Re: La Riposte : texte alternatif au 36ème congrès PCF

Prado Lun 22 Oct - 23:33

Eugene Duhring a écrit:.
In expuentis recidit faciem, quod in caelum expuit.

Traduction de Google : "Cracher dans les valeurs nominales, que le ciel crachait".
Mais on trouve ailleurs : “Retombe sur le visage de celui qui crache ce qu’il crache vers le ciel »
On s'instruit ici....

Eugene Duhring Lun 22 Oct - 23:35

Prado a écrit:
Gayraud de Mazars a écrit:Salut Toussaint,

En fait, le paragraphe du texte est celui - ci :

"La question de l’attitude à adopter vis-à-vis du gouvernement socialiste est également très importante. Le PCF doit soutenir tout ce qui, dans la politique du gouvernement, irait dans le sens d’une amélioration des conditions de vie de la masse de la population. Mais dans le même temps, il doit s’opposer résolument, sans la moindre ambiguïté, à toutes les mesures du gouvernement qui vont à l’encontre des intérêts des travailleurs, des jeunes, des retraités et des chômeurs. Et le parti doit non seulement s’opposer en paroles aux mesures antisociales du gouvernement, mais il doit aussi prendre toute sa place dans les luttes qui visent à y résister. Une telle approche jouera un rôle décisif pour gagner à nos idées la masse des électeurs qui ont voté pour François Hollande en avril et mai derniers."

Les dirigeants de la Riposte sont assez intelligents pour avoir compris à temps que parler aujourd'hui de "soutien critique" provoquerait des haussements d'épaule chez beaucoup d'adhérents du PCF (et pas seulement sur ce forum !). Mais, du coup, une fois retirée la question du "soutien critique" cette partie du texte devient bien fade, car à la gauche du PS tout le monde est bien d'accord pour dire qu'il faut soutenir tout ce qui va dans le bon sens et s'opposer à toutes les mesures néfastes ! Cependant, la question de l'attitude à adopter vis-à-vis du gouvernement socialiste ne se réduit pas à de telles généralités et elle divise le Front de gauche depuis 6 mois. On pouvait donc penser que dans un texte de congrès qui se veut alternatif à celui de la direction, la Riposte donnerait sa position ou, pour paraphraser Duhring, "ne se réfugierait pas dans le filigrane et assumerait ses positions".

Personnellement, je trouve cette formule malheureuse non pas en soi mais pour les critiques qu'elle ne manquerait pas de provoquer. Ainsi, Il ne me paraitrait pas anormal dans le cadre syndical de dire ou d'écrire :

Le CGT (de ma boite) doit soutenir tout ce qui, dans la politique du patron, irait dans le sens d’une amélioration des conditions de vie des travailleurs (de ma boite). Mais dans le même temps, il doit s’opposer résolument, sans la moindre ambiguïté, à toutes les mesures du patron qui vont à l’encontre des intérêts des travailleurs

Les travailleurs (de ma boite) nous connaissant pour nos positions de défense inconditionnelle de leurs intérêts n'y trouveraient rien à dire ! Mais ce sont des travailleurs qui nous connaissent et qui ne peuvent relever aucune ambiguïté !
D'ailleurs si mes souvenirs sont bons j'ai du écrire un truc similaire il y quelques années dans un tract ; à l'époque il s'agissait de montrer que nous n'étions pas des opposants jusque boutistes d'un projet allant dans le sens des travailleurs au motif que le patron en était à l'initiative.

Prado Mar 23 Oct - 0:20

Abdallah a écrit:
Maintenant Prado nous fait part de ses rêves religieux, mais nous dit quand même que Lénine aurait parlé de "soutien" à certains moments comme les élections.
Ce qui est faux puisqu'il a parlé de soutien parlementaire et d'expérience des masses et l'expérience ne se fait qu'avec le temps. Donc le soutien devait s'inscrire dans la durée...
Mais admettons le minimum pour continuer la discussion : Prado est d'accord pour confirmer qu'il est tout à fait possible pour des révolutionnaires de soutenir des traitres lors d'élections.

Que de confusions ! L'expérience se fait dans le temps, ok. Mais l'expérience de quoi ? Du gouvernement, pas du soutien ! Pas besoin de soutenir le gouvernement du Labour pour que "les masses" fassent l'expérience dans la durée du Labour au pouvoir. J'écris "du Labour", puisqu'il s'agissait de cela pour Lénine : la politique à avoir vis-à-vis du Labour Party (émanation en grande partie des syndicats) à un moment où il n'avait encore jamais participé au pouvoir (pas exactement le cas de figure du PS, près de 100 ans plus tard !!).

