Re: La Riposte : texte alternatif au 36ème congrès PCF

[Roseau]

Très simple: le FdG, dont font partie La Riposte, à travers son aile
dirigée par des politiciens bourgeois, le PCF,

- a un programme bourgeois, économique, politique et même répressif
(renforcement de l'armée et la police!)

- se tait sur la politique impérialiste de la France (JLM la défend même)

- a approuvé le collectif budgétaire d'austérité

- s'est abstenu sur la déclaration de politique générale

- a voté pour le renforcement du précariat avec les "emplois sans avenir"
(son programme veut conserver de 5 à 10 % de précaires)

- et logiquement, se déclare dans la majorité , celle du gouvernement des patrons.

Bref: tout ce que combattent les militants révo, NPA et autres.

Ajoutons que dans les luttes, le FdG se déclare satisfait de se contente
de suivre les bureaucrates syndicaux, véritables lieutenants du capital dans notre classe.

Assez, disent les militants, c'est à dégueuler.
Venez plutôt forger l'unité d'action dans la lutte,
comme ici par exemple

[gérard menvussa]

Salut camarades,

Sur la position par rapport au gouvernement et au PS, du texte alternatif "Combattre l'austérité, en finir avec la capitalisme", qui est discuté, à propos de l'attitude du PCF. En fait, il n'y a déjà plus grand chose à "soutenir", on l'avait compris.

D'ailleurs cette phrase bien citée, "Elle doit consister en un soutien critique", ne sera pas dans le texte alternatif, présenté aux communistes !

Fraternellement,
GdM

Donc si je comprend bien, au mépris pour le minimum de conscience de classe vient s'ajouter la faucuterie politique ! Chapeau bas....

Cordialement.

Salutations révolutionnaires

[Vals]

Très simple: le FdG,

dont font partie La Riposte, à travers son aile
dirigée par des politiciens bourgeois, le PCF,

-

a un programme bourgeois, économique, politique et même répressif
(renforcement de l'armée et la police!) - se tait sur la politique impérialiste de la France (JLM la défend même)

- a approuvé le collectif budgétaire d'austérité

- s'est abstenu sur la déclaration de politique générale

- a voté pour le renforcement du précariat avec les "emplois sans avenir"
(son programme veut conserver de 5 à 10 % de précaires)

- et logiquement, se déclare dans la majorité , celle du gouvernement des patrons.

Bref: tout ce que combattent les militants révo, NPA et autres.

Ajoutons que dans les luttes, le FdG se déclare satisfait de se contente
de suivre les bureaucrates syndicaux, véritables lieutenants du capital dans notre classe.

Assez, disent les militants, c'est à dégueuler.Venez plutôt forger l'unité d'action dans la lutte,
comme ici par exemple

Oui, puisqu'on en est là dans le vocabulaire, les injures digestives de Roseau sont "à dégueuler"....
Amalgames, confusions, insinuations, caricatures....

On peut être en total désaccord avec les illusions de "La Riposte" (c'est mon cas), et ne pas essayer de trainer ces camarades dans la boue comme le fait Roseau.
et c'est ce même Roseau qui ose pleurnicher à longueur de messages sur le sectarisme des uns et les attaques des autres.
Ces propos font honte à toute l'extrême-gauche et je suis évidemment totalement solidaires des camarades communistes (égarés tactiquement) de La Riposte contre ce venin malsain de gauchiste attardé....et aigri.

[gérard menvussa]

ne pas essayer de trainer ces camarades dans la boue

Justement, dans le texte qu'il a cité, il ne traine pas la riposte "dans la boue", il traine le front de gauche dans la boue. Et c'est étonnant de voir un sympathisant de LO condamner cette attitude ! On pourrait trouver effectivement que Roseau ferait bien de se taire quand il traite la riposte de "secte" (surtout que c'est une erreur totale, la riposte virant plutot au groupe opportuniste dont la différence avec le réformisme le plus plat ne saute pas aux yeux.

pleurnicher à longueur de messages sur le sectarisme des uns et les attaques des autres.

Il ne me semble pas que Roseau "pleurniche", je trouve plutot qu'il "constate" le sectarisme des uns et les attaques des autres". Et il oublie de préciser que le sectarisme des uns se conjugue trés bien avec leur opportunisme et leur pusillanimité. Mis a part ça, j'ai de nombreuses divergences avec Roseau, mais je trouve que l'attitude des sympathisants de LO qui en font leur punching ball préféré totalement déplorable. Question d'hygiéne politique aurait dit Hardy...

[Abdallah]

Chers camarades,

encore une fois il y a des camarades ici qui ne sont pas d'accord avec nous mais qui expriment leurs désaccords avec respect. Vals estime que nous nous faisons des illusions, que nous sommes dans l'erreur tactique. Et il nous le dit. Sans injures. C'est très bien. Nous avons le même genre de discussions avec les camarades d'ARS-Combat.

De même, nous ne sommes pas d'accord avec la tactique des camarades comme Vals. Cela ne nous empêche pas de reconnaître que la candidate LO aux dernières élections présidentielles s'est exprimée comme doit s'exprimer un candidat "communiste". Nous n'avons pas cherché "la petite expression" dans ses discours pour entâcher l'ensemble. Il faut reconnaître la réalité, sans malhonnêteté.

Des participants comme Roseau ne cessent de nous "trainer dans la boue". En vérité tentent de nous "trainer dans la boue", car il faut dire que cela n'a pas beaucoup d'impact sur nous. Mais c'est un fait. Et d'autres comme Menvussa qui, par malhonnêteté, prétendent maintenant qu'en fait Roseau vise le Front de Gauche. Peut-être dans son dernier message, ...mais et tout le reste ?

