Re: Lutte ouvrière

[Vals]

"Le solo du prolétariat devient un champ funèbre" Marx et quand il est chanté avec les partis liquidateurs, il liquide.

Et poète, en plus...
assez médiocre cependant.

[Estirio Dogante]

Mais que fais-tu, Nico37, de la solidarité de liste au moment des votes ?

Je ne sais pas...Y a t-il eu des "solidarités" de la sorte?
Et s'il y a eu, quelle est le problème?
Les compromis sont tous mauvais?
Y a t-il eu des compromis?

Personne sait rien, en tout cas le grand public, de tout ça et finalement c'est si important que cela? ou il s'agit des chercher des poux?
En voila une "querelle" bien abstruse.
Je pense qu'il faut toujours passer des accords si on obtient un bénéfice. Et vu le "poids" qui représentent ces partis aujourd'hui, jouer les autruches est un peu absurde, non? Me trompe-je? Et si c'est le cas, pourquoi?

Le bénéfice, c'est que LO a abandon ses points de vente (la honte ?) pour faire des opérations diffusion mode témoins de jéova. "Le solo du prolétariat devient un champ funèbre" Marx et quand il est chanté avec les partis liquidateurs, il liquide.

Je n'ai rien compris.
Liquide t-il? Et quoi? Les "points de vente" (?) et se transforme en "témoins de Jéhovah"(?) Crient-ils "Allelluiah!" en plein rue?
Ou simplement ils ont changé de mode de diffusion de leur propagande? Faut-il faire un plat de cela?
Je suis d'accord que les "solos" sont assez à éviter, mais les autres sont-ils plus accompagnés?
Pourquoi passez-vous votre temps à vous tirer entre les pattes? C'est lassant à la fin (et au début aussi)

[gérard menvussa]

Estirio, je vois que tu n'a pas répondu a ma question : quel est le bénéfice pour les travailleurs la dedans ? Le restant c'est des simagrées... Lo depuis des décennie défend un programme d'indépendance farouche vis a vis des partis réformistes, sinon bourgeois. Or il a subitement changé de politique : pourquoi ?

[GGrun]

Tu peux toujours raconter ce que tu veux, LO fait des listes communes avec le PS et le PCF sur LEURS programmes, bourgeois! Et LO protège l'Union européenne, machine à détruire tous les acquis ouvriers et démocratiques, camisole de force créée par les bourgeoisies européennes, dont la bourgeoisie française très chère à LO !

Combien de temps cet abruti notoire va être protégé sur ce forum ?

o copas, le parti se renforce en s'épurant mais les forums n'existent plus sans délirants.
De tout genre

[Vals]

Estirio, je vois que tu n'a pas répondu a ma question : quel est le bénéfice pour les travailleurs la dedans ? Le restant c'est des simagrées... Lo depuis des décennie défend un programme d'indépendance farouche vis a vis des partis réformistes, sinon bourgeois. Or il a subitement changé de politique : pourquoi ?

Municipales 2008
Texte proposé par la majorité - Adopté par 97 % des délégués présents au congrès


Même si la campagne proprement dite pour ces élections n’est pas encore commencée, le monde politique en est quand même très préoccupé. Il est préoccupé en grande partie, cependant moins à droite qu’à gauche, par le problème des alliances possibles.
L’UMP ne peut rechercher que du côté de ce qui est déjà acquis, ou de ceux qui restent autour de Bayrou, qui sont partagés entre rejoindre la droite ou rejoindre le PS. Mais ce choix dans les grandes villes dépendra certainement des rapports de forces locaux car, par définition, le centre penche du côté où il a le plus à gagner.
À gauche, c’est plus complexe. On ne peut même pas dire que le PS soit hégémonique, divisé qu’il est à l’heure actuelle. Cependant, pour les élections municipales il est quand même peu vraisemblable qu’il se divise réellement. Par contre, ses rapports avec le PC sont complexes. Dans bien des villes dirigées actuellement par le PC, le PS est tenté de lui ravir la première place, c’est-à-dire la mairie. Par exemple, lui faire concurrence au premier tour, en espérant arriver en tête afin qu’une unification au deuxième tour pour remporter la majorité municipale place le PS devant le PC.
Le seul problème dans cette optique pour la gauche serait que la vague qui a porté la droite au pouvoir et qui, nous l’avons vu aux législatives, n’est plus un tsunami, soit encore suffisamment forte pour risquer d’arracher des municipalités à la gauche, obligeant ainsi PC et PS à s’unir dans certains endroits, dès le premier tour.
Reste l’extrême gauche. Si l’on en juge par les scores, non seulement à la Présidentielle, où aucune formation n’a atteint 5 %, mais aussi aux législatives, les listes de l’extrême gauche seront mal placées dans la course, non seulement aux mairies qui sont quasiment toutes hors de leur portée, mais même simplement pour avoir quelques élus municipaux.
Rappelons que pour qu’une liste puisse se présenter au deuxième tour, il faut qu’elle ait recueilli 10 % des suffrages au premier tour et que même pour pouvoir fusionner au deuxième tour avec une autre liste qui, elle, aurait obtenu ces 10 %, il faut qu’elle ait obtenu au moins 5 % des voix au premier.
Aucune liste d’extrême gauche ou de la gauche de la gauche n’a l’assurance d’obtenir 10 % ou même 5 % des voix. C’est pourquoi nous serons ouverts à la conclusion d’alliances dès le premier tour si elle sont envisageables car encore faut-il savoir sur quelles bases et avec qui.
Les élus municipaux que nous avons obtenus en 2001 ont presque tous été élus dans des circonstances relativement particulières. C’est-à-dire dans les cas où une liste avait obtenu la majorité absolue dès le premier tour, ce qui lui donnait au moins 75 % des sièges, le reste étant réparti à la proportionnelle. C’est surtout dans ces cas-là que nous avons pu avoir des élus, mais seulement lorsque nous avions rempli la condition supplémentaire d’avoir plus de 5 % des suffrages dès le premier tour sinon nous n’étions pas admis à la répartition et, parfois, il fallait encore bien plus pour avoir un seul siège, selon le nombre restant à répartir.

