certain" signifiant en fait difficile à définir, préciser, et "de plus en plus distancié" ne fait que poser le problème des fameuses "limites".
Si on te suit, le programme ne peut aider à caractériser la nature de classe d'un parti, ni sa composition sociale. Toutes choses pourtant assez précises. En revanche, les "certaines" tradition politique, le réformisme, et une (article indéfini s'il en est) "certaine" relation avec la classe ouvrière, désolé, cela ne me semble pas relever non plus d'un examen très sérieux de la question, surtout lorsque tu ajoutes un terme comme "social-libéral dont je ne connais absolument pas la pertinence théorique.

On s'oriente vers le débat du déjà plus ou du pas encore, en somme, comme tu le dis toi-même, "la transformation en Modem n'a pas encore eu lieu". Si ces mots ont un sens, cela veut dire qu'il y a une évolution engagée vers un parti bourgeois classique, du genre Parti Démocrate, qui a aussi "une certaine relation avec la classe ouvrière".

Quant à la fonction politique du PS de représenter le salariat contre la droite, je n'en suis pas non plus convaincu, la fonction du PS, c'est la gestion des intérêts de la classe dominante en utilisant sa "relation", de plus en plus distendue avec la classe ouvrière, surtout les bureaucraties, pour faire passer des mesures qui feraient descendre ladite classe dans la rue si elles venaient de la droite; comme l'a si bien dit un dirigeant du PS récemment au sujet de la politique de baisse des salaires "lorsque c'est difficile, on fait appel à la gauche": lui était précis sur la fonction politique de cette gauche, et c'est le fameux parti d'alternance souhaité par l'OCDE comme moyen de bonne gouvernance.

Si la représentation plus ou moins lointaine du réformisme, et un "certain rapport avec la classe" ou le salariat étaient des critères plus décisifs pour définir la nature de classe d'un parti, alors l'APRA péruvienne ou le PDC chilien, le Parti Radical chilien seraient aussi des organisations qui devraient faire partie d'un éventuel front ouvrier... De même que le Parti Travailliste de Shimon Pérès...

Toute la question est de savoir où ils vont se siutuer par rapport à la politique d'Hollande. Mais on a déjà des éléments, isl n'ont pas plus d'états d'âme que n'en avaient les "gaullistes de gauche"' en leur temps, une Fadela Amara, un Kouchner, un Besson, et d'autres, bien d'autres, les Lamy, Gallois, Attali et consorts sont des socialistes célèbres, certes plus représentatifs de la nature du PS que les électeurs ouvriers qui utilisent le vote PS sans illusion pour virer Sarko... Certes il n'y a rien de neuf, mais jadis, la gauche du Parti, ce n'était pas des marginaux pathétiques du genre Filoche, c'était des bataillons ouvriers. On n'en est plus là, il y eu pour moi une rupture qualitative.

Quant à dire qu'ils ont les mains moins sales, ch'père Rougevert, j'attendrais... Ils promettent déjà, et ont commencé fort. Evidemment, si on compare les 6 mois de Hollande avec tout le passé socdem, il est encore tout neuf. Mais il promet, l'animal, il promet...

Sur la question du front unique, en revanche, moi, je ne vois pas pourquoi l'abandonner. Mais entre le FUO et ne pas voir que le PS n'a plus grand chose à voir avec la SFIO ni même le PS de 1980, et que le FDG n'est même pas l'ombre du PC de 1981, il y a de la marge.

[Rougevert]

Sur la question du front unique, en revanche, moi, je ne vois pas pourquoi l'abandonner. Mais entre le FUO et ne pas voir que le PS n'a plus grand chose à voir avec la SFIO ni même le PS de 1980, et que le FDG n'est même pas l'ombre du PC de 1981, il y a de la marge.

Personne et surtout pas moi n'a dit ça.
La question est de savoir justement si cette différence est de nature et, comme tu le dis très bien, de l'écarter du FUO ou non.
Pour moi, c'est non.

[verié2]

Rougevert
même LO s'est aventurée à voter pour Mitterrand contre Giscard au 2 ème tour en 1981.
A l"époque tout le monde considérait le PS comme un parti ouvrier

Personnellement, je n'étais pas partisan de voter Mitterrand, responsable entre autres de l'exécution du camarade Fernand Yveton. Mais, si LO a appelé à voter pour lui, ce n'était pas en raison d'un hypothétique Front unique ouvrier, ni d'une nature "ouvrière" du PS, mais par solidarité avec les travailleurs qui plaçaient leurs espoirs dans l'arrivée de la gauche au gouvernement.

le PS d'aujourd'hui a les mains bien moins sales que la SFIO de Guy Mollet et de Léon Blum, le PS de Mitterrand notamment sur les guerres coloniales, (puis la Françafrique pour ce dernier), la soumission aux banquiers de la City et le refus de livrer des armes aux ouvriers espagnols contre la Légion Condor, les fascistes italiens et les troupes de Franco

Le niveau des saloperies commises par un parti n'est pas, en soi, suffisant pour déterminer sa nature. Ca montre que sa direction défend les intérêts de la bourgeoisie, avec les moyens nécessaires dans la période considérée, qui peuvent aller jusqu'à faire matraquer les travailleurs comme la SFIO ou faire tirer sur eux comme les sociaux démocrates allemands. Mais ça ne nous dit rien de sa composition sociale et des aspirations de sa base, de son idéologie.

Ainsi, personne ne niera que le PCF était encore un parti ouvrier en 1945-47 et que les aspirations de la majorité de ses militants était l'instauration d'une société socialiste. Pourtant, au cours de cette période, le PCF n'a rien eu à envier à la SFIO. Seul son double langage était sensiblement différent, justement pour entretenir les illusions de ses militants.