Par ailleurs, ce dont parle Lénine c'est d'accorder "UN CERTAIN soutien parlementaire". Et ce "UN CERTAIN" a toute son importance, bien sûr. Il propose dans "La maladie infantile" une tactique électorale aux communistes anglais, sans jamais développer ce que veut dire "UN CERTAIN soutien parlementaire". . Sûrement aurait-il été favorable à soutenir le Labour contre les attaques de la réaction et appuyer les mesures progressistes qu'il pourrait prendre. Mais c'est pousser le bouchon un peu loin que d'affirmer que "le soutien devait s'inscrire dans la durée". Quant à faire un parallèle avec le "soutien critique" à apporter à un gouvernement PS en 2012, n'en parlons même pas.

Prado ne confirme pas "qu'il est tout à fait possible pour des révolutionnaires de soutenir des traitres lors d'élections".
Prado déclare : "Cela dépend des situations concrètes et c'est toujours une question délicate".

Gayraud de Mazars Mar 23 Oct - 0:24

Salut camarades,

Que l'on soit clair, pour nous à La Riposte, et du réseau "Renforcer le PCF, renouer avec le marxisme", où est l'enjeu ?

Que plus de 200 militants du PCF, à jour de cotisation, signent notre texte alternatif à la direction du PCF et se que propose le CN du PCF comme base commune.

Nous l'avons fait en 2008, et les conditions actuelles pour nous, devraient permettre à ce que le texte "combattre l'austérité, en finir avec le capitalisme", puisse être présenté, mais rien n'est fait encore.

Qu'il puisse être voté dans toutes les sections et cellules du PCF, soit plus de 130.000 adhérents, sans savoir quel sera le résultat, mais c'est le lot de tout congrès et de comment ils se déroulera.

Des camarades critiquent ce texte que nous présentons et c'est leur droit. Mais défendre les idées du marxisme révolutionnaire au sein du PCF, cela n'est pas un combat simple, dans le sens, où nous connaissons les entraves et les difficultés que pose l'appareil auquel nous sommes confrontés...

Fraternellement,
GdM

gérard menvussa Mar 23 Oct - 0:41

Mais défendre les idées du marxisme au sein du PCF, cela n'est pas un combat simple, dans le sens, où nous connaissons les entraves et les difficultés que pose l'appareil auquel nous sommes confrontés...

Je ne vois pas en quoi ce texte est plus "marxiste" que la politique suivie par l'actuelle direction du pcf. Peut être (et encore, faudrait il se pencher plus en détail sur les textes, parce que même a ce niveau ils me semblent bien en retrait) au niveau des "référence historiques", mais la bataille décisive, c'est celle de la stratégie. Or la question du "soutien critique" montre bien que votre position n'est pas plus a gauche que celle de l'actuel pcf...

Eugene Duhring Mar 23 Oct - 0:45

Gayraud de Mazars a écrit:Salut camarades,

Que l'on soit clair, pour nous à La Riposte, et du réseau "Renforcer le PCF, renouer avec le marxisme", où est l'enjeu ?

Que plus de 200 militants du PCF, à jour de cotisation, signent notre texte alternatif à la direction du PCF et se que propose le CN du PCF comme base commune.

Nous l'avons fait en 2008, et les conditions actuelles pour nous, devraient permettre à ce que le texte "combattre l'austérité, en finir avec le capitalisme", puisse être présenté, mais rien n'est fait encore.

Qu'il puisse être voté dans toutes les sections et cellules du PCF, soit plus de 130.000 adhérents, sans savoir quel sera le résultat, mais c'est le lot de tout congrès et de comment ils se déroulera.

Des camarades critiquent ce texte que nous présentons et c'est leur droit. Mais défendre les idées du marxisme au sein du PCF, cela n'est pas un combat simple, dans le sens, où nous connaissons les entraves et les difficultés que pose l'appareil auquel nous sommes confrontés...