Pour en revenir à l'"expression" qui vous pose problème, à savoir "soutien critique", c'est l'attitude qu'on doit avoir vis à vis d'un parti qui a été élu par les travailleurs face au camp des capitalistes. Sauf que les conditions sont telles que les réformistes n'ont que des cacahuètes à offrir pour améliorer les conditions de vie de la masse des travailleurs. Donc la proportion de "soutien" de l'amélioration des conditions de vie va être infinétisimale par rapport à la dose de "critique".

Je pense qu'il n'est pas forcément nécessaire de répondre à Toussaint concernant ce qu'il appelle le "paternalisme".
Comment juge-t-il ce passage ? : "Pratiquement, les communistes sont donc la fraction la plus résolue des partis ouvriers de tous les pays, la fraction qui stimule toutes les autres; théoriquement, ils ont sur le reste du prolétariat l'avantage d'une intelligence claire des conditions, de la marche et des fins générales du mouvement prolétarien."

Fraternellement

PS : J'avais donné mon point de vue sur le terme "anticapitaliste" et le flou qui l'entoure. Mais là je vous avoue que la dernière affiche mise en ligne par Roseau me laisse encore plus perplexe : "DE GAUCHE COMME DE DROITE, L'AUSTERITE ON LA COMBAT !". Vous pouvez me préciser ce que signifie le "ON" "DE GAUCHE COMME DE DROITE" ?

[Rougevert]

Amalgames, confusions, insinuations, caricatures...

Et tu t'y connais...
Concernant écologistes, faucheurs de PGM et décroissants.
Non là, je crois que tu attribues à Roseau tes propres tendances.
Le comparaison avec La Riposte est significative.
LO a toujours eu un petit faible pour les militants du PCF...qui ne sont pas des "gauchistes" et partagent le même rapport avec la technologie et le développement matériel des infrastructures économiques que LO et toi.
La honte pour le Trotskisme est là.
Hé oui, la principale composante du FdG...c'est le PCF.
Roseau informe systématiquement et ironise souvent sur le Frein de Gauche.
Mais il n'insulte pas à partir de préjugés et ce n'est pas un colporteur: il est capable d'argumenter et d'analyser sur les infos qu'il donne.
Ce n'est pas ton cas.

[dug et klin]

...Justement, dans le texte qu'il a cité, il ne traine pas la riposte "dans la boue", il traine le front de gauche dans la boue...

...Il ne me semble pas que Roseau "pleurniche", je trouve plutot qu'il "constate" le sectarisme des uns et les attaques des autres"...

C'est beau de voir la solidarité entre nos Dupont et Dupond? J'en suis tout ému,presque la larme a l'oeil.

[dug et klin]

PS : J'avais donné mon point de vue sur le terme "anticapitaliste" et le flou qui l'entoure. Mais là je vous avoue que la dernière affiche mise en ligne par Roseau me laisse encore plus perplexe : "DE GAUCHE COMME DE DROITE, L'AUSTERITE ON LA COMBAT !". Vous pouvez me préciser ce que signifie le "ON" "DE GAUCHE COMME DE DROITE" ?

Effectivement,j'étais passé sans faire attention,et la pour le coup,"le flou"n'est pas artistique,je pense que le NPA a voulu dire:"qu'elle soit"de gauche comme de droite....certains mal intentionnés pourrait lire:"que l'on soient de gauche comme de droite....

[verié2]

Rougevert
LO a toujours eu un petit faible pour les militants du PCF...qui ne sont pas des "gauchistes" et partagent le même rapport avec la technologie et le développement matériel des infrastructures économiques que LO et toi.

C'est vrai que LO partage en partie certaines conceptions productivistes du PCF. LO a partagé par le passé d'autres conceptions dominant dans le mouvement ouvrier, dont le PCF fut le principal, sinon le seul vecteur, par exemple l'homophobie, ou une certaine idéalisation du caractère "progressiste" des nationalisations et des acquis du "socialisme municipal". Le principal dirigeant de LO a toujours été en admiration devant le PCF tout en critiquant sa politique, certaines de ses méthodes, ses liens avec le stalinisme etc.

Mais il faut tout de même dire que le PCF a été le principal "réservoir" de militants ouvriers pendant des dizaines d'années. Il a formé des dizaines de milliers de militants d'une trempe sans égale, qu'on ne retrouve qu'exceptionnellement dans l'extrême-gauche. Ce fut véritablement un parti ouvrier, qui a joué un rôle contradictoire. D'un côté, il a assuré la résistance à l'exploitation quotidienne et à l'idéologie bourgeoise, transmis certaines valeurs, certes de façon déformée, tout en propageant aussi certaines valeurs réactionnaires, comme le nationalisme ; de l'autre il a encadré la classe ouvrière dans le cadre d'un compromis historique avec la bourgeoisie.

Le rôle du PCF a donc été contradictoire, mais on peut comprendre que LO ait eu "un faible" pour les militants du PCF, qui représentaient alors ce qu'il y avait de mieux dans la classe ouvrière, en dépit de toutes les dérives. LO, comme l'ensemble des trotskystes, espérait que des pans entiers du PCF se détacheraient pour rejoindre les révolutionnaires. Les trotskystes se sont trompés sur la période historique : non seulement des pans du PCF n'ont pas rejoint les révolutionnaires, mais le PCF s'est "social-démocratisé" et même "notabilisé", et les groupes et individus qui s'en sont détachés l'ont fait sur la droite. Hue et sa clique en sont un des meilleurs exemples. Les militants du PCF qui ont rejoint l'extrême-gauche sont des exceptions. Et encore tous ceux qui l'ont fait, notamment pour rejoindre la LCR, ne l'ont pas fait sur des positions révolutionnaires et sont souvent repartis après.

Aujourd'hui, le PCF n'est plus ce qu'il était, mais LO continue à fantasmer un peu sur le PCF de la "grande époque", notamment à l'occasion de son alliance sans principe aux élections municipales. LO a constaté qu'il y avait encore des "braves gens" dans les équipes municipales, ce qui n'en fait pourtant nullement des révolutionnaires, ni même des militants qui ont des aspirations révolutionnaires.