Enfin, ça n'a pas de sens d'exiger une date précise pour le changement de nature de la SFIO-PS. Il y a eu un saut qualitatif évident entre la SFIO de Blum et le PS de Hollande. Le changement s'est opéré pour une bonne part au cours de la guerre, pendant laquelle la "vieille" SFIO a quasiment disparu de la circulation, à la différence du PCF. Une bonne partie des politiciens et syndicalistes réformistes ont d'ailleurs rallié le régime de Pétain sous divers prétextes idéologiques, tout en prétendant d'ailleurs toujours servir la classe ouvrière, tel le fameux René Belin, ex haut dirigeant de la CGT et pas mal d'autres.

[Vals]

Personnellement, je n'étais pas partisan de voter Mitterrand, responsable entre autres de l'exécution du camarade Fernand Yveton. Mais, si LO a appelé à voter pour lui, ce n'était pas en raison d'un hypothétique Front unique ouvrier, ni d'une nature "ouvrière" du PS, mais par solidarité avec les travailleurs qui plaçaient leurs espoirs dans l'arrivée de la gauche au gouvernement.

Tout à fait exact et LO n'a jamais considéré que Mitterrand était le candidat d'un parti ouvrier, pas plus d'ailleurs que Royal, Hollande ou Jospin .
Le PS n'appartient nullement au mouvement ouvrier.

[stef]

Personnellement, je n'étais pas partisan de voter Mitterrand, responsable entre autres de l'exécution du camarade Fernand Yveton. Mais, si LO a appelé à voter pour lui, ce n'était pas en raison d'un hypothétique Front unique ouvrier, ni d'une nature "ouvrière" du PS, mais par solidarité avec les travailleurs qui plaçaient leurs espoirs dans l'arrivée de la gauche au gouvernement.

Tout à fait exact et LO n'a jamais considéré que Mitterrand était le candidat d'un parti ouvrier, pas plus d'ailleurs que Royal, Hollande ou Jospin .
Le PS n'appartient nullement au mouvement ouvrier.

Bref vous avez appelé à voter pour le représentant d'un parti bourgeois. C'est du propre (quoique non surprenant) !

[chejuanito]

Je crois que j'ai été partiellement mal interprété. Je n'ai pas dit que l'abandon par le PS de ses références de classe était le critère pour juger d'un changement de nature (bien que j'ai dit que ça y participe, mais non que ce soit décisif), sinon ça vaudrait pour le PG et le PCF, hors j'ai justement dit qu'il y a pour moi une différence entre eux. J'ai surtout insisté sur le public influencé par le PS et pourquoi. Et là je maintiens que la social-démocratie traditionnelle (et aujourd'hui le FdG) influençait des gens qui leur faisait plus ou moins confiance pour les défendre en tant que travailleurs face aux partis du patronat, ce n'est plus vrai aujourd'hui et ça fait pour moi une différence. De fait si on veut aujourd'hui gagné les travailleurs qui ont une conscience de classe, ce n'est pas au PS qu'on les trouvera (ce qui ne veut pas dire qu'ils ne votent pas PS pour battre la droite, pour "limiter les dégats" et bien d'autres raisons mais sans lui faire confiance ni s'en revendiquer). Après, le fait qu'on retrouve parfois le PS et ses militants dans les mobilisations n'est pas un facteur discriminant, sur plusieurs questions on s'est récemment trouvé avec le Modem dans la rue (en défense de l'emploi, contre l'aéroport NDDL, et c'est même déjà arrivé sur des cas précis de sans-papiers). Je ne dis pas pour autant que le PS et le Modem sont aujourd'hui la même chose car le PS reste le fruit de son histoire et que ça le force à garder certaines attaches avec le mouvement ouvrier, à tenir des positions dans les syndicats...
Quant à construire des cadres de FUO avec le PS, j'étais encore persuadé que ce soit possible (et donc nécessaire) il y a une dizaine d'année quand je suis entré en politique. Aujourd'hui, je ne pense plus que ce soit le cas, et d'ailleurs dans les cadres unitaires (ce qui n'est absolument pas synonyme de cadre de FUO) où je les côtoie, nous n'y partageons rien et si ce cadre est un peu pérenne, c'est bien rare que et eux et nous y reste longtemps. Je n'affirme pas péremptoirement que le PS a absolument terminé sa mutation en parti bourgeois, mais je ne vois pas ce qui pourrait me laisser penser qu'ils sont encore un parti ouvrier. Et je ne dis pas ça en raison des saloperies qu'ils font car comme je le disais dans mon précédent message, la social-démocratie avait fait bien pire dès 14 et que ça restait pourtant des partis ouvriers, mais bien à cause de leur aire d'influence. La SFIO et même le PS des débuts influençait des travailleurs en tant que travailleurs, ce n'est plus le cas aujourd'hui.

[Toussaint]

Bon, je crois que l'on ne peut pas écarter l'histoire dans la définition de la nature de classe d'un parti. Et de ce point de vue, évidemment, le PS reste différent de l'UMP ou du MODEM. Et on continue d'y trouver des militants ouvriers, et il garde des liens avec des directions syndicales pour cette raison, comme le soulignait Stef.

Mais je crois que la nature de classe d'un parti ne tient pas à la force de son électorat ouvrier, pas plus que son implantation éventuelle dans la classe ouvrière. Et encore moins du nombre d'ouvriers qui sont "influencés par lui". A ce compte-là, bien des partis bourgeois et même fascistes se verraient décerner haut la main ce titre de parti ouvrier, c'est même ce qui fait que les commentateurs bourgeois parlaient un temps du FN comme du premier parti ouvrier en France (à tort à tout point de vue).