Fraternellement,
GdM

je ne critique pas le fond mais la forme mais là encore si cela ne peut soulever d'ambiguïté dans la fraction la plus consciente du PCF, il n'y a pas de problème pour moi. Certains spécialistes de la sémantique sur ce forum s'en délectent (sans toutefois assumer leur part d'ombre) mais à priori ce texte ne s'adresse pas à cette artistocratie de la grammaire marxisante quoique ultra-minoritaire.
Par contre, ce qui soulève mon interrogation dans ton intervention camarade c'est cette nécessité qu'il y aurait selon toi à avancer masqué dans le parti pour contourner les obstacles de l'appareil bureaucratique : c'est courrir d'avance après son ombre. Des obstacles, il y en aura toujours qui justifieront de différer cette confrontation. Il ne me semble pas que cela soit le message porté par La Riposte même si pour des questions tactiques certaines questions doivent être, dans cette phase de reconstruction d'une tendance communiste dans le PCF, mises en arrière-plan.

Gayraud de Mazars Mar 23 Oct - 0:55

Salut Duhring,

Mais personne n'avance masqué, surtout pas La Riposte, on nous connait, là où nous militons, et les camarades qui nous font confiance savent quels sont les camarades avec qui ils luttent !

Bon pas sûr de répondre à ta question ...

Fraternellement,
GdM

gérard menvussa Mar 23 Oct - 0:56

ce texte ne s'adresse pas à cette artistocratie de la grammaire marxisante quoique ultra-minoritaire.

Les militants du pcf qui se posent des question, et pourraient éventuellement s'interesser à cette position de "la riposte" (d'aprés ce que j'ai cru comprendre, le fait de pouvoir déposer ce texte n'est pas acquis) s'interessent en premier lieu a la question de savoir comment se comporter vis a vis du gouvernement de gauche. Or la position de la riposte est claire, c'est celle du "soutien critique", avec une indication importante : sans le dire ! On ne le dis pas, mais on en pense pas moins ! Personnellement, moi aussi je suis syndicaliste. Et quand j'entend un de mes camarades syndicaliste dire "on approuve toutes les bonnes mesures que prendra la direction, et nous combattrons les mauvaises, aprés avoir épuisé tous les recours, et discuté jusqu'au bout avec elle", je sais qu'elle fait du "soutien critique" a la direction de la boite !

Vals Mar 23 Oct - 1:04

De l'innénarrable Roseau :

La LCR n'a jamais appelé à voter Chirac.
...........
Le NPA n'a pas non plus appelé à voter Hollande,

Et le pire, c'est qu'il ne peut même pas encore dire...:

"Alzheimer m'a tué"....

Effrayant de mensonge, d'autant plus grave qu'on prétend être dans le camps des communistes et considérer que "seule la vérité est révolutionnaire.."
Ca devrait faire rire mais c'est plutot démoralisant....

Eugene Duhring Mar 23 Oct - 1:10

[quote="gérard menvussa"]

Personnellement, moi aussi je suis syndicaliste. Et quand j'entend un de mes camarades syndicaliste dire "on approuve toutes les bonnes mesures que prendra la direction, et nous combattrons les mauvaises, aprés avoir épuisé tous les recours, et discuté jusqu'au bout avec elle", je sais qu'elle fait du "soutien critique" a la direction de la boite !

Je ne comprends pas le sens de ce message ?

Roseau Mar 23 Oct - 3:01

[quote="Vals"]De l'innénarrable Roseau :

La LCR n'a jamais appelé à voter Chirac.
...........
Le NPA n'a pas non plus appelé à voter Hollande,

Affabulation parfaite:
Voici ce que j'ai précisé immédiatement:

La LCR n'a jamais appelé à voter POUR Chirac,
elle a appelé à voter contre Le Pen
De même avec Hollande, Poutou n'appelant jamais à voter POUR Hollande,
ne cessant d'expliquer qu'il fallait avec bonheur
"utiliser le bulletin Hollande pour virer Sarko et toute sa bande",
et ne rien attendre du gouvernement Hollande,
au contraire s'y opposer.

On peut discuter de la justesse ou non de s'abstenir plutôt que de faire battre Le Pen ou Hollande.
C'est légitime, et même utile.
Par contre affabuler est indigne d'un forum MR.

Roseau Mar 23 Oct - 3:30

gérard menvussa a écrit: Or la position de la riposte est claire, c'est celle du "soutien critique", avec une indication importante : sans le dire ! On ne le dis pas, mais on en pense pas moins !