Alors, oui, il reste encore des militants ouvriers dignes d'estime au sein du PCF, en dépit de leurs idées nationalistes et productivistes. Mais je ne crois aps du tout qu'un groupe comme la Riposte aura la moindre chance de les gagner, sauf en faisant une impasse opportuniste sur tout ce qui sépare les révolutionnaires de l'idéologie dominant dans ces milieux. Rejoindront-ils même un jour l'extrême gauche ? Ca n'a rien de certain. La période a changé, on ne reconstruira pas le mouvement ouvrier à l'identique, avec municipalités ouvrières, associations etc. Si un nouveau parti voit le jour, ce sera dans des luttes, sur des perspectives différentes.

On peut avoir une certaine nostalgie, plus sentimentale que politique, du grand parti ouvrier que fut le PCF (c'est mon cas), mais cette époque est terminée..

[gérard menvussa]

PS : J'avais donné mon point de vue sur le terme "anticapitaliste" et le flou qui l'entoure. Mais là je vous avoue que la dernière affiche mise en ligne par Roseau me laisse encore plus perplexe : "DE GAUCHE COMME DE DROITE, L'AUSTERITE ON LA COMBAT !". Vous pouvez me préciser ce que signifie le "ON" "DE GAUCHE COMME DE DROITE" ?

Effectivement,j'étais passé sans faire attention,et la pour le coup,"le flou"n'est pas artistique,je pense que le NPA a voulu dire:"qu'elle soit"de gauche comme de droite....certains mal intentionnés pourrait lire:"que l'on soient de gauche comme de droite....

On a le droit d'être " mal intentionné", tout dépend pour qui et pour quoi. Là, il est évident que la formule signifie "que le gouvernement soit de droite, ou qu'il soit de gauche, les travailleurs moblilisé autour de son organisation de classe, le npa (car qui peut se dire contre la classe dominante, sinon le npa) devront dire non, et fonder leur organisation révolutionnaire, leurs soviets pour bouter la bourgeoisie hors des murs et construire le socialisme, avenir radieu de toute l'humanité" Mais voila, la formule ne rentrait pas dans l'affiche, on l'a donc raccourci, exercice périlleux Heureusement, le front unique (élargi !) a su nous remettre dans le droit chemin.
Si on revenait à des discussion sérieuses ? Par exemple sur comment se positionner vis a vis du gouvernement. La riposte se positionne pour "l'approbation critique". Le npa pour l’opposition résolue. Jusque là, j'avais compris que LO était de ce point de vue plus proche du npa que de la riposte, au moins la dessus. Mais vals et dug & klin sont venu semer leur doute. Et le jeune adepte de la riposte, le si subtil During, que dit il sur cette question. Parce que bon, Abdallah est égal a lui même (ce qui n'est pas un compliment dans ma bouche !) quand à Gayrau de Mazar, notre ami a bouffé littéralement son chapeau et renié tous les combats et les valeurs de sa tumultueuse jeunesse, mais j'aimerais bien connaitre le point de vue de ce nouvel adepte...

[Abdallah]

Chers camarades,

c'esr assez drôle de constater que notre ami Menvussa se montre très très indulgent avec les formules utilisées par les affiches du NPA.

Quel était le but de ma question en fait ? C'était de montrer que des participants à ce fil de discussion, lorsqu'ils sont placés devant une expression du NPA "trouvent" TOUTE l'explication cachée derrière. Par contre, lorsque ces mêmes participants sont placés devant une expression de la Riposte, non seulement ils ne voient pas TOUT le texte (non caché derrière) qui entoure et précise cette expression, mais en plus, de toute évidence mal intentionnés, la transforment et lui font dire l'inverse.

Je ne m'étendrai pas sur ce que certains racontent sur LO et le PCF. Cela en dit plus sur les auteurs que sur les partis.

Verié2 nous propose un hommage et je dois dire que son hommage contient beaucoup de vérités. Je dois rappeler cependant que nous sommes dans le fil de discussion sur le texte que nous proposons, un texte alternatif à celui proposé par la direction du PCF. Il serait intéressant d'aller plus loin que l'hommage à un parti et de comparer par exemple le texte de la direction et le notre.

Fraternellement

PS : Verié2, tu appartiens à quel grand parti ouvrier dont l'époque commence ?

[Abdallah]

Chers camarades,

j'aimerais savoir si ce passage de notre texte est opportuniste : "« Sortir de l’Union Européenne » ?

Pour les mêmes raisons, les mots d’ordre tel que « sortir de l’Union Européenne » ou « revenir au franc » (sur la base du capitalisme) passent à côté du véritable problème. À connotation nationaliste, ils détournent l’attention des travailleurs de la cause fondamentale de la crise : la propriété capitaliste. Il n’est pas vrai qu’une France capitaliste ayant rompu avec l’UE et son système monétaire serait un pas dans la bonne direction, pour notre classe. Par exemple, si la Grèce sort de la zone euro, comme cela semble désormais inévitable, le retour à la drachme risque de se traduire par un effondrement économique encore plus sévère qu’aujourd’hui, et notamment par une nouvelle chute brutale du pouvoir d’achat des travailleurs grecs, car la monnaie nationale sera massivement dévaluée.

Notre objectif ne peut s’exprimer de façon satisfaisante ni par une « sortie de la zone euro », ni par une politique visant à défendre cette monnaie. Notre programme devrait plutôt indiquer les moyens pour sortir du système capitaliste, en France et à l’échelle européenne. Cette dernière approche rejoint celle de l’Internationale Communiste du début des années 20, qui définissait son objectif comme une « Fédération des États socialistes d’Europe ». Si les travailleurs parviennent à renverser le capitalisme dans un pays d’Europe – que ce soit en Grèce, en Espagne, en France ou ailleurs –, cela donnerait une formidable impulsion au mouvement révolutionnaire sur l’ensemble du continent."