Je vois d'abord et avant tout le programme. C'est incontournable. Et de ce point de vue, non, le PS n'est plus du tout un parti ouvrier depuis au moins 17 ans. Ensuite, le programme peut ne pas suffire, mais alors si on écarte la question de l'influence et du vote, totalement hors propos, il reste le lien avec le mouvement ouvrier organisé, syndicats en particulier. Et là encore la chose est simple à première vue, complexe en réalité. Le PS a presque disparu des milieux syndicaux ouvriers, mais pas du tout du syndicalisme salarié, notamment dans la fonction publique. Et il garde des liens réels avec les bureaucraties syndicales. Cela ne suffit pas non plus, mais cela fait partie de ce qui distingue un parti qui trahit d'un autre qui est seulement fidèle à la classe dominante. Lorsque Sarko a rallié des gens avec "travailler plus pour gagner plus", il ne les a pas trahis, alors que Blum et Mitterrand ont bel et bien trahi. Hollande? En partie...

Voilà pourquoi je reste persuadé qu'il est encore le plus souvent justifié de s'adresser à lui. Mais cela sera de moins en moins vrai et cela ne l'est pas dans toutes les situations et dans tous les endroits. Notamment lorsque la mobilisation se fait contre lui, ce qui va se multiplier.

[stef]

Pardon Toussaint, mais je ne crois pas du tout qu'on puisse rencontrer le moindre travailleur fréquentable dans une réunion PS en 2012. Ce temps est fini depuis longtemps. De même l'osmose de sa direction avec la bourgeoisie est incontestable ("les politiciens").
Mais ça ne signifie pas que le PS n'entretienne pas de rapports avec la classe ouvrière. Il se trouve simplement que ces liens sont terriblement distendus, de nature désormais essentiellement électorale. En fait on peut parler du PS comme d'un parti ouvrier en pleine décomposition. Mais encore une fois : le seul pays où cette décomposition est allée à son terme, c'est pour l'instant l'Italie.

Quant à la composition sociale ou au programme d'un parti, ce sont indicatifs des dynamiques à l’œuvre - je ne dis surtout pas que c'est sans importance -, mais ils ne sont évidemment pas décisifs.

Quant à Chejuanito, je le lasse méditer cette formule de Tky (1936) :

Le parti socialiste n'est un parti ouvrier ni par sa politique, ni par sa composition sociale. C'est le parti des nouvelles classes moyennes, fonctionnaires, employés, etc., partiellement celui de la petite bourgeoisie et de l'aristocratie ouvrière.

[chejuanito]

Le parti socialiste n'est un parti ouvrier ni par sa politique, ni par sa composition sociale. C'est le parti des nouvelles classes moyennes, fonctionnaires, employés, etc., partiellement celui de la petite bourgeoisie et de l'aristocratie ouvrière.

Ouch, j triuve cet extrait d'Où va la France plutôt douloureux. Je ne vois pas ce que LT essaye d'inventer comme concept avec sa classe moyenne, mais pour moi les fonctionnaires et les employés sont tout simplement des prolétaires, membres de la classe ouvrière. Sur l'aristocratie ouvrière, ça se vérifie ajd, par contre pour la petite bourgeoisie, je suis plus sceptique, les petits commerçants et artisans votent plus à droite ou ED. Mais surtout, je n'arrive pas à comprendre en quoi c'est sensé me convaincre que le PS est un parti ouvrier comme citation.

[dug et klin]

Bref vous avez appelé à voter pour le représentant d'un parti bourgeois. C'est du propre (quoique non surprenant) !

Mais non Stef,tu dois te tromper,je suis certain que LO n'a pas appellé a voter Chirac contre l'imaginaire danger Lepen.

[sylvestre]

Le parti socialiste n'est un parti ouvrier ni par sa politique, ni par sa composition sociale. C'est le parti des nouvelles classes moyennes, fonctionnaires, employés, etc., partiellement celui de la petite bourgeoisie et de l'aristocratie ouvrière.

Ouch, j triuve cet extrait d'Où va la France plutôt douloureux. Je ne vois pas ce que LT essaye d'inventer comme concept avec sa classe moyenne,

La société contemporaine se compose de trois classes: la grande bourgeoisie, le prolétariat et les classes moyennes, ou petite bourgeoisie.

( Trotsky, 1934 )

mais pour moi les fonctionnaires et les employés sont tout simplement des prolétaires, membres de la classe ouvrière.

C'est indubitablement l'approximation la plus juste aujourd'hui. Il en était différemment au 19ème siècle, où les services publics et entreprises nationalisées étaient peu nombreuses, l'éducation plus restreinte et réservée à des privilégiés, et on trouve donc fréquemment des références chez Marx ou Lénine aux fonctionnaires comme étant globalement assimilable à l'encadrement et à l'appareil d'Etat.

Evidemment ça avait déjà changé en 1936, mais bon, ça informe ce que disait Trotsky à ce moment-là.

Sur l'aristocratie ouvrière, ça se vérifie ajd, par contre pour la petite bourgeoisie, je suis plus sceptique, les petits commerçants et artisans votent plus à droite ou ED.

Là encore je pense qu'il faut plutôt penser encadrement, etc. Mais par ailleurs si j'ai bien compris ce que dit stef, il ne s'agit pas en l'occurence de caractériser son électorat mais plutôt sa composition sociale.