Le soutien au gouvernement bourgeois est bien là,
mais il doit rester invisible.
Des fois, il faut un dessin...
La Riposte : texte alternatif au 36ème congrès PCF - Page 4 Images?q=tbn:ANd9GcQ3zq8K32-h6U8QYNpk9UJJTydPhLanZ0m3deYdhVFMCv-NAoQF

La Riposte : texte alternatif au 36ème congrès PCF - Page 4 Images?q=tbn:ANd9GcQ3zq8K32-h6U8QYNpk9UJJTydPhLanZ0m3deYdhVFMCv-NAoQF

Toussaint Mar 23 Oct - 5:20

Pour GDM...

C'est un point annexe par rapport au débat, mais il me semble que tu as totalement abandonné tes préoccupations occitanes. Normal, je suppose, à la fois quant à la nature de la question occitane, du mouvement réel sur cette question, et au parti que tu choisis de construire, le PCF. Mais je reconnais être assez perplexe. C'est un mea culpa, et tu penses que tu racontais des sottises? Tu n'es pas obligé de me répondre,

Ensuite les éclaircissements que tu donnes ne répondent pas à mes questions, le soutien critique ne pouvant vraiment se justifier par les nuances sur le PS, dont personne ici ne défend la nature de parti ouvrier, et le retrait de cette formule si précieuse qu'elle définit sous la plume d'Abdallah rien moins que la position quant au conflit de classe... Si j'ai été renseigné, et n'ai pas compris, je le déplore, mais bon, je n'ai rien vu.

Ensuite, au moment où Mélenchon fait de la défense de l'impérialisme français et de son colonialisme un axe de sa politique, au moment où l'on commence à y voir plus clair sur la politique extérieure de Hollande, le passage sur l'internationalisme ne me semble pas du tout au niveau. Le désaccord ne porte pas sur la défense de Cuba, mais sur le contenu de ce que vous demanderiez à un gouvernement s'il était réformiste, simplement vraiment réformiste. Cuba n'est pas exactement dans la sphère d'intervention française. En revanche, il y a bien d'autres zones qui le sont et sur lesquelles vous faites silence.

Cependant, soyons très clairs, je ne partage pas du tout votre projet, ni sur le fond, ni sur les tactiques sur lesquelles je crois que Dühring met le doigt avec une certaine exactitude... Mais je comprends que l'on soit à la Riposte, certains camarades de la LCR n'ont jamais rejoint le NPA, et se sont retrouvés hors de tout cadre politique organisé, il ne me semble pas scandaleux de choisir de construire une fraction au sein du PCF en soi. Je pense que c'est voué à l'échec, encore plus que pour celles et ceux qui essaieront de transformer le FDG en parti "révolutionnaire" de notre temps... Mais bon courage, je vous souhaite le meilleur, c'est à dire une bonne exclusion et une bonne sortie un jour, avec plus de gens que vous n'en avez amené... et des militants de classe, parce que même au PCF, que je connais un peu, on n'en croise plus si souvent...

Les débats sur les termes que vous présentez aux débats sont légitimes et nécessaires, et je pense que ce sont des contributions à votre bataille, c'est à dire au fond à notre bataille à tous, on essaie de faire de son mieux là où on est. Donc, bon courage et je persisterai à vous critiquer... Very Happy

gérard menvussa Mar 23 Oct - 11:36

Mais je comprends que l'on soit à la Riposte, certains camarades de la LCR n'ont jamais rejoint le NPA, et se sont retrouvés hors de tout cadre politique organisé, il ne me semble pas scandaleux de choisir de construire une fraction au sein du PCF en soi.

Peut être ! Mais on peut trouver quelque peu absurde que des gens n’adhèrent pas au npa en raison de "l'abandon du communisme" et quelques temps plus tard parlent de "soutien critique" à un gouvernement bourgeois sans que le rouge leur monte au front !
Je ne vois pas en quoi "la riposte" serait un tant soi peu a gauche du npa, pour ma part, ils sont a droite des courants les plus a droite. A coté Christian piquet et Francis sitel sont de dangereux gauchistes !

verié2 Mar 23 Oct - 12:32

A coté Christian piquet et Francis sitel sont de dangereux gauchistes !