Fraternellement

[Rougevert]

Rougevert
LO a toujours eu un petit faible pour les militants du PCF...qui ne sont pas des "gauchistes" et partagent le même rapport avec la technologie et le développement matériel des infrastructures économiques que LO et toi.

C'est vrai que LO partage en partie certaines conceptions productivistes du PCF. LO a partagé par le passé d'autres conceptions dominant dans le mouvement ouvrier, dont le PCF fut le principal, sinon le seul vecteur, par exemple l'homophobie, ou une certaine idéalisation du caractère "progressiste" des nationalisations et des acquis du "socialisme municipal". Le principal dirigeant de LO a toujours été en admiration devant le PCF tout en critiquant sa politique, certaines de ses méthodes, ses liens avec le stalinisme etc.

Mais il faut tout de même dire que le PCF a été le principal "réservoir" de militants ouvriers pendant des dizaines d'années. Il a formé des dizaines de milliers de militants d'une trempe sans égale, qu'on ne retrouve qu'exceptionnellement dans l'extrême-gauche. Ce fut véritablement un parti ouvrier, qui a joué un rôle contradictoire. D'un côté, il a assuré la résistance à l'exploitation quotidienne et à l'idéologie bourgeoise, transmis certaines valeurs, certes de façon déformée, tout en propageant aussi certaines valeurs réactionnaires, comme le nationalisme ; de l'autre il a encadré la classe ouvrière dans le cadre d'un compromis historique avec la bourgeoisie.
Le rôle du PCF a donc été contradictoire, mais on peut comprendre que LO ait eu "un faible" pour les militants du PCF, qui représentaient alors ce qu'il y avait de mieux dans la classe ouvrière, en dépit de toutes les dérives. LO, comme l'ensemble des trotskystes, espérait que des pans entiers du PCF se détacheraient pour rejoindre les révolutionnaires. Les trotskystes se sont trompés sur la période historique : non seulement des pans du PCF n'ont pas rejoint les révolutionnaires, mais le PCF s'est "social-démocratisé" et même "notabilisé", et les groupes et individus qui s'en sont détachés l'ont fait sur la droite. Hue et sa clique en sont un des meilleurs exemples. Les militants du PCF qui ont rejoint l'extrême-gauche sont des exceptions. Et encore tous ceux qui l'ont fait, notamment pour rejoindre la LCR, ne l'ont pas fait sur des positions révolutionnaires et sont souvent repartis après.

Aujourd'hui, le PCF n'est plus ce qu'il était, mais LO continue à fantasmer un peu sur le PCF de la "grande époque", notamment à l'occasion de son alliance sans principe aux élections municipales. LO a constaté qu'il y avait encore des "braves gens" dans les équipes municipales, ce qui n'en fait pourtant nullement des révolutionnaires, ni même des militants qui ont des aspirations révolutionnaires.

Alors, oui, il reste encore des militants ouvriers dignes d'estime au sein du PCF, en dépit de leurs idées nationalistes et productivistes. Mais je ne crois aps du tout qu'un groupe comme la Riposte aura la moindre chance de les gagner, sauf en faisant une impasse opportuniste sur tout ce qui sépare les révolutionnaires de l'idéologie dominant dans ces milieux. Rejoindront-ils même un jour l'extrême gauche ? Ca n'a rien de certain. La période a changé, on ne reconstruira pas le mouvement ouvrier à l'identique, avec municipalités ouvrières, associations etc. Si un nouveau parti voit le jour, ce sera dans des luttes, sur des perspectives différentes.

On peut avoir une certaine nostalgie, plus sentimentale que politique, du grand parti ouvrier que fut le PCF (c'est mon cas), mais cette époque est terminée..

Houla la!
Le PCF a formé (a attiré parce qu'il était le plus important numériquement) des dizaines de milliers de militants. Jusque là d'accord.
D'une trempe sans égale pour défendre SA politique, oui.
Le problème est justement SA politique.
Son rôle n'a jamais été "contradictoire": toujours contre-révolutionnaire.
Certes sa "ligne" a été depuis le Congrès de Tours, une alternance de zigs et de zags.
Ce sont eux et seulement eux qu'on peut qualifier de contradictoires.
Il a formé AUSSI (et pour les mêmes raisons) des milliers de bureaucrates syndicaux et de chefaillons zélés souvent violents.
Estimer des personnes dignes (j'en connais aussi) n'a rien à voir avec la caractérisation du PCF, du FdG, de "leurs" programmes et de "leurs" pratiques collectives et donc de ce qu'on peut dire quand on parle de leur parti, qui lui, n'est pas digne d'estime.
L'idéologie franchouillarde (qui facilite le passage direct au FN) ne mérite aucune complaisance, ni nostalgie.
Mon premier "contact" avec la politique du PCF a été le soutien apporté à l'intervention de l'URSS en Tchéquoslovaquie.
Pas de nostalgie, ni de sympathie pour ceux qui n'ont pas rompu avec le PCF à ce moment là, ni d'ailleurs avant (Hongrie, Algérie etc).
Quant à "La Riposte", elle doit assumer l'appartenance au PCF qui est engagé jusqu'au cou, malgré son zig actuel "anti-libéral" (mais précédant un inévitable zag "union nationale") dans la défense du capitalisme.

[gérard menvussa]

Ce passage n'est pas "opportuniste", il est clairement liquidationniste. Le marxisme de la riposte c'est cela :

Notre programme devrait plutôt indiquer les moyens pour sortir du système capitaliste, en France et à l’échelle européenne.

Le probléme est bien d'indiquer les moyens pour sortir du systéme capitaliste, et décliner ça en mots d'ordre pratique ! Sinon, tu justifie par avance n'importe quelle politique, l'abandon de la perspective se parant du "respect du réel" cher a tous les bureaucrates....