A ce sujet, j'ai trouvé ce tableau :

Tableau 1 :   Évolution socio-démographique du PS

	1985	1998	2011
Sexe
Hommes	79	72	70
Femmes	20	26	30
Âge
Moins de 30 ans	7	5	10
30-39 ans	26	9	13
40-49 ans	28	19	16
50-59 ans	18	27	23
60-69 ans	14	23	28
70 ans et plus	7	17	10
Diplôme
CEP ou aucun	13	10	4
CAP, BEPC, diplôme technique équivalent	24	21	17
Baccalauréat	16	19	15
Diplômes universitaires	24	33	54
Grande école	15	7	10
CSP
Cadre supérieur	19	20	38
Professeur	9	14	11
Instituteur	17	9	7
Autre profession intermédiaire	22	25	18
Employé	10	11	14
Ouvrier	10	5	3
Autre	11	14	9

( http://www.revuesocialiste.fr/2011/05/06/les-adherents-socialistes-permanences-et-changements/ )

[verié2]

Ces statistiques font notamment ressortir l'augmentation des cadres supérieurs et des diplômés universitaires au détriment des instituteurs et des ouvriers. Le terme "employé" reste un peu flou et on ne sait rien des "autres" qui semblent tout de même nombreux.

Sur la notion de "petite bourgeoisie", on aura un peu de mal à se comprendre, vu que certains contestent l'existence d'une petite bourgeoisie salariée, qui est, à mon avis, la base de classe la plus importante du PS.

Stef
le seul pays où cette décomposition est allée à son terme, c'est pour l'instant l'Italie.

Je suppose que tu parles du PCI devenu le Parti Démocrate. Ca ne me semble pas certain que le Parti Démocrate soit fondamentalement bien différent du PS français.

Que faudrait-il, selon toi, pour que le PS soit devenu un parti bourgeois ? Qualifier un parti de "bourgeois" ne signifie pas qu'il est semblable à tous les autres partis bourgeois. Il y a des partis bourgeois de droite, du centre, du centre-gauche etc. Le FN, ce n'est pas la même chose que le parti centriste...

Quant à la fameuse citation de Trotsky, désolé mais ce n'est pas la parole divine. Et surtout la structuration de la société a considérablement changé en 75 ans et la base sociale du PS aussi...

[Eugene Duhring]

Bon, je crois que l'on ne peut pas écarter l'histoire dans la définition de la nature de classe d'un parti. Et de ce point de vue, évidemment, le PS reste différent de l'UMP ou du MODEM. Et on continue d'y trouver des militants ouvriers, et il garde des liens avec des directions syndicales pour cette raison, comme le soulignait Stef.

Mais je crois que la nature de classe d'un parti ne tient pas à la force de son électorat ouvrier, pas plus que son implantation éventuelle dans la classe ouvrière. Et encore moins du nombre d'ouvriers qui sont "influencés par lui". A ce compte-là, bien des partis bourgeois et même fascistes se verraient décerner haut la main ce titre de parti ouvrier, c'est même ce qui fait que les commentateurs bourgeois parlaient un temps du FN comme du premier parti ouvrier en France (à tort à tout point de vue).

Je vois d'abord et avant tout le programme. C'est incontournable. Et de ce point de vue, non, le PS n'est plus du tout un parti ouvrier depuis au moins 17 ans. Ensuite, le programme peut ne pas suffire, mais alors si on écarte la question de l'influence et du vote, totalement hors propos, il reste le lien avec le mouvement ouvrier organisé, syndicats en particulier. Et là encore la chose est simple à première vue, complexe en réalité. Le PS a presque disparu des milieux syndicaux ouvriers, mais pas du tout du syndicalisme salarié, notamment dans la fonction publique. Et il garde des liens réels avec les bureaucraties syndicales. Cela ne suffit pas non plus, mais cela fait partie de ce qui distingue un parti qui trahit d'un autre qui est seulement fidèle à la classe dominante. Lorsque Sarko a rallié des gens avec "travailler plus pour gagner plus", il ne les a pas trahis, alors que Blum et Mitterrand ont bel et bien trahi. Hollande? En partie...

Voilà pourquoi je reste persuadé qu'il est encore le plus souvent justifié de s'adresser à lui. Mais cela sera de moins en moins vrai et cela ne l'est pas dans toutes les situations et dans tous les endroits. Notamment lorsque la mobilisation se fait contre lui, ce qui va se multiplier.

Cette analyse qualitative me parait à peu près juste. Néanmoins j'avais demandé si Copas avait une analyse quantitative (ses adhérents) de la SFIO à travers les âges pour avoir une positions aussi tranchée. J'attends encore ...
On ne peut pas analyser une parti processus tout parti étant de fait traversé par son époque et en constante évolution en s'affranchissant de données objectives comme le nombre d'adhérents tout au long de son évolution. Y a t'il quelqu'un sur ce forum capable de nous sortir quelques chiffres des adhésions à la SFIO entre 1930 et 1939 ?

[verié2]

Toussaint
Le PS a presque disparu des milieux syndicaux ouvriers, mais pas du tout du syndicalisme salarié, notamment dans la fonction publique. Et il garde des liens réels avec les bureaucraties syndicales.

Même dans la fonction publique, c'est au travers de divers syndicats que ce courant se manifeste et non au travers de l'intervention de sections d'entreprise du PS inexistantes. C'est donc plus logique de s'adresser aux militants de ces syndicats pour leur proposer l'unité d'action qu'au PS. Néanmoins, il y a peut-être des endroits où ça pourrait se justifier.

Ca ne suffit pas pour caractériser le PS comme un parti ouvrier aujourd'hui, ni pour lui proposer un Front Unique à l'échelle nationale qui n'aurait aucune signification pour l'immense majorité de ses adhérents.