Ayant un peu lu les publications de la Riposte et discuté avec un de ses militants (à la fête de L'Huma), ça ne me parait pas évident. J'ai l'impression au contraire que les anciens de la GU et de la GA évoluent à la vitesse grand V vers la droite...

gaut Mar 23 Oct - 13:43

gérard menvussa a écrit:
Mais je comprends que l'on soit à la Riposte, certains camarades de la LCR n'ont jamais rejoint le NPA, et se sont retrouvés hors de tout cadre politique organisé, il ne me semble pas scandaleux de choisir de construire une fraction au sein du PCF en soi.
Peut être ! Mais on peut trouver quelque peu absurde que des gens n’adhèrent pas au npa en raison de "l'abandon du communisme" et quelques temps plus tard parlent de "soutien critique" à un gouvernement bourgeois sans que le rouge leur monte au front !
Je ne vois pas en quoi "la riposte" serait un tant soi peu a gauche du npa, pour ma part, ils sont a droite des courants les plus a droite. A coté Christian piquet et Francis sitel sont de dangereux gauchistes !

gérard menvussa se démasque tout seul en montrant sa parfaite confusion, qui se voyait déjà dans son analyse des positions de La Riposte auparavant, sans doute est ce volontaire de sa part pour essayer de discréditer La Riposte. Vérié n'est pas dupe, il lit les publications de La Riposte et se forge un avis un peu moins subjectif. L'analyse de menvussa consiste à dire, en utilisant uniquement un terme décoléré de tout le reste que la position de La Riposte est droite de ceci ou à gauche de cela (il n'a pas dit ce dernier préférant utiliser la formule "à droite" pour des raisons frauduleuses). Il confond tactique et stratégie. Effectivement, s'il s'agit de dire au sens bourgeois LA Riposte est à droite ou à gauche, on pourrait le reconnaitre (au sens bourgeois) dans l'approche par rapport à tel ou tel chose. Abdallah a parfaitement répondu a cela, mais la mémoire est courte: La Riposte n'est ni a droite ni à gauche du réformisme, elle s'oppose au réformisme. Ceux qui par principe veulent toujours se situer le plus à gauche sont de parfait gauchistes et ne tiennent pas compte du mouvement réelle, quoi qu'ils en disent. Il ne pourront que constater leur échec (qui se déroule sous leurs yeux), pour les autres ils resteront d’indécrottable sectaires .

Roseau Mar 23 Oct - 14:35

gaut a écrit: La Riposte n'est ni a droite ni à gauche du réformisme

C'est exact, elle est au coeur du réformisme,
elle est un des rateaux de gauche du parti de l'ordre bourgeois,
le PC dirigé par de vieux politiciens soutiens de gouvernements bourgeois,
toujours au service de la contre-révolution quand notre classe entre massivement en mouvement.

Gérard a souvent posé la question:
Mais à quoi sert-elle ?
A notre camp, à strictement rien, en 20 ans!
Par contre de sinécure à une poignée, et de rateau à la bureaucratie.
Rateau de plage, en plastique mou, mais dans son délabrement,
le PC se contente de breloques.

Copas Mar 23 Oct - 18:44

verié2 a écrit:
A coté Christian piquet et Francis sitel sont de dangereux gauchistes !
Ayant un peu lu les publications de la Riposte et discuté avec un de ses militants (à la fête de L'Huma), ça ne me parait pas évident. J'ai l'impression au contraire que les anciens de la GU et de la GA évoluent à la vitesse grand V vers la droite...

Il est exact que la GU et la GA sont vraiment vent arrière vers un réformisme dont on n'ose pas imaginer les limites, avec comme moteurs une inflexion sur la relation à l'appareil d'état et ses institutions, et le désir de courber le mouvement social à des stratégies institutionnelles (c'est un des aspects les plus spectaculaires de leur virage).

La démarche de le Riposte ressort d'une autre trajectoire mais avec une grande peine à se démarquer d'une logique de secte inconsciente des réalités de la lutte des classes et oscillante sur des questions de fond : le soutien critique donné puis retiré à un gouvernement réactionnaire, l'inconsistance sur l'analyse des partis politiques, etc, illustrent les hésitations de ce courant mais surtout montrent sa superficialité sur des questions importantes. Des logiques livresques pour essayer de comprendre la réalité sans capacité réelle à construire par eux mêmes une démonstration, et de la tester dans la lutte des classes réelle.
Le problème principal qu'ils ont et les empêchent d'évoluer c'est d'être dans un petit parti réformiste, très bureaucratisé et vidé quasiment de tous ses communistes. Ce qui les écarte des questions réelles de la lutte des classes.