[verié2]

Rougevert
Son rôle n'a jamais été "contradictoire": toujours contre-révolutionnaire.

Mais il organisait aussi la classe ouvrière, ce qui lui permettait de résister à toutes sortes d'attaques, d'obtenir un certain nombre de choses... dans le cadre du système. Le PCF ne jouait son rôle contre-révolutionnaire que quand la classe ouvrière dépassait ces limites, ce qui fut fort rare en dehors de mai 68, et encore car il n'a pas été beaucoup débordé.
Le PCF transmettait aussi une conscience de classe, déformée certes, mais qu'on ne peut pas résumer à une "idéologie franchouillarde". Je maintiens donc le terme "contradictoire"...

Mon premier "contact" avec la politique du PCF a été le soutien apporté à l'intervention de l'URSS en Tchéquoslovaquie.
Pas de nostalgie, ni de sympathie pour ceux qui n'ont pas rompu avec le PCF à ce moment là, ni d'ailleurs avant (Hongrie, Algérie etc).

Le PCF n'a pas soutenu l'intervention de l'URSS en Tchécoslovaquie, il était très divisé.
A ceux qui n'ont pas rompu à l'occasion de la Hongrie, de l'Algérie, tu pourrais ajouter ceux qui n'ont pas rompu en 1936, dans la résistance, en 1945, lors des grèves de 1947. Donc tu condamnes en bloc tous les militants qui n'ont pas compris à ce moment-là ce que tu as compris toi. La réalité de l'attachement des militants à un parti est beaucoup, beaucoup plus complexe que cette condamnation morale...

[Toussaint]

Certes, les communistes ont l'avantage de la "théorie" sur une large partie du prolétariat... Mais cela ne sert pas en l'occurence de sortir des arguments d'autorité...

En effet... Il n'est absolument pas besoin de connaître la "théorie communiste" pour savoir qu'Hollande fait partie du camp des capitalistes.
L'expérience des 30 dernières années et les propos de Hollande lui-même sont très clairs. Non, les travailleurs ne sont pas tous ni même dans leur majorité des enfants qu'il ne faut pas désespérer en allant contredire les quelques illusions que nourrirait une petite minorité d'entre eux. Oui, ce genre de comportement est en effet un vestige de l'avant-gardisme arrogant, mais version paternaliste.

Les salariés ont entendu la campagne électorale. Il n'est que d'écouter Hollande, il le dit lui-même. Et si la théorie tellement avancée des communistes devait définir Hollande et le PS, EELV et les Radicaux de Gauche comme n'étant pas dans le camp capitaliste, alors, je dirais que les communistes en question ne sont pas à l'avant-garde, un pas en avant, mais très exactement un ou deux pas en arrière du prolétariat. Et que leur théorie s'obstine à prendre le PS comme un décalque de la SFIO de 36. La théorie devrait servir à l'intelligence du réel, pas à se boucher les yeux et les oreilles.

Ce qui court dans la classe ouvrière, ce n'est pas comme du temps de l'élection de Mitterrand, le gouvernement du camp du travail, mais bien un profond scepticisme dès le jour de l'élection. Le rejet de Sarko ne valait pas et ne vaut pas identification des travailleurs avec le gouvernement. La très grande majorité des travailleurs semble plutôt penser le contraire, selon toutes les enquêtes. Et si des travailleurs se font encore des illusions, ce n'est certainement pas en leur racontant des sornettes sur la nature du gouvernement que vous les combattrez. Ensuite on peut éviter de traiter Hollande de social-fasciste, ou de rat visqueux, Ayrault de CRS (quoique Valls et Guéant ont de sacrés points communs...), ménager les derniers carrés de doux rêveurs, sans pour autant participer à leur confusion.

Mais il y a peu de gens à réveiller avec précautions. Ils ne partagent pas vos illusions sur les délimitations du camp capitaliste et la nature du PS. Ou s'ils les partagent, c'est parce que plus probablement ils ne raisonnent pas en termes de camp capitaliste et camp ouvrier.

Ensuite, j'avais dit que soutien critique me semblait opportuniste, on me répond qu'il s'agit d'être avec "les" travailleurs et non contre eux. Doit-on penser que, maintenant que la formule de soutien a été retirée, la Riposte se déclare "contre" les travailleurs et n'est plus au milieu d'eux parce que certains ont des illusions? Enfin, si cette formule de soutien critique a dsparu de votre texte définitif, peut-on en déduire qu'elle est tellement juste que vous ne la donnez pas à lire au PCF, telle la confiture aux cochons, ou faut-il penser que tout bien pesé elle était floue, ambigüe, mauvaise? Si c'est le cas pourquoi persister à la défendre? Et si elle est si géniale, si claire qu'elle délimite ceux qui sont avec et ceux qui sont contre les travailleurs, pourquoi l'avoir retirée?

Je ne suis pas au NPA, et ce n'est pas en renvoyant au NPA que vous répondez aux interrogations sur votre "soutien critique" et sur votre conception pour le moins commode de ce que serait une politique internationaliste de Hollande. Qui plus est, Hollande mène une politique internationaliste cohérente, celle du capital. Je ne vois pas très bien comment il pourrait faire une autre politique qe celle de son camp... Et son camp est clair, le camp capitaliste.

[Rougevert]

(...)

En effet... Il n'est absolument pas besoin de connaître la "théorie communiste" pour savoir qu'Hollande fait partie du camp des capitalistes.
L'expérience des 30 dernières années et les propos de Hollande lui-même sont très clairs. Non, les travailleurs ne sont pas tous ni même dans leur majorité des enfants qu'il ne faut pas désespérer en allant contredire les quelques illusions que nourrirait une petite minorité d'entre eux. Oui, ce genre de comportement est en effet un vestige de l'avant-gardisme arrogant, mais version paternaliste.
(...)