Pour prendre une comparaison, le Parti Démocrate américain a lui aussi des liens avec des bureaucraties syndicales qui, traditionnellement, appellent à voter pour lui. Certes son histoire est totalement différente de celle du PS. Mais, aujourd'hui, les origines "ouvrières" du PS ne jouent plus un rôle significatif dans la conscience ouvrière...

[Toussaint]

les origines "ouvrières" du PS ne jouent plus un rôle significatif dans la conscience ouvrière

Au niveau national, probablement pas, au niveau local, c'est différent et cela peut être très différent, y compris dans des villes et petites villes ouvrières-paysannes.

[verié2]

les origines "ouvrières" du PS ne jouent plus un rôle significatif dans la conscience ouvrière

Au niveau national, probablement pas, au niveau local, c'est différent et cela peut être très différent, y compris dans des villes et petites villes ouvrières-paysannes.

Peut-être... Il faudrait disposer d'éléments précis sur ce sujet, car ça bouge tout de même assez vite avec les changements de génération. Quand on voit le poids électoral que représente aujourd'hui le FN dans certaines villes hier "tenues" par le PS ou le PCF...

[Toussaint]

Quand on voit le poids électoral que représente aujourd'hui le FN dans certaines villes hier "tenues" par le PS ou le PCF...

Mais tout à fait, et pour tout dire, les exemples que j'ai en tête viennent du Nord, et parfois de bastions PC ou de la "Gauche". Aujourd'hui fortement marqués par la progression du FN. Mais la notion d'un PS parti lié au monde du travail y reste vivace, et cela se retrouve aussi bien dans le PS et dans les électeurs, mais aussi dans l'ensemble de la Gauche, PCF compris.

Curieux d'ailleurs comme on y voit parfois les dirigeants PCF y jouer une partition qui rappelle fort le "christianisme social", avec de vrais bourgeois aux manettes, face à une base militante parfois un peu en haillons, parfois en Boss...

[stef]

Le parti socialiste n'est un parti ouvrier ni par sa politique, ni par sa composition sociale. C'est le parti des nouvelles classes moyennes, fonctionnaires, employés, etc., partiellement celui de la petite bourgeoisie et de l'aristocratie ouvrière.

Ouch, j triuve cet extrait d'Où va la France plutôt douloureux. Je ne vois pas ce que LT essaye d'inventer comme concept avec sa classe moyenne, mais pour moi les fonctionnaires et les employés sont tout simplement des prolétaires, membres de la classe ouvrière. Sur l'aristocratie ouvrière, ça se vérifie ajd, par contre pour la petite bourgeoisie, je suis plus sceptique, les petits commerçants et artisans votent plus à droite ou ED. Mais surtout, je n'arrive pas à comprendre en quoi c'est sensé me convaincre que le PS est un parti ouvrier comme citation.

Ce que te dit Trotsky, c'est que la caractérisation léniniste-tkyste de parti ouvrier-bourgeois ne s'applique pas en premier lieu sur la composition du parti (il s'oppose donc au LOseries diverses du type de celles véhiculées par Vérié) et encore moins sur sa politique (les dirigeants PS furent souvent "pire" que ceux de bien des partis bourgeois libéraux).
La nature du PS est déterminée par sa place politique, son rattachement à la famille politique "social-démocrate". Ce concept est bien difficile à appréhender, je l'accepte. D'autant plus qu'aujourd'hui, la différenciation est de plus en plus symbolique (ce que j'appelle la phase social-libérale). Mais en pratique on voit bien toutes les contradictions qui minent les PS (cf. le gvt Hollande, etc.).

[Copas]

Le parti socialiste n'est un parti ouvrier ni par sa politique, ni par sa composition sociale. C'est le parti des nouvelles classes moyennes, fonctionnaires, employés, etc., partiellement celui de la petite bourgeoisie et de l'aristocratie ouvrière.

Ouch, j triuve cet extrait d'Où va la France plutôt douloureux. Je ne vois pas ce que LT essaye d'inventer comme concept avec sa classe moyenne, mais pour moi les fonctionnaires et les employés sont tout simplement des prolétaires, membres de la classe ouvrière. Sur l'aristocratie ouvrière, ça se vérifie ajd, par contre pour la petite bourgeoisie, je suis plus sceptique, les petits commerçants et artisans votent plus à droite ou ED. Mais surtout, je n'arrive pas à comprendre en quoi c'est sensé me convaincre que le PS est un parti ouvrier comme citation.

Ce que te dit Trotsky, c'est que la caractérisation léniniste-tkyste de parti ouvrier-bourgeois ne s'applique pas en premier lieu sur la composition du parti (il s'oppose donc au LOseries diverses du type de celles véhiculées par Vérié) et encore moins sur sa politique (les dirigeants PS furent souvent "pire" que ceux de bien des partis bourgeois libéraux).
La nature du PS est déterminée par sa place politique, son rattachement à la famille politique "social-démocrate". Ce concept est bien difficile à appréhender, je l'accepte. D'autant plus qu'aujourd'hui, la différenciation est de plus en plus symbolique (ce que j'appelle la phase social-libérale). Mais en pratique on voit bien toutes les contradictions qui minent les PS (cf. le gvt Hollande, etc.).

Comme le PSD portugais ?

Je ne veux pas être cruel Stef mais ...

L’appellation qui renvoie à un lointain souvenir qui n'a strictement plus aucun sens n'est pas une donnée utile dans la bataille des travailleurs.

L'ensemble des éléments qui permettent de caractériser un parti, à propos du PS, renvoient à une nature qui n'a quasiment plus de liens avec le mouvement ouvrier.

[Eugene Duhring]

Comme le PSD portugais ?

Je ne veux pas être cruel Stef mais ...