Ils ne sont pas au bon endroit.

gérard menvussa Mar 23 Oct - 19:45

verié2 a écrit:
A coté Christian piquet et Francis sitel sont de dangereux gauchistes !
Ayant un peu lu les publications de la Riposte et discuté avec un de ses militants (à la fête de L'Huma), ça ne me parait pas évident. J'ai l'impression au contraire que les anciens de la GU et de la GA évoluent à la vitesse grand V vers la droite...

La riposte, GU, GA sont tout a fait équivalent sur leur évolution "vitesse grand V" vers la droite. Je n'ai vraiment aucune illusion sur les cheminements des "ex" de la GU et de la GA... Ils sont partis pour un long voyage, et dieu seul sait ou ils s’arrêteront (et comme dieu n'existe pas, ils risquent d'aller très loin dans le reniement !)

Sur les cheminement "individuel", c'est toujours un peu plus compliqué : il y a toujours des cheminements singuliers, des évolutions atypiques qui rendent certaines caractérisations caduques. Mais en groupe, ça l'fait !

Au niveau de la riposte, le critère décisif c'est "ou est ce qu'ils s'opposent de façon centrale et efficace dans les dérives de la gestion "courante" (municipale ou dans les collectivités locales) ? La politique de la riposte constite en "grandes phrases ronflantes" (et qui n'obligent en rien) et accomodement "pratiques" avec les bureaucrates....

Duzgun Mar 23 Oct - 20:21

Roseau a écrit:
gaut a écrit: La Riposte n'est ni a droite ni à gauche du réformisme
C'est exact, elle est au coeur du réformisme,

C'est déjà mieux que rien. Parce que le FDG n'est même pas réformiste lui...

Ceci dit, quand on est ni au gouvernement ni dans l'opposition, on peut logiquement se demander à quoi on sert... (le dernier qui a voulu jouer ce jeu là - Bayrou - ça lui a pas trop réussi!)

gérard menvussa Mar 23 Oct - 21:14

Bayrou la riposte, même combat ! Smile

Cordialement !

Abdallah Mer 24 Oct - 10:54

Chers camarades,

j'apprécie des critiques telles que celles de Toussaint. Tout d'abord parce que lui au moins exprime des critiques. Et sur ce fil c'est déjà ça. Mais en plus, certaines critiques qu'il exprime sont intéressantes.

Pour d'autres, ils sont tout contents d'avoir collé des étiquettes sur des feuilles. Ils sont tout contents d'avoir trouvé que Hollande et compagnie gouvernent comme des bourgeois, qu'ils se comportent comme des bourgeois, que c'est un gouvernement bourgeois.

C'est très bien mais et ... le mouvement des travailleurs ? C'est cela qui fait toute la différence.

Certains ici essaient de tordre l'attitude de Lénine. Mais c'est, je l'ai déjà dit, archi faux. Tout d'abord, que les dirigeants du Parti Travailliste aient fait la preuve, à l'époque, qu'ils étaient les pires traitres de notre classe ne faisait aucun doute. Lénine, auparavant, les avait traités comme les pires traitres des ouvriers britanniques, en les envoyant se faire massacrer lors de la guerre 1914-1918.

Ensuite, voici ce qu'il écrit : "Que les Henderson, les Clynes, les MacDonald, les Snowden soient irrémédiablement réactionnaires, cela est exact. Il n'est pas moins exact qu'ils veulent prendre le pouvoir (préférant d'ailleurs la coalition avec la bourgeoisie); qu'ils veulent "administrer" selon les vieilles règles bourgeoises et se conduiront forcément, une fois au pouvoir, comme les Scheidemann et les Noske. Tout cela est exact. Mais il ne suit point de là que les soutenir, c'est trahir la révolution; il s'ensuit que les révolutionnaires de la classe ouvrière doivent, dans l'intérêt de la révolution, accorder à ces messieurs un certain soutien parlementaire."

Après, un participant à ce fil de discussion ose écrire que les travailleurs anglais n' avaient pas fait l'expérience d'un gouvernement travailliste. C'est archi faux : certains dirigeants avaient même participé à un gouvernement d'union nationale avec des libéraux (une coalition avec la bourgeoisie) pendant la première guerre mondiale, conflit qui avait plus que révélé la traitrise des sociaux-démocrates et de la IIème Internationale.