C’est dire qu’en 2008, même si nous arrivons comme en 2001 à présenter plus de 5 000 candidats dans 128 communes, ce qui est dans les possibilités, il sera sans doute encore plus difficile qu’en 2001 d’obtenir des élus. Or aux municipales, il est souhaitable d’avoir des élus.
En effet, dans des élections comme la Présidentielle, nous savons dès le départ que nous ne serons pas élus. Le serions-nous que, en dehors d’une vague extraordinaire de crises sociales, nous ne pourrions rien faire. Notre participation y est uniquement destinée à populariser des idées, tout ou partie de notre programme social, le faire connaître afin qu’il soit repris, espérons-nous, lors de luttes sociales à venir. C’est évidemment limité mais c’est quand même énorme par rapport à nos moyens habituels de populariser nos idées. Dans ce contexte, les alliances ne nous serviraient à rien. Additionner à la Présidentielle des suffrages, avec la LCR par exemple, ne changerait pas cette situation. Nous partagerions, c’est-à-dire diminuerions, nos temps d’intervention et, d’autre part, nous serions obligés de composer sur le programme à défendre. Autant défendre chacun l’intégralité de son programme et de plus, disposer chacun d’un temps complet d’intervention dans les médias. Tout ce que chacun a à dire de différent pourrait être exprimé et ce que nous avons à dire de commun le serait deux fois, ce qui n’est pas trop !

Pour des élections municipales, le problème est différent puisque la campagne est divisée en un grand nombre de communes. Même en faisant une même campagne nationale, nous ne pourrons nous présenter partout. Il faut, bien souvent, partir de situations locales pour les relier aux problèmes généraux de la société. Mais, différence encore plus notable, nous avons aussi la possibilité d’avoir des élus municipaux. Nous l’avons vérifié à différentes reprises depuis plusieurs élections.
Nous devons donc préparer ces élections municipales et nous présenter dans le maximum de communes, au moins autant qu’en 2001 c’est-à-dire 128, et bien plus, si possible car plus nous présenterons de listes, plus nous aurons de chances de rencontrer des situations favorables comme celles qui nous ont permis d’avoir des élus aux municipales précédentes. Il est donc nécessaire de constituer et présenter le maximum de listes.
Nous aurons bien sûr le problème d’alliances éventuelles. Nous ne sommes plus en 2001. La droite a peut-être encore le vent en poupe. L’électorat peut être encore traumatisé par sa présence à la tête de l’Etat et tenté de se porter sur ceux des partis de gauche qui ont des chances de gagner et, en plus, être décidé à ne pas disperser ses voix. Une situation qui peut être très défavorable à la gauche de la gauche et à l’extrême gauche.
Nous avions prévu, depuis longtemps, deux ans au moins, que nous risquions d’être laminés à la Présidentielle. Nous n’avions pas anticipé le résultat mais nous avons dit et écrit qu’il serait très probablement très inférieur à celui que nous avions eu en 2002.
Mais quelle que soit la situation, nous devons quand même faire l’effort d’une campagne car obtenir des élus municipaux est extrêmement important pour notre rayonnement politique. Ces élus sont un point d’ancrage dans une ville et l’axe autour duquel peuvent graviter nos activités locales.
Ces activités peuvent, bien sûr, être menées sans que nous ayons d’élu. Nous avons des activités locales dans un nombre bien supérieur de communes à celui où nous avons des élus. Et, même sans élu, nous devrons agir dans encore plus d’endroits que les années précédentes. Mais nos élus renforceraient l’impact de nos activités. Cela représenterait une présence permanente de notre organisation et de nos idées, contrairement, par exemple, aux activités ponctuelles de propagande que nous faisons lors des caravanes d’été, que nous comptons cependant multiplier et étendre au-delà de la période d’été.
La conclusion est que nous devons essayer de constituer des listes dans le maximum de localités. Cela ne nous empêchera cependant pas d’étudier et d’être ouverts à toute proposition d’alliance, que nous étudierons en fonction des situations, des rapports de forces locaux et des possibilités d’élus que ces alliances pourraient réellement nous ouvrir. Nous n’avons en effet aucun intérêt à conclure des alliances sur un programme d’accords avec nos éventuels alliés si cela ne nous permettait pas d’avoir des élus, voire nous en empêchait, et d’autant plus que nous avons les moyens de nous présenter indépendamment.
10 octobre 2007