L’appellation qui renvoie à un lointain souvenir qui n'a strictement plus aucun sens n'est pas une donnée utile dans la bataille des travailleurs.

L'ensemble des éléments qui permettent de caractériser un parti, à propos du PS, renvoient à une nature qui n'a quasiment plus de liens avec le mouvement ouvrier.

Un "quasiment plus" ce n'est pas un "plus du tout". Qualitativement cela a une signification en particulier pour des travailleurs ...

[stef]

Le parti socialiste n'est un parti ouvrier ni par sa politique, ni par sa composition sociale. C'est le parti des nouvelles classes moyennes, fonctionnaires, employés, etc., partiellement celui de la petite bourgeoisie et de l'aristocratie ouvrière.

Ouch, j triuve cet extrait d'Où va la France plutôt douloureux. Je ne vois pas ce que LT essaye d'inventer comme concept avec sa classe moyenne, mais pour moi les fonctionnaires et les employés sont tout simplement des prolétaires, membres de la classe ouvrière. Sur l'aristocratie ouvrière, ça se vérifie ajd, par contre pour la petite bourgeoisie, je suis plus sceptique, les petits commerçants et artisans votent plus à droite ou ED. Mais surtout, je n'arrive pas à comprendre en quoi c'est sensé me convaincre que le PS est un parti ouvrier comme citation.

Ce que te dit Trotsky, c'est que la caractérisation léniniste-tkyste de parti ouvrier-bourgeois ne s'applique pas en premier lieu sur la composition du parti (il s'oppose donc au LOseries diverses du type de celles véhiculées par Vérié) et encore moins sur sa politique (les dirigeants PS furent souvent "pire" que ceux de bien des partis bourgeois libéraux).
La nature du PS est déterminée par sa place politique, son rattachement à la famille politique "social-démocrate". Ce concept est bien difficile à appréhender, je l'accepte. D'autant plus qu'aujourd'hui, la différenciation est de plus en plus symbolique (ce que j'appelle la phase social-libérale). Mais en pratique on voit bien toutes les contradictions qui minent les PS (cf. le gvt Hollande, etc.).

Comme le PSD portugais ?

Je ne veux pas être cruel Stef mais ...

L’appellation qui renvoie à un lointain souvenir qui n'a strictement plus aucun sens n'est pas une donnée utile dans la bataille des travailleurs.

L'ensemble des éléments qui permettent de caractériser un parti, à propos du PS, renvoient à une nature qui n'a quasiment plus de liens avec le mouvement ouvrier.

La politique n'est pas comme le port-salut. C'est pas parce que c'est écrit dessus que c'est vrai. Dans le cas portugais, le PSD est justement un parti bourgeois, sans rapports d'aucune sorte avec le mouvement ouvrier même réformard, par opposition au PSP social-libéral.
Next ?

[Eugene Duhring]

Le parti socialiste n'est un parti ouvrier ni par sa politique, ni par sa composition sociale. C'est le parti des nouvelles classes moyennes, fonctionnaires, employés, etc., partiellement celui de la petite bourgeoisie et de l'aristocratie ouvrière.

Ouch, j triuve cet extrait d'Où va la France plutôt douloureux. Je ne vois pas ce que LT essaye d'inventer comme concept avec sa classe moyenne, mais pour moi les fonctionnaires et les employés sont tout simplement des prolétaires, membres de la classe ouvrière. Sur l'aristocratie ouvrière, ça se vérifie ajd, par contre pour la petite bourgeoisie, je suis plus sceptique, les petits commerçants et artisans votent plus à droite ou ED. Mais surtout, je n'arrive pas à comprendre en quoi c'est sensé me convaincre que le PS est un parti ouvrier comme citation.

Ce que te dit Trotsky, c'est que la caractérisation léniniste-tkyste de parti ouvrier-bourgeois ne s'applique pas en premier lieu sur la composition du parti (il s'oppose donc au LOseries diverses du type de celles véhiculées par Vérié) et encore moins sur sa politique (les dirigeants PS furent souvent "pire" que ceux de bien des partis bourgeois libéraux).
La nature du PS est déterminée par sa place politique, son rattachement à la famille politique "social-démocrate". Ce concept est bien difficile à appréhender, je l'accepte. D'autant plus qu'aujourd'hui, la différenciation est de plus en plus symbolique (ce que j'appelle la phase social-libérale). Mais en pratique on voit bien toutes les contradictions qui minent les PS (cf. le gvt Hollande, etc.).

Comme le PSD portugais ?

Je ne veux pas être cruel Stef mais ...

L’appellation qui renvoie à un lointain souvenir qui n'a strictement plus aucun sens n'est pas une donnée utile dans la bataille des travailleurs.

L'ensemble des éléments qui permettent de caractériser un parti, à propos du PS, renvoient à une nature qui n'a quasiment plus de liens avec le mouvement ouvrier.

La politique n'est pas comme le port-salut. C'est pas parce que c'est écrit dessus que c'est vrai. Dans le cas portugais, le PSD est justement un parti bourgeois, sans rapports d'aucune sorte avec le mouvement ouvrier même réformard, par opposition au PSP social-libéral.
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Effectivement, le PSD est au portugal ce que l'UDF autrefois était pour les travailleurs ... un parti de droite !

[Copas]

J'ai parlé du PSD justement pour montrer que l'affirmation de se prétendre social-démocrate ne donne aucune indication sur la nature d'un parti. La preuve par le PSD... Se dire SD n'a aucun sens, sauf de baigner dans l'air du temps.

Ce qu'indiquait Stef sur le PS en soulignant quelque part que l'appartenance à une famille social-démocrate ferait nature d'être dans le mouvement ouvrier, mérite un peu d'être interrogé.