Heu...ceci s'applique aussi au PCF: "1997-2002" et ses privatisations ce n'est pas si loin, contrairement à octobre 1917 et le tribut payé en militants pour résistance (mais c'est lié) pendant l'Occupation qui ont fait la force du PCF jusqu'aux années 80.
Pourquoi exclure du bilan de Hollande la paticipation d'un PCF période "zag"?

[Abdallah]

Chers camarades,

je ne partage l'avis de Toussaint sur l'ensemble des travailleurs. En effet, la majorité ne sait absolument pas qu'Hollande ne fera absolument rien contre le capitalisme, comme la majorité ne sait absolument ce que signifie capitalisme, ou communisme. Dire la vérité aux travailleurs ce n'est justement pas les prendre pour les enfants. Toussaint y voit là du paternalisme arrogant.
Ce n'est pas mon point de vue. Il y a différents niveaux de conscience politique. Je regrette mais tous les travailleurs n'ont pas le même niveau politique. Sinon, le capitalisme ne résisterait pas un jour de plus.

Toussaint écrit : "Les salariés ont entendu la campagne électorale." Et le tour serait joué. Or, force est de constater que la majorité des travailleurs a choisi le PS pour se débarasser de Sarkozy. Excusez-moi mais ce n'est pas faire preuve de paternalisme arrogant que de constater que tous les travailleurs n'ont pas le même niveau de conscience.

Pour la formule "soutien critique" auxquels vous vous accrochez, j'ai suffisamment expliqué plus haut.

Pour le reste, nous avons toujours expliqué que la direction du PS était pro-capitaliste. Mais nous ne confondons pas la direction du PS et le camp des travailleurs qui a voté pour Hollande pour virer Sarkozy et sa clique. Pour nous ce n'était pas un camp de bourgeois contre un camp de bourgeois, mais un camp de bourgeois contre un camp de travailleurs, qui s'est trompé de direction.

C'est sûr, c'est moins facile à saisir que blanc ou noir, mais la réalité est ainsi. Il ne faut pas attendre que le mouvement ouvrier corresponde à nos modèles théoriques. Quitte à subir la critique d'opportunisme, mais d'autres l'ont subi avant nous...

Fraternellement

[gérard menvussa]

C'est magique : il suffit de tirer un peu sur le fil qui dépasse, et le vétement se désagrége maille aprés maille !

On voit bien le fond de la politique de la riposte, le "soutien critique" Mais on sait maintenant d'ou vient cette conception qui n'a rien à voir avec les conceptions "trotskystes" historiques :

la majorité ne sait absolument pas qu'Hollande ne fera absolument rien contre le capitalisme, comme la majorité ne sait absolument ce que signifie capitalisme, ou communisme. Dire la vérité aux travailleurs ce n'est justement pas les prendre pour les enfants. Toussaint y voit là du paternalisme arrogant.

A encadrer dans les écoles de formation pour montrer ou mènent les conceptions subtitutistes les plus arrogantes : au liquidationnisme béa ! C'est beau comme de l'antique ! Cher camarade, effectivement, les travailleurs ont certainement des préjugés, des illusions, une méconnaissance des mécanismes "cachés" de la société, mais le travailleur le plus "bête", le plus éloigné de l'analyse concréte des situations sociales concréte l'est dix mille fois plus que les groupes comme "la riposte" qui croient pitoyablement détenir la "vérité incarnée" Si on prend les "illusions" sur le coté antiK de Hollande et alii, c'est l'évidence même. Mais visiblement notre "camarade" n'a jamais vu un travailleur que dans les livres. Sinon, il saurait qu'on peut arnaquer un prolo sans doute sur bien des choses, mais pas la desssus... A la limite que le front de gauche arrive encore (mais de moins en moins) a conserver les illusions de quelques travailleurs, là aussi c'est vrai quoique plus limité qu'eux même aimeraient le croire ! Cela dit, c'est pas parce que les travailleurs ont perdus des illusions que cela les rend plus combattifs, bien au contraire ! Cela voudra dire qu'une fois que leurs illusions auront été brisées, il sera bien plus difficile de les faire rentrer dans le rang. Mais pour cela il ne suffit pas d'avoir des discussions entre militant, encore faut il que la classe se mette en ordre d'attaque,et marche sur le quartier général ennemi. Ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle...

[Toussaint]

Dire la vérité aux travailleurs ce n'est justement pas les prendre pour les enfants. Toussaint y voit là du paternalisme arrogant.

Ce serait bien de ne pas déformer ce que disent les gens qui ne sont pas d'accord avec toi. J'ai dit exactement le contraire. Je prétends que vous mentez aux travailleurs en leur faisant croire que le camp capitaliste a été chassé avec Sarkozy, Hollande est aussi capitaliste que Srkozy, il le prouve tous les jours et s'en est toujours revendiqué haut et fort. Si quelqu'un refuse de dire la vérité c'est bien les réformistes du PCF, Riposte comprise qui font semblant de croire que le PS et Hollande seraient ou pourraient être dans le camp des travailleurs mais font fausse route.

force est de constater que la majorité des travailleurs a choisi le PS pour se débarasser de Sarkozy

Oui, c'est exactement ce que je dis ( Je te rappelle que je disais: La grande majorité a voulu virer Sarko sans se faire beaucoup d'illusions.) bien que tu fasses semblant du contraire. Mais ils n'ont pas viré Sarlo parce que contre le camp capitaliste ils choisissaient un camp qui serait celui des travailleurs et/ou du socialisme. Ce n'est pas ce que disent les résultats des votes ni des études menées sur le vote.

nous ne confondons pas la direction du PS et le camp des travailleurs qui a voté pour Hollande pour virer Sarkozy et sa clique.