Et pourtant, Lénine parle "d'un certain soutien" ! Si on s'arrête à la formule (plus ambigüe encore que l'expression "soutien critique") comme le font certains ici depuis mille et un posts, que dire de Lénine ? Après avoir fustigé les Snowden, les Macdonald etc, voilà qu'il explique aux communistes anglais que s'ils veulent se comporter comme les Bolchéviks l'ont fait en Russie, il faut qu'ils "soutiennent" ces mêmes Snowden, Macdonald etc... ? Comment, en prenant votre point de vue, expliquez vous cela à quelqu'un qui découvre ces textes ?

Après, l'attitude qui consiste à dire, je ne vote pas pour Hollande, je vote contre Sarkozy, est plutôt amusante, surtout quand on n'a pas cessé de dire qu' Hollande n'a aucun lien avec le mouvement ouvrier français, que le PS est un parti bourgeois, etc... je ne vois là aucune cohérence. Pourquoi choisir plutôt Hollande, qui n'a, d'après vous, aucun lien avec le mouvement ouvrier français (le mouvement ouvrier français doit être au coeur de nos attitudes non ?) ?
Dans le cas où il ne "reste" que deux candidats qui viennent de la bourgeoisie, notre attitude est de les renvoyer dos à dos au minimum.

Pour répondre aux critiques de Toussaint, intéressantes je le répète, le paragraphe sur Cuba est un résumé des textes publiés sur notre site. Un résumé est toujours sujet à critiques. Concernant le nationalisme, j'ai déjà répondu avec le passage de notre texte. On n'en dit sans doute pas assez sur l'internationalisme, mais on parle quand même des débuts de la IIIème Internationale, en opposition avec la politique nationaliste menée par la IIIème Internationale stalinisée, et ça ce n'est pas rien quand même non ?

Ceci dit, je suis prêt à lire, ou à entendre, que nous n'en avons pas assez écrit. Ce qui est exact.

Fraternellement

Toussaint Mer 24 Oct - 12:36

On n'en dit sans doute pas assez sur l'internationalisme, mais on parle quand même des débuts de la IIIème Internationale, en opposition avec la politique nationaliste menée par la IIIème Internationale stalinisée, et ça ce n'est pas rien quand même non ?

Non. Pas rien, mais pas décisif.
Cela dit que VOUS, vous vous réclamez de l'internationalisme ouvrier. Ce dont pas grand monde doute ici, je suppose, en tout cas dont je ne doute pas...

En revanche, comme orientation dans la bataille actuelle, cela ne porte pas du tout le fer sur le bon endroit.
Cube ne me semble pas le point le plus scandaleux de la politique de Hollande, parce qu'elle n'en a pas la responsabilité régionale pour l'impéralisme. La critique de la politique internationale de la France, c'est sur l'OTAN, les investissements militaires, notamment les bases, sur l'Afrique, l'Iran, la Syrie, et la politique européenne dans son ensemble (que vous abordez en grande partie) qu'il est urgent de la porter. Les gens se sont habitués à la présence de troupes françaises un peu partout, en Afrique, dans le Golfe, en Afghanistan. Mélenchon, votre candidat aux présidentielles, assume tout cela, et aussi, dans une large mesure, la direction du PCF, le "rayonnement de la France", etc... D'où l'urgence de vous positionner dans ce qui sera votre texte de référence dans la bataille au sein de votre parti...
Mais bon... je crains que vous ne fassiez de la tactique, et que cette tactique consiste à ne pas heurter de front le patriotisme du PCF. Sur Cuba, vous ne risquez pas trop de faire clvage dans le PF, je suppose (?)...
Là aussi, cela peut se justifier, cela peut s'argumenter. Mais soit c'est une tactique et il vaut mieux le dire, notamment pour agglomérer davantage et ne pas porter une bataille sur trop de fronts à la fois, et en ce cas, c'est le texte entier dont il vaudrait mieux revoir la forme, qui ressemble à une carte d'identité, aborde presque tous les sujets. Soit ce n'est pas une tactique, mais le résultat d'un accord au sein de la tendance, et alors c'est franchement dommage.

gérard menvussa Mer 24 Oct - 13:08

Ils sont tout contents d'avoir trouvé que Hollande et compagnie gouvernent comme des bourgeois, qu'ils se comportent comme des bourgeois, que c'est un gouvernement bourgeois.

C'est très bien mais et ... le mouvement des travailleurs ? C'est cela qui fait toute la différence.