On peut donc rechercher au travers de cette famille des liens ? Internationaux car nationalement on a vu qu'il n'y a plus rien. Les liens avec les SD européens qui ont, eux, encore des liens avec le mouvement ouvrier et en sont encore profondément liés avec font-ils liens au mouvement ouvrier ?

Peut-être et d'une façon très dégénérée car le moteur des relations internationales du PS a été plutôt un accélérateur de la destruction des derniers liens de ce courant avec le mouvement ouvrier.

Toutes ces discussions n'ont de sens que si on est au côté, ou pas, de militants ouvriers du PS dans le mouvement ouvrier. Et là en proportion de ce qu'est ce parti, il n'y a pas grand chose.

Une politique unitaire n'a aucun sens si il n'y a pas de base identifiable. Avec qui ? Qui côtoie au travail des militants du PS (les derniers que j'ai croisé c'était des dirigeants d'entreprise).

Les lubies sur un parti qui n'existe plus comme parti du mouvement ouvrier depuis maintenant plus de 20 ans n'ont aucun sens et sont une perte de temps quand il s'agit de résister et d'organiser la résistance avec des gens qui n'existent pas, pas plus de ce point de vue que l'UMP ou le FN.

Ca ne signifie pas qu'il n'y ait pas des choses à faire, mais le front unique avec le PS c'est surréaliste. On ne croise pas de militants travailleurs du PS, il n'y en a plus, moins que de militants travailleurs d’extrême droite dans les syndicats ouvriers (ce qui ne signifie aucun front unique avec des partis fafs).

Les questions de mobilisation et de réorganisation du mouvement ouvrier ne doivent pas s'égarer sur des questions complétement secondaires et n'ayant aucun aspect pratique dans les combats dans une classe.

[Babel]

Ca ne signifie pas qu'il n'y ait pas des choses à faire, mais le front unique avec le PS c'est surréaliste.

Tout à fait. Il me semble qu'on confond trop souvent politique unitaire et front unique.

La première se fait en direction de l'ensemble de la jeunesse et du salariat. Elle implique que nous nous adressions à chacun de ses membres, indistinctement et sans exclusive, partant de la situation objective d'opprimé et d'exploité où il se trouve. Et non de ses opinions politiques ou de son statut d'encarté dans telle ou telle formation : dans l'ouvrier lepéniste ou sarkozyste, nous voyons d'abord l'ouvrier. C'est en partant de sa situation, de son état réel d'exploité, et de lui seul, que nous développons un argumentaire et une pratique susceptibles de lui faire acquérir une conscience claire de ses intérêts de classe.

Le front unique, quant à lui, implique la mise en place d'accords politiques avec des formations se réclamant explicitement du mouvement ouvrier. Ce qui n'est pas le cas pour le PS.

En effet, puisqu'il s'agit, dans ce cas-là, de "mettre les directions réformistes au pied du mur", c'est-à-dire devant leurs responsabilités politiques, afin de donner l'occasion aux "masses" qu'elles influencent et organisent de faire la démonstration pratique de leur trahison, cet accord passé doit nécessairement intégrer les sommets de l'appareil dirigeant.

Il ne s'agit pas alors de "jouer la base contre le sommet", mais de développer une politique d'unification des luttes où les acteurs sociaux (jeunes, travailleurs...) et les organisations qui les représentent majoritairement entrent en mouvement. C'est seulement une fois ces conditions réunies que les "masses" peuvent alors être en mesure de faire leur propre expérience. L'action ainsi entreprise impulse une dynamique au cours de laquelle les acteurs qui entrent en lutte, à mesure qu'ils prennent conscience de leur propre capacité d'initiative, de leur force, et de l'incapacité où se trouvent leurs anciennes formations et ceux qui les dirigent à répondre aux nécessités du combat, se détachent de leur influence.

Peut-il en être question avec le PS ? Vous vous voyez vous adresser à ces messieurs Désir-Valls-Ayrault et consorts, pour leur proposer l'unité contre la politique sécuritaire et austéritaire dont ils sont eux-mêmes à l'initiative ?

Quant à la composition sociale ou au programme d'un parti, ce sont indicatifs des dynamiques à l’œuvre - je ne dis surtout pas que c'est sans importance -, mais ils ne sont évidemment pas décisifs.

Partant du même constat, j'arrive à une conclusion contraire à la tienne.

Je pense en effet que ni la composition sociale d'un parti, ni son programme ne constituent des critères déterminants de son appartenance. Ce sont des indicateurs des processus en cours, leur expression phénoménale. Le fond de l'affaire étant quelque chose de bien plus diffus, de bien moins palpable ou directement perceptible, qui tient à la place qu'occupe ce parti au sein d'une formation sociale donnée. Une telle analyse nécessite d'intégrer un ensemble de données relatives à son histoire, à ses filiations, aux traditions qu'il perpétue, et à sa relation avec la totalité des dispositifs institutionnels qui structurent la société civile (autres partis, syndicats, institutions étatiques, etc.)

On a coutume de reprendre la caractérisation faite par Lénine pour qualifier le PS de "parti ouvrier-bourgeois". Tout le problème, frisant parfois la tractocapillarité, consiste alors à déterminer le seuil à partir duquel, cessant d'être ouvrier, ce parti aurait définitivement rompu avec son origine historique, pour devenir bourgeois à part entière.

Ces histoires de seuil, où le quantitatif se mue en qualitatif, donnent ainsi lieu à des spéculations relativement abstraites, qui ont pour défaut majeur de présupposer l'existence d'états "chimiquement purs". Lesquels états constitueraient des modèles rendant possible une détermination. Or, il n'est un secret pour personne qu'un tel état n'existe pas dans la réalité.