[Estirio Dogante]

Estirio, je vois que tu n'a pas répondu a ma question : quel est le bénéfice pour les travailleurs la dedans ? Le restant c'est des simagrées... Lo depuis des décennie défend un programme d'indépendance farouche vis a vis des partis réformistes, sinon bourgeois. Or il a subitement changé de politique : pourquoi ?

Il y a toujours une bénéfice pour les travailleurs dans l'activité militante. Cela pour commencer. Surtout aujourd'hui.
Les travailleurs peuvent en bénéficier si eux deviennent le parti qui est nécessaire aux travailleurs. Tout ceci est pure logique.
LO fait ce qu'elle veut... l'arbre on le reconnait à ses fruits, mais perso, je ne vois dans leur tactique de l'élection municipale antérieure, que cela. Une tactique, quelque peu à droite mais pas trop qu'ils justifiaient par une très bonne raison. L'envie de se rapprocher des masses. C'est le principal à trouver, le moyen de s'approcher des gens (je dois dire que la plupart s'y prennent assez mal, les fruits sont amers de ce coté).
En tout cas, passer d'une position "isolationniste" (sectaire) à une position (quelque peu) à droite, c'est un vieux classique. Même on peut dire que l'un ne va pas sans l'autre. Mais sont ils fautifs de cela?
Je mettrais une citation de Lénine, mais je ne sais pas faire. Grosso Modo elle dit que les bolcheviques ont toujours soutenus la démocratie bourgeoise contre le tsarisme. Alors passer quelques alliance d'opportunité avec la social démocratie....ça ne casse pas des pattes aux mille pieds.
Je leur critiquerait plutôt leur "isolationnisme" plutôt, mais bon... C'est une question plus importante qu'une mesure d'opportunité ponctuelle sans plus.

[gérard menvussa]

Que LO cherche a avoir des élus, rien de plus normal. Mais la question est de savoir si ce processus sert (ou pas) les travailleurs. A l'époque (cela ne figure pas sur le protocole d'accord rappelé par Vals, mais c'était des discussions courantes avec les camarades de LO) il était rappelé que les élus LO, par ailleurs militants ouvriers, pouvaient obtenir des points d'appuis dans leur ville. En quoi le fait que Jean Pierre Mercier a été élu de Bagnolet a t il changé quoi que ce soit à la vie des travailleurs de PSA? Par contre vous avez crédibilisé auprés des travailleurs tous ces élus ps ou pcf (selon les cas) auprés de nombre de travailleurs (j'ai entendu moi même un certain nombre de travailleurs dire "si même LO s'allie a eux, c'est que ce n'est pas les pourri que tu dis")

[Estirio Dogante]

Je suis d'accord avec la première partie de ton argumentaire.
La fin est encore plus "isolationniste" que tout.
Lit ce que disait Lénine sur la tactique des bolcheviks dans la Douma Russe :
«Avant la chute du tsarisme, les sociale-démocrates révolutionnaires russes ont fait un usage répété des services des bourgeois libéraux, c'est à dire qu'ils ont conclu de nombreux compromis pratiques avec ces derniers ... tandis que dans le même temps ils étaient capable de mener une lutte la plus impitoyable et sans relâche, idéologique et politique contre le libéralisme bourgeois et contre les moindres manifestations de son influence dans le mouvement ouvrier. Les bolcheviks ont toujours adhéré à cette politique. Depuis 1905, ils ont systématiquement préconisé une alliance entre la classe ouvrière et la paysannerie contre la bourgeoisie libérale et le tsarisme cependant jamais ils ont refusé de soutenir la bourgeoisie contre le tsarisme (par exemple pendant le deuxième tour des élections, ou lors d’un second tour) et sans jamais cesser leur lutte acharnée, idéologique et politique contre les Social –révolutionnaires le parti bourgeois-paysan révolutionnaire , les exposant comme de petits-bourgeois démocrates qui se décrivaient faussement comme socialistes. »