Tu as qualifié le camp capitaliste comme ayant été chassé du pouvoir avec Sarkozy. Ce qui signifie qu'un autre camp y a été placé (il n'y a pas eu vacance de pouvoir, que je sache) et ce camp est celui de la coalition autour du PS, qui est pour moi de nature bourgeoise, c'est à dire dans le camp capitaliste. Ce n'est pas le vote des travailleurs (et leurs illusions éventuelles) qui définit la nature des forces qu'ils portent ou contribuent à porter au pouvoir, sinon, il faudrait se faire du souci avec pas mal de caractérisations historiques de gouvernements... La nature bourgeoise de la coalition hollandaise est sociologique, programmatique, politique. Je peine à voir ce qui peut t'amener à répéter en boucle qu'Hollande représente le camp des travailleurs, sauf dans les illusions de certains d'entre eux, encore une fois minoritaires puisque tu dis toi-même que la majorité ne sait pas ce que capitalisme ou communisme veulent dire... Prendre les illusions de certains travailleurs comme base de la définition de la nature politique d'un parti ou d'une coalition me semble pour le moins hasardeux.

Hollande et le PS, ce n'est pas un camp des travailleurs qui se trompe de direction. C'et une alternance politique bourgeoise que des travailleurs ont choisi de pousser dans l'espoir qu'ils seraient mieux que Sarko. Tu parles de l'addition des suffrages et du sens du vote d'une partie de la classe avec ses espoirs ou quelques illusions,, moi je parle de la nature des forces arrivées au pouvoir. Non, le camp des travailleurs n'est pas entré au gouvernement, et personne chez les travailleurs que je connaisse ne l'a cru.

Il ne faut pas attendre que le mouvement ouvrier corresponde à nos modèles théoriques.

Modèles théoriques? Je croyais que les communistes se distinguaient de la masse par leur théorie dont la masse crétine est fort dépourvue, et voici qu'il faut à présent pour raisonner en communiste jeter les modèles théoriques? Par théorie, pratique et expérience, lorsqu'on jette les modèles théoriques on en adopte aussitôt un, consciemment ou pas... Je me méfie à l'extrême de ce genre de boniment. Il est extrêmement hasardeux de définir le PS comme un parti ouvrier sans parler même d'EELV, ou des radicaux de gauche. Si l'on prend le PS, lui-même ne correspond pas à l'ancienne SFIO, mais même si c'était le cas, on ne peut pas dire sérieusement aujourd'hui que le PS par sa composition sociale, la composition de ses directions, son programme et ses références, est un parti ouvrier. Lénine définissait les partis réformistes comme des partis ouvriers bourgeois, je vois bien le côté bourgeois chez les socialistes, en revanche le côté ouvrier ne me paraît pas déterminant. Alors certes, il y a un vote ouvrier en direction du PS mais si de votes il s'agit, il y aussi un vote ouvrier en direction de Le Pen comme il y a eu un vote ouvrier en direction de Sarko après sa campagne de 2007. Cela ne modifiait pas la nature politique de Sarko. Que Ségolène aut été battue en 2007 et Hollande élu en 2012 ne change pas la nature politique du PS. Il est clairement dans le camp capitaliste, totalement, depuis au moins 29 ans. C'est d'ailleurs bien ce qui explique que personne ou presque ne se soit fait d'illusions sur ce qu'ils allaient faire, et que la joie de virer Sarko n'était pas un enthousiasme pour ce qu'allait faire Hollande.

Tu ne réponds pas à la question de savoir pourquoi ce mot d'ordre de soutien critique qui selon toi est la ligne de aprtage des eaux entre ceux qui sont "contre" les travailleurs et ceux qui sont "avec" ou "au milieu" a soudain disparu de ce que vous présentez au PCF. Je te repose la question: est-ce caduc et en ce cas pourquoi ou est-ce simple volonté de ne pas apparaître comme encore plus timorés que le FDG? Je ne soupçonne pas, je m'interroge.

[Toussaint]

Plus profondément, il y a une référence qui me gêne de plus en plus, c'est la notion de gauche.

Parce qu'au fond, à la base de votre "soutien critique", c'est le soutien critique à "la gauche" de la part de "forces de gauche". Je crois que cette notion de gauche, notion bourgeoise s'il en est, est très pernicieuse.

Pour le coup, en effet, c'est quelque chose d'enraciné dans le mouvement ouvrier et il faut y aller doucement, pour le coup tu aurais aison de parler des niveaux de conscience. En revanche sur le plan théorique, je crois que c'est un truc à liquider. Qu'est-ce qui fait de l'Internationale Socialiste une force "de gauche"? Qu'est-ce qui fait du PS une force de gauche? Et qu'est-ce qui relie la classe ouvrière et les révolutionnaires à cette gauche-là?

Le PCF est une organisation contre-révolutionnaire qui a déjà participé à des répressions, à des régressions sociales, a soutenu des politiques coloniales, de guerre, impérialistes, et la liste serait longue. Il n'a pas grand-chose à envier au PS en matière de contre-révolution. Sauf que le PCF reste le principal parti ouvrier en France et il est facile de voir tout ce qui fait du PCF un parti ouvrier. Par exemple sa collaboration avec le PS depuis 1972 a participé à son agonie et ne lui a rien rapporté. Toute la stratégie de Mitterrand était basée là dessus, il savait qu'associer le PCF à la gestion capitaliste le tuerait, chose presque faite. Le PS est devenu le premier parti de France, de loin. Ses performances au service du capital n'y sont pas étrangères. Le PC... Et aujourd'hui encore, le PC reste un parti ouvrier (et retraité, mais ouvrier) et ses militants dans leur majorité sont des militants ouvriers. Son programme est encore réformiste, celui du PS est bourgeois, tout simplement.

EELV sont un truc de gauche, à ce qui se dit. Bon, parfait. Soit. Mais ce n'est pas ouvrier. Les RDG sont bourgeois et pathétiques. La somme PS, EELV, RDG, c'est le gros de la gauche. Soit. Ce n'et pas ouvrier. C'est dans le camp du capital.