Pour ce qui est de l'évolution du PS, si celle-ci ne s'est pas accompagnée d'un saut qualitatif entraînant la métamorphose de l'ancienne SFIO en parti bourgeois, force est de reconnaître que le processus entamé il y a un siècle a connu, au cours des quatre dernières décennies, une réelle accélération. Au point d'être irréversible.

Parmi les éléments qu'il faudrait relever, on a fait peu de cas, jusqu'à présent dans la discussion, du rapport qu'entretient ce parti avec les institutions de la Ve République. En l'espace de 4 décennies le PS s'est progressivement imprégné des moeurs et pratiques de la République post-gaullienne. La chose s'est accélérée avec la victoire de 81, où présidentialisation du parti et intégration croissante au sein de l'appareil d'Etat sont allées de pair.

Non seulement le PS s'est parfaitement moulé dans les institutions de l'appareil d'Etat bonapartiste, mais les caractéristiques mêmes de cette forme de domination de la bourgeoisie ont transformé en retour le mode d'organisation et de fonctionnement interne de ce parti.

On sait bien que, depuis au moins 3 décennies, le jeu des tendances au sein de l'appareil n'a pas pour finalité la confrontation de lignes politiques alternatives, ni même la définition d'une orientation spécifique. Depuis longtemps, les jeux sont faits, et personne au PS ne défend plus un programme diamétralement distinct du programme majoritaire. Tout se joue à la marge, dans un jeu continuel d'accommodements et de concessions réciproques, au gré des rapports de force. Chaque tendance défend avant tout sa place dans l'appareil, sa position au sein des fédérations. Et tout se résume à la capacité qu'a le poulain qu'elle soutient d'être un bon "présidentiable".

Depuis Epinay, le choix de la ligne politique sur les motions est dissocié de celui des dirigeants. La stratégie mitterrandienne a en effet consisté à dissocier le volet programmatique (alors synthétisé dans le Programme Commun) du volet institutionnel. Pour ce parti de notables et d'élus, passablement échaudé par les dernières consultations électorales (candidature Defferre à 3%...), l'opa de cet arriviste Mitterrand (qui impliquait un accord avec LE parti de la classe ouvrière) apparaissait alors comme une aubaine.
Sa victoire, entraînant derrière elle l'arrivée d'une foule de nouveaux adhérents, qui souvent s'étaient frottés aux luttes politiques de la décennie 70, a constitué un indéniable apport de sang neuf. Comme l'acquisition d'une virginité nouvelle.

C'est ainsi qu'une génération entière, naguère gagnée aux charmes de la radicalité contestatrice (toute orientation confondue), a contribué a façonner le mythe du mitterrandisme. Sur les ruines des espoirs de 68, et contre ces derniers.

Un parti verrouillé, une garde rapprochée entièrement acquise aux intérêts et aux désirs de son saint patron, et une base militante réduite à l'état de masse informe et sans projet, capable de vouer aux gémonies ce qu'elle avait vénéré la veille, ont fait le reste. Régnant sur son monde avec une maestria à la mesure de sa rouerie, faisant et défaisant les hommes et leurs réputations, Mitterrand a su alors attirer à lui des vagues d'ambitieux, énarques ou sortis des grandes écoles, qui, traditionnellement, faisaient carrière en en s'insérant dans l'appareil d'Etat.

La conquête du pouvoir et sa conservation tenant lieu d'orientation politique, et surdéterminant la totalité des choix doctrinaux, il était désormais possible d'inventer toute une série de passerelles qui furent la traduction en actes de la volonté de ce parti de gouverner par et pour le système : cohabitations, transfuges de gauche dans un gouvernement de droite, cogestion avec la droite des instances intermédiaires de l'Etat.

Le PS actuel est un conglomérat d'ambitions étroitement mis sous tutelle par une clique qui le surveille d'autant sûrement qu'aucune alternative crédible à la ligne majoritaire, et exprimant, même de façon déformée, les intérêts de la population salariée n'est en mesure de voir le jour. Il suffit de jeter un œil sur la motion présentée par la gauche du PS au congrès de Toulouse d'octobre dernier pour s'en convaincre.

L'absence de débat idéologique, l'occupation des postes de direction au sein des entreprises publiques et du secteur nationalisé, la participation à toute une série de lieux de pouvoirs et de décisions étroitement liés à la défense des intérêts de la classe dominante, la nature spécifique enfin (= non organique, mais médiée par un jeu d' appareils, de cercles d'intimes et de clubs de réflexion) que ce parti entretient avec le mouvement ouvrier organisé (contrairement aux social-démocraties allemande ou suédoise, par exemple) ont provoqué l'autonomisation complète de l'appareil dirigeant. Ce que craint un chef de file du PS, c'est le "désamour" de son électorat, et non l'hypothétique contestation de la base militante.

Ce simple fait invalide par avance toute politique de front unique menée en sa direction.

[stef]

Que la décomposition de la social-démocratie soit profonde (irréversible, je n'en sais rien) est un fait. Le fait que ce parti soit devenu de type "social-libéral" fait que toute politique classique de type "FUO" tourne à la caricature (je ne crois pas avoir défendu ce type d'approche).

Par contre tes supputations sur le point de passage de la quantité à la qualité oublient que nous avons l'expérience italienne. Là bas effectivement le réformisme s'est fait Hara-Kiri. Or nulle part ailleurs, ce processus n'a été jusqu'au bout (jusqu'ici).

L'enjeu essentiel de cette discussion n'est d'ailleurs pas l'action sur le terrain mais la politique électorale.

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