Cela me semble claire. Et si tu parles avec des "isolationnistes" tu entendras des paroles comme celles que tu as cité. D'ailleurs c'était très facile de détromper de tels interlocuteurs. Il n'y fallait que la volonté de le faire et réprimer les envies de faire tort aux LO.
Ah, les "vous" est en trop. Je ne suis pas d'accord sur un tas des questions avec eux.

[niels]

"Je ne sais pas...Y a t-il eu des "solidarités" de la sorte?
Et s'il y a eu, quelle est le problème?
Les compromis sont tous mauvais?
Y a t-il eu des compromis?"

Le moins qu'on puisse dire c'est qu'on est très loin du compromis quand on accepte de faire des listes communes avec le PS ou le PCF, sans aucun préalable sur les questions de programme! Cela dit, il y a une logique, ils sont tous les trois d'accord pour ne pas rompre avec l'Union européenne, carcan mis en place par les bourgeoisies européennes, au compte du capital financier, carcan au nom duquel elles remettent en cause, ou tentent de le faire, tous les acquis ouvriers et démocratiques!

[Estirio Dogante]

"Je ne sais pas...Y a t-il eu des "solidarités" de la sorte?
Et s'il y a eu, quelle est le problème?
Les compromis sont tous mauvais?
Y a t-il eu des compromis?"

Le moins qu'on puisse dire c'est qu'on est très loin du compromis quand on accepte de faire des listes communes avec le PS ou le PCF, sans aucun préalable sur les questions de programme! Cela dit, il y a une logique, ils sont tous les trois d'accord pour ne pas rompre avec l'Union européenne, carcan mis en place par les bourgeoisies européennes, au compte du capital financier, carcan au nom duquel elles remettent en cause, ou tentent de le faire, tous les acquis ouvriers et démocratiques!

Comment cela? Loin du compromis? On est en plein dedans!
Comment savoir s'il n"'y pas eu de "préalable"?
La déclaration posté plus haut parle bien de "C’est pourquoi nous serons ouverts à la conclusion d’alliances dès le premier tour si elle sont envisageables car encore faut-il savoir sur quelles bases et avec qui." Ce n'est pas cela un "préalable"? Pourquoi déformes tu les faits? Cela ne sert à rien. N'importe qui qui investigue va trouver que ce que tu affirmes n'est pas vrai.
Et comment peuvent ces partis (tous ce que tu nommes) "rompre avec la UE"? C'est absurde, ils n'ont aucun lien avec la UE donc ils ne peuvent pas "rompre" quelque chose avec laquelle ils n'ont pas des liens. C'est de la logique élémentaire.
Si la UE donne des conseils ou des ordres aux gouvernements européens, la OCDE, véritable internationale du capitalisme, en donne aussi.
Mais ce sont les gouvernements locaux, s'ils le veulent qui les appliquent et quand ils ne sont pas d'accord ils ne les appliquent pas.
Pourquoi prendre l'ombre au lieu de la proie?
Si les gouvernements en place "rompaient" avec la UE (cela peut arriver si l'euro se casse la gueule, à quoi cela nous ramènerait? Au Socialisme? Je ne crois pas, plutôt au capitalisme sans UE.
Pourquoi donc faire tout un plat d'un élément secondaire et par là oublier le facteur principal?

[verié2]

Estirio Dogante
Loin du compromis? On est en plein dedans!
Comment savoir s'il n"'y pas eu de "préalable"?

D'abord, Estirio, nous avons déjà beaucoup discuté de la politique de LO aux municipales, peut-être avant que tu n'arrives sur ce forum ? Il y a un fil spécifique.

Il ne s'agit pas de reprocher à LO d'avoir fait un compromis. Le problème, c'est que LO a signé un accord sans principe : en échange de cette alliance avec LO, le PC (et le PS quand il était présent) ne s'est engagé sur rien. La seule contrepartie, c'est l'élection de conseillers LO et c'était le but recherché. LO a donc, de fait, soutenu les programmes complètement opportunistes, réformistes et parfois très droitiers des Unions de la gauche municipale. Par le passé, LO avait vertement critiqué la LCR pour avoir conclu des alliances de ce genre. C'est donc un virage à 180° sans fournir la moindre explication.