Ce qui fait toute la différence, c'est de savoir de quoi on parle. Le mouvement travailliste (y compris du temps de Lénine, mais ça ne s'est pas arrangé depuis) etait une organisation du "mouvement des travailleurs". Que par ailleurs ce soit des crapules, des avocats véreux, et qu'ils soient au service de la bourgeoisie ne fait aucun doute pour nous... Mais le probléme de départ, est bien qu'ils sont "du" mouvement ouvrier. Et ce qu'il faut faire comme différence c'est entre "organisations traitres" (de la classe ouvriére") et "organisations bourgeoises" Sinon, on est soumis a la confusion la plus grande, et perdant toute boussole comme la riposte, on est amené a des catastrophes d'un point de vue politique.

Or le probléme c'est que la riposte ait l'air d'ignorer tout de l'histoire du parti socialiste. Qui n'est pas la sfio sous un nouveau nom, mais tout autre chose, depuis la fusion entre "la sfio" (qui appartenait de façon indubitable au mouvement ouvrier) et de nombreux groupes de nature totalement bourgeoise sous l'égide de ce dernier ! C'est comme si en angleterre le parti travailliste fusionnait avec les Démocrates libéraux sous l'hégémonie de ces derniers (avec ceux ci a tous les postes "réellement décisionnaire) Ce serait une escroquerie de prétendre que ce "front" est toujours autant "ouvrier" que possible. C'est pourtant ce que prétend "la riposte"....

Eugene Duhring Mer 24 Oct - 19:16

gérard menvussa a écrit:
Ils sont tout contents d'avoir trouvé que Hollande et compagnie gouvernent comme des bourgeois, qu'ils se comportent comme des bourgeois, que c'est un gouvernement bourgeois.

C'est très bien mais et ... le mouvement des travailleurs ? C'est cela qui fait toute la différence.

Ce qui fait toute la différence, c'est de savoir de quoi on parle. Le mouvement travailliste (y compris du temps de Lénine, mais ça ne s'est pas arrangé depuis) etait une organisation du "mouvement des travailleurs". Que par ailleurs ce soit des crapules, des avocats véreux, et qu'ils soient au service de la bourgeoisie ne fait aucun doute pour nous... Mais le probléme de départ, est bien qu'ils sont "du" mouvement ouvrier. Et ce qu'il faut faire comme différence c'est entre "organisations traitres" (de la classe ouvriére") et "organisations bourgeoises" Sinon, on est soumis a la confusion la plus grande, et perdant toute boussole comme la riposte, on est amené a des catastrophes d'un point de vue politique.

Or le probléme c'est que la riposte ait l'air d'ignorer tout de l'histoire du parti socialiste. Qui n'est pas la sfio sous un nouveau nom, mais tout autre chose, depuis la fusion entre "la sfio" (qui appartenait de façon indubitable au mouvement ouvrier) et de nombreux groupes de nature totalement bourgeoise sous l'égide de ce dernier ! C'est comme si en angleterre le parti travailliste fusionnait avec les Démocrates libéraux sous l'hégémonie de ces derniers (avec ceux ci a tous les postes "réellement décisionnaire) Ce serait une escroquerie de prétendre que ce "front" est toujours autant "ouvrier" que possible. C'est pourtant ce que prétend "la riposte"....

L'os et quel os ! dans ta réponse réside dans les contradictions qu'elle porte en elle. Le PS est historiquement lié à la SFIO, que tu le veuilles ou non. Caractériser ce parti de bourgeois est une bétise qui me fait dire que tu confonds la forme et le fond, la politique menée par sa direction et les contradictions qui se font jour au travers de ses adhérents sur la ligne politique et programmatique adoptée. Sa place sur l'échiquier politique compte tenu de cette histoire et de sa base sociale est instable. D'ailleurs, on voit actuellement que pris dans la tourmente de la crise capitaliste, le bateau socialiste tangue et il me parait que les jours de ce gouvernement sont comptés dans sa forme actuelle.
Mais si on suit ton raisonnement, un NPA ou un GM n'aurait aucun mal à appeler à un soutien critique ou au vote des travaillistes en Angleterre ou pour le SPD en Allemagne ; les liens entre organisations ouvrières et parti y sont encore très étroits. Ces deux formations ont largement fait la preuve de leur zèle à servir les intérêts capitalistes. Les plus grosses attaques anti-ouvrières ces 30 dernières années, on les leur doit. Arguant de cette distinction entre parti travailliste SPD et PS, j'en conclue donc que tu n'aurais aucun mal à faire là-bas ce que tu défends ici ?

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