Des préalables "secrets" ? Si c'était le cas, ce serait déjà une grave entorse aux principes défendus par les communistes révolutionnaires qui revendiquent la transparence, la publication des accords, traités etc. Mais ce n'est de toute évidence pas le cas. En revanche, LO s'est engagée à participer à la majorité municipale et à voter les budgets municipaux, y compris quand ils contiennent toutes sortes de subventions aux patrons, à la construction de logements destinés à des catégories aisées etc.

LO s'est de fait engagé dans une Union de la gauche gestionnaire au niveau local, qu'elle critique au niveau national. (Une municipalité fait partie de l'Etat bourgeois.)
Il semble que LO se soit un peu illusionnée sur la politique municipale du PCF voire du PS qui a été complimentée par Arlette à la TV. LO a ensuite déchanté face aux politiques anti-ouvrières de certaines de ces municipalités...

Quel bénéfice en a tiré LO ? Des conseillers permettent-ils une intervention plus efficace dans la population ? C'est fort douteux. Inutile d'être élu municipal pour intervenir dans un comité de locataires, de quartier, contre des expulsions etc. LO a souvent avancé la comparaison avec les syndicats. Elle ne tient pas. Dans une entreprise, un délégué du personnel bénéficie d'une protection, de la possibilité de se déplacer, d'heures de délégation. Face à un patron répressif, il est souvent quasi indispensable de disposer d'un mandat syndical, sous peine de militer dans une clandestinité complète et difficile.
Dans une commune, la situation est complètement différente. De plus, un élu, surtout s'il dispose d'un poste d'adjoint, comme un certain nombre d'élus de LO, est souvent assimilé à la municipalité et à ses mauvais coups...

[Estirio Dogante]

En fait, je suis plutôt pour passer des accords afin d'obtenir des postes, si ces postes servent à quelque chose.
La dessus naturellement il y a des concessions à faire, autrement les autres qui sont bien plus puissants tout simplement ne vous mettent pas dans leurs listes. Faut-il faire de tels concessions? Je suis plutôt pour les faire (voir les conseils de Lénine aux gauchistes)
Je pense même que le défaut récurrent de maintes groupes est leur tendance à "défendre" des principes, des lois générales, et à laisser de coté tout opportunisme (dans le bon sens du mot). Il ne s'agit pas naturellement de devenir un groupe ou parti complétement opportuniste (c'est à dire oublier les principes) mais d'agir dans l'ici et maintenant, afin d'avancer. Avancer pour ces groupes et partis est élargir leur influence militante et leur présence...sans abandonner ses principes mais en étant autant flexibles que possible.
Si les LO, ont abandonné des principes la première chose à se demander est s'ils les abandonnent souvent ou si les ont totalement et complètement abandonnés. Il peut s'agir d'un faux pas, d'une mauvaise tactique, d'une erreur passager.Il faut donc analyser en tenant compte de tout, non pas pour "liquider" "l'adversaire" mais pour sauver le malade.
Sil es LO n'ont pas abandonné des principes et s'ils ne sont pas coutumiers de ces abandons, on peut les laisser le bénéfice du doute et observer comment pensent aborder ces élections. Autrement on serait en train de faire une attaque de chapelle, ce qui est non seulement regrettable mais néfaste comme l pratique de maintes groupes le montre. Une petite déviation à droite cela n'est pas encore une maladie grave.
LO elle a pu "s'engager dans une Union de la gauche gestionnaire au niveau local" mais dire "qu'elle critique (cette pratique) au niveau national" est faire une faute de sens évidente. Parce que la tactique locale peut être différent à la tactique national et l'on peut bien faire en national ce que l'on ne fera pas en local et vice-versa. Cela est pure logique.
Mais même si elle s'est vraiment "engagée"...comment expliquer qu'elle a été à la fois "critique" de cette même politique gestionnaire? Tout simplement parce qu'ils se sont engagés tactiquement et pas "en principes". Quand on a un pistolet contre la tempe "on s'engage" à beaucoup des choses mais on pense aller porter plainte dès qu'on sera un peu plus libre.
Hélas, pour être empereur il faut des fois aller à Canossa et Paris vaut bien une messe.
Au fond que LO fasse comme cela le chante, moi je pense qu'ils pèchent plutôt parce qu'ils ne font pas souvent des compromis tels le commenté et qu'ils pèchent plutôt par "isolationnisme" ce qui est bien plus grave que le péché véniel dont on parle.
Sur la question des bénéfices: mieux serait que les LO publient ce qu'ils ont tiré comme bénéfice d'une telle tactique. C'est à dire de leurs élus. Mais il n'est pas leur habitude. S'ils ont pu s'approcher de la population, malgré tous les attaques que cela les a valu, c'est un gain. S'ils n'ont rien gagné, alors, ils ont fait choux blanc, dommage. Ils méritent les verges.
Le reste c'est de la broutille qui emportera le vent.

[ottokar]

Depuis que LO a des élus, que dis-je depuis que LO se presente aux élections ou presque, elle est accusée de tous les péchés de la terre... et l'intervenant précédent lui reproche cependant d'être trop raide sur ses principes ! Preuve que LO n'a pas été entraînée par ses diverses alliances ou ses tactiques, d'abandon en abandon, je crois.
Quant au bilan que LO est sommé de fournir tout aussi régulièrement, il est hélas microscopique comme tout ce que fait l'extrême gauche. Quel bilan feue la LCR, aujourd'hui NPA tire-t-elle de ses élus municipaux ? Quels progrès décisifs cela lui a-t-il permis ? Est à cause de cela qu'elle ne tutoie plus les 10 000 mais vouvoie les 1000 ? Ou est-ce grâce à cela qu'elle est tombée de 4 % à seulement 1 % et pas à 0,5 ?
Je veux bien qu'on fasse des sommations ridicules, mais pourquoi diable les réserver à LO ?

[gérard menvussa]

En fait, je suis plutôt pour passer des accords afin d'obtenir des postes, si ces postes servent à quelque chose.
La dessus naturellement il y a des concessions à faire, autrement les autres qui sont bien plus puissants tout simplement ne vous mettent pas dans leurs listes. Faut-il faire de tels concessions? Je suis plutôt pour les faire (voir les conseils de Lénine aux gauchistes)

Déja, je crois que tu fais un grand contre sens en affirmant que Lénine préconise des concessions a faire pour obtenir des postes... Ce que Lénine préconise (et je suis parfaitement d'accord) c'est la souplesse tactique, qui se double d'un sérieux stratégique sans lequel cela n'a aucun sens. Mais la souplesse n'est pas forcément garantie de victoire, on peut se tromper, faire des contresens sur l'époque, les possibilité de la situation, etc. Le tout est d'avoir des critéres simples et efficaces permettant a tout momment de voir si notre tactique marche, ou si on se plante.

Sur un autre sujet, il y a une grande différence entre LO et le NPA sur ce qu'il faut faire le 5, lors de la manif appelée par le front de gauche et la gauche d'EELV. La je pense effectivement qu'il faut faire preuve de "souplesse tactique", pour pouvoir proposer une autre alternative que le front de gauche et son nationalisme rance. Cela découle de la dynamique de la situation (le fait que pas mal de gens "en ont marre") et de tout un ensemble de considération. Et il n'y a pas que le fait d'y participer (jusque là, rien de difficile) mais aussi comment y intervenir, faire entendre un "autre son de cloche" oui, mais comment, etc.

Mais là on est sur une autre question, qui est que LO ne se justifie jamais de sa politique, ne rend jamais ses bilans publics, etc. Sauf quelquefois au déboté (par exemple, il a fallu attendre trente ans et la biographie de Barcia pour entendre un commencement de début d'autocritique de LO sur ce qu'ils ont fait (ou plutot pas fait) en mai 68.

Mais LO ne se trompe jamais, ne se justifie jamais, et agit comme s'ils étaient les seuls communistes de la planéte.

[verié2]

Estirio Dogante
Sur la question des bénéfices: mieux serait que les LO publient ce qu'ils ont tiré comme bénéfice d'une telle tactique. C'est à dire de leurs élus

En effet, ce serait la moindre des choses que LO effectue et publie un bilan de son action municipale. Mais, on l'attend toujours...

Une petite déviation à droite cela n'est pas encore une maladie grave.

Personne, à ma connaissance, n'a dit que la tactique choisie par LO aux municipales était une trahison. Pas moi en tout cas. Mais l'un des aspects les plus choquants, c'est que LO a été tout de même beaucoup plus loin que ce qu'elle reprochait - de façon catégorique - à la LCR...

Ottokar
Depuis que LO a des élus, que dis-je depuis que LO se presente aux élections ou presque, elle est accusée de tous les péchés de la terre

Belle façon de noyer le poisson...

[gérard menvussa]

Ou est-ce grâce à cela qu'elle est tombée de 4 % à seulement 1 % et pas à 0,5 ?
Je veux bien qu'on fasse des sommations ridicules, mais pourquoi diable les réserver à LO ?

Comment ça ? On a jamais critiqué (durement) la politique menée par le npa ? Je crois que tu devrait lire plus souvent le forum. Si on en reste aux seuls résultats électoraux, le npa a vu ses résultats baisser significativement, mais il ne me semble pas qu'il ait été plus affecté que LO. Contrairement à la LCR qui avait des résultats électoraux bien plus médiocre que ceux de ton organisation, les rapports (au moins sur ce plan là) sont maintenant inversé (suffit de comparer les résultats aux élections) Quand aux résultats "sur le terrain", je n'ai pas non plus l'impression d'un déséquilibre monumental entre nos deux organisations. Si le npa représente 1000 militants (tu me l'apprend !) je crois que les 8000 prétenduement revendiqué par ton organisation sont du pur pipeau, ou alors c'est que les militants du npa sont largement plus efficace que les votre (ce que je ne crois pas un instant)

[niels]

On a quand même plus de propension à faire des listes communes avec des partis qui, comme soi, ne veulent aucune rupture avec l'Union européenne (qui cadre malgré tout la plupart des décisions votées au niveau des municipalités, notamment les budgets!).
Quant au fait de n'avoir aucune exigence préalable en matière de programme pour avoir des élus, ce qui fut le cas de LO pour les dernières municipales, c'est vraiment le comble de l'opportunisme!! Mais c'est vrai que c'est souvent le cas de ceux qui se proclament rrrévolutionnaires!

[verié2]

c'est vraiment le comble de l'opportunisme!

De la part d'un supporter du parti des maires de France, c'est l'hôpital qui se moque de la Charité !

[Vals]

En effet, ce serait la moindre des choses que LO effectue et publie un bilan de son action municipale. Mais, on l'attend toujours...

Eh oui, Charles attend...Eh bien continue d'attendre, nous on agit....

[Estirio Dogante]

Gérard,
Cite correctement, la phrase est plus longue que ton souligné.
Quant à monter à Paris il faut réfléchir. J'ai conclu qu'il ne fallait pas y aller. Pourquoi?
Voyons les alternatives:
Si un fort mouvement des masses se produit que porte Mélenchon il faut y aller. Pour prevenir d'un coté contre la nature de Mélenchon mais surtout pour pousser le mouvement encore à gauche. Mais ici surgit un problème. Est-il possible de le faire? Il y a peu des chances mais dans l'éventualité il faudrait le tenter. Comme Lénine, mieux est d'appuyer les libéraux que le tsarisme, mieux Mélenchon que Hollande.
S'il n'y a pas de fort mouvement de masses, il ne faut pas y aller. On fera la courte échelle à Mélenchon sans aucune contrepartie. Il est inutile d'aller "convaincre" les oies du Front de Gauche et on ne pourra pas le faire, on servira de supplétifs à Mélenchon qui pourra "négocier" son succès.
S'il y a un mouvement de masses important mais de nature réactionnaire, il faut y aller. Pour créer un contrepoids contre une menace réelle contre tous les travailleurs. Là, pas d'états d'âme, il faut aller pas pour soutenir Mélenchon (malgré ce qui peut ressortir du point de vue médias) mais par mesure de défense élémentaire.
Etant donné qu'à mon avis on se trouve dans la deuxième alternative, il ne faut pas y aller.
Alors bien, on peut ne pas aller parce que l'on a compris cela, mais on peut ne pas aller "par principes" et là on a tout faux.
On peut aussi aller parce que l'on croit qu'on va influencer les gens et parce que l'on ne veut pas se séparer des gens. C'est louable mais je pense que dans ce cas concret, ce n'est pas le cas et le résultat ce sera plutôt une aide à Mélenchon. On sera le wagon de queue.

Mélenchon est si méchant que cela?
Je pense que les politiques ne sont que le résultat de la dynamique social plus quelques caractéristiques personnelles qui ne pèsent pas trop et ainsi comme on a vu des gens partir à droite ou à gauche selon les déplacements de la conscience politique des masses, je lui laisse encore (un peu, mais je surveille) le bénéfice du doute. En tout cas je le vois plus comme un feu de paille, nécessaire peut-être pour la période, mais dont il y a des fortes chances qu'il disparaisse malgré ses talents personnels (autour de moi, les gens de gauche l'aiment bien parce qu'il n'y a rien d'autre)

[niels]

Pas de bol Vérié2, jamais le POI n'a accepté de faire une liste commune aux municipales sur un programme qui aurait été contradictoire avec ses propres propositions!

[Vals]

Pas de bol Vérié2, jamais le POI n'a accepté de faire une liste commune aux municipales sur un programme qui aurait été contradictoire avec ses propres propositions!

Ben, on est bien content parce que vraiment, sur cette question fondamentale des alliances du POI, on s'inquiétait ...
ouf, nous voici rassurés, ça change tout et les travailleurs vont enfin pouvoir monter à l'assaut de la Vème république et de l'Union européenne...pour défendre leur 36000 communes, leur picrate français et la souveraineté de leur belle et bonne république indivisible...
Merci vraiment de cette salutaire information....!

[niels]

C'est sûr que ça change de LO avec son soutien constant à l'Union européenne mise en place par les différentes bourgeoisies, grâce d'ailleurs à LO elle-même et son abstention indispensable de 1992. Quant aux listes communes aux municipales avec le PS ou le PCF, sur LEURS programmes, tout ça pour avoir quelques élus, bravo l'opportunisme, frère jumeau du sectarisme, disaient Lénine et Trotsky!

[Vals]

disaient Lénine et Trotsky!

Les pauvres....Heureusement pour eux, ils auront échappé au supplice de lire ta prose imbécile ...et surtout ils n'auront pas crevé de rage en constatant qu'on pouvait les citer pour revendiquer des clowneries sans queue ni tête....

[gérard menvussa]

S'il y a un mouvement de masses important mais de nature réactionnaire, il faut y aller

Gérard,
Cite correctement, la phrase est plus longue que ton souligné.
Quant à monter à Paris il faut réfléchir. J'ai conclu qu'il ne fallait pas y aller. Pourquoi?
Voyons les alternatives:
Si un fort mouvement des masses se produit que porte Mélenchon il faut y aller. Pour prevenir d'un coté contre la nature de Mélenchon mais surtout pour pousser le mouvement encore à gauche. Mais ici surgit un problème. Est-il possible de le faire? Il y a peu des chances mais dans l'éventualité il faudrait le tenter. Comme Lénine, mieux est d'appuyer les libéraux que le tsarisme, mieux Mélenchon que Hollande.
S'il n'y a pas de fort mouvement de masses, il ne faut pas y aller. On fera la courte échelle à Mélenchon sans aucune contrepartie. Il est inutile d'aller "convaincre" les oies du Front de Gauche et on ne pourra pas le faire, on servira de supplétifs à Mélenchon qui pourra "négocier" son succès.
S'il y a un mouvement de masses important mais de nature réactionnaire, il faut y aller. Pour créer un contrepoids contre une menace réelle contre tous les travailleurs. Là, pas d'états d'âme, il faut aller pas pour soutenir Mélenchon (malgré ce qui peut ressortir du point de vue médias) mais par mesure de défense élémentaire.
Etant donné qu'à mon avis on se trouve dans la deuxième alternative, il ne faut pas y aller.
Alors bien, on peut ne pas aller parce que l'on a compris cela, mais on peut ne pas aller "par principes" et là on a tout faux.
On peut aussi aller parce que l'on croit qu'on va influencer les gens et parce que l'on ne veut pas se séparer des gens. C'est louable mais je pense que dans ce cas concret, ce n'est pas le cas et le résultat ce sera plutôt une aide à Mélenchon. On sera le wagon de queue.

Mélenchon est si méchant que cela?
Je pense que les politiques ne sont que le résultat de la dynamique social plus quelques caractéristiques personnelles qui ne pèsent pas trop et ainsi comme on a vu des gens partir à droite ou à gauche selon les déplacements de la conscience politique des masses, je lui laisse encore (un peu, mais je surveille) le bénéfice du doute. En tout cas je le vois plus comme un feu de paille, nécessaire peut-être pour la période, mais dont il y a des fortes chances qu'il disparaisse malgré ses talents personnels (autour de moi, les gens de gauche l'aiment bien parce qu'il n'y a rien d'autre)

Tu pense que ca ne marchera pas. Tu peut te planter Je pense au contraire que cela répond a une attente. Je peut me planter aussi. Si je me plante, et qu'il n'y a personne, on aura défilé pour rien, et mobilisé pour pas grand chose. La belle affaire ! On ne gére pas un petit commerce de proximité, on a pas a se comporter en épiciers. Par contre, si on y est, on sera mieux placé pour diffuser notre propagande que si nous n'y étions pas. C'est aussi simple que ça !
La question, c'est que vous vous trompez en pensant que ce n'est qu'une dynamique "militante" réservée aux partisants du front de gauche. C'est ce qu'on disait aussi lors de leur derniére manif. Et ils étaient 150000 a cette manif, 20 fois plus qu'au premier mai ! Je connais de nombreux syndicalistes qui vont venir a cette manif, alors qu'ils n'ont rien de sympathisant du front de gauche (ou du npa d'ailleurs) tout simplement parce que c'est la seule occasion de dire POLITIQUEMENT notre dégout de la politique de hollande.

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