Voter Mélenchon contre Sarko et Le Pen, en croyant qu'il est porteur d'un projet socialiste, c'est se tromper. Mais c'est un vote ouvrier pour des forces ouvrières, au delà de l'histrion, comme en 1981 le vote Mitterrand avait un contenu de ouvrier au delà de la canaille qui est devenue président... Mais la gauche et le camp ouvrier cela fat deux, pas un.

Ou alors on va faire comme pour la République, on va se dire républcain en expliquant que cela veut dire le contraire de ce qu'est la République depuis 1795 au moins et quela République que tout le monde connaît, ce n'est pas la vraie, etc... Si, c'est la vraie, non ce n'est pas la vraie, etc... Super clair... De même 100% à gauche, super clair, car d'autres le sont à 50%, 20%? Et cela veut dire quoi? Il y a la gauche sociétale, la gauche républicaine, de gouvernement, la gauche de la gauche, la gauche molle, la gauche dure, la gauche souverainiste, la gauche libérale, la gauche autoritaire, la gauche socialiste, la gauche communiste, la gauche alternative avec ou sans majuscules, la gauche unitaire, la gauche sectaire, l'extrême gauche, les écologistes de gauche, les gaullistes de gauche, le centre-gauche, la droite de la gauche, la gauche syndicale, la gauche mouvementiste (tiens, on l'entend moins), la gauche institutionnelle, la gauche unie, plurielle, la gauche régionaliste, la gauche chrétienne, merde, j'ai failli oublier la gauche sarkozyste, Dieu reconaîtra la sienne, je pense que Marx et Lénine sont largués.

[gérard menvussa]

Pour le coup, en effet, c'est quelque chose d'enraciné dans le mouvement ouvrier et il faut y aller doucement, pour le coup tu aurais aison de parler des niveaux de conscience.

Je crois Toussain que tu te trompe totalement la dessus, a deux niveau : le soutien de "la riposte" au ps, ce n'est pas le soutien à la notion "transclassiste" de "gauche", et je ne suis pas (du tout) convaincu que la notion de "gauche" soit plus (ou moins) confuse que "socialiste" ou que "mouvement ouvrier"...

Le groupe la riposte comme son lointain ancétre anglais (mais le groupe "militant" a construit une organisation d'une toute autre ampleur) est de ce courant que je dirais "marxiste formaliste". Et c'est bien pour cela qu'ils s'entendent bien au fond avec certains camarades de LO tout aussi formaliste (même si les politiques des deux organisations n'ont rien à voir entre elles) Le formalisme est cette attitude typiquement petite bourgeoise qui consiste a dire qu'un groupe est ce qu'il dit qu'il est, et qu'il s'inscrit dans une histoire. Qu'est ce qui fait que certains pensent que le ps est un courant "ouvrier". Le seul critére qui permette de ranger le ps dans le camp ouvrier est que son lointain ancétre (il y a longtemps) était une composante du mouvement ouvrier. Et il n'y a pas d'autre raison : contrairement à autrefois, il n'y a pas d'ouvriers organisés en son sein (alors qu'ils avaient la "majorité syndicale" jusque dans la fin des années 30), ils n'ont pas un discours qui s'adresse spécifiquement "à la classe", etc. Bref, tout ce qui faisait du ps un "courant ouvrier" du temps du Vieux est aujourd'hui oublié... C'est là ou il faut avoir une attitude vraiment plus pragmatique et matérialistes : les gens ne sont pas ce qu'ils disent qu'ils sont, ils sont ce qu'ils font. Et ça vaud aussi pour les partis politiques...

[Eugene Duhring]

Plus profondément, il y a une référence qui me gêne de plus en plus, c'est la notion de gauche.
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Toussaint, je pense que tu te trompes dans ton analyse sur ce qu'est le PS. Entre le parti du capital qu'est l'UMP et le PS, la bourgeoisie supportera toujours le premier. Pourquoi si ces deux formations servent les intérêts du capital ? Le PS de par sa composition et son histoire est plus perméable aux revendications ouvrières et représente donc un appui peu fiable par rapport à l'UMP. Et pourquoi le PS est-il si peu fiable ? Les liens qui les relient à la classe ouvrière même si ils se sont distendues à l'extrême, persistent. Un parti ce n'est pas simplement un corpus bureaucratique, c'est là encore un corps vivant complexe assis sur une base adhérente et sur son histoire.

[verié2]

Entre le parti du capital qu'est l'UMP et le PS, la bourgeoisie supportera toujours le premier

Je pense que tu te trompes complètement. Tu confonds les fractions les plus bornées de la bourgeoisie, celles qui prenaient au sérieux, les articles du Figaro annonçant une loi qui créant des soviets en 1981, à propos de quelques droits supplémentaires pour les CE, avec LA bourgeoisie dans son ensemble. La bourgeoisie n'est pas une classe homogène, disciplinée, avec un comité central qui décide de sa ligne. Pour triompher aux élections, tout homme politique a besoin de convaincre une partie significative de la bourgeoisie qu'il servira mieux ses intérêts que ses concurrents. Ni Mitterrand ni Hollande n'échappent à cette règle. Toute une partie de la bourgeoisie a bien compris que Sarkozy, de plus en plus détesté, allait à la catastrophe, c'est à dire risquait de déclencher une réaction populaire virulente. Par son alliance avec les syndicats, Hollande représente une - relative - garantie de paix sociale ou au moins d'un engagement des syndicats à maintenir plus fermement la paix sociale que sous Sarkozy.

pourquoi le PS est-il si peu fiable ? Les liens qui les relient à la classe ouvrière même si ils se sont distendues à l'extrême, persistent. Un parti ce n'est pas simplement un corpus bureaucratique, c'est là encore un corps vivant complexe assis sur une base adhérente et sur son histoire.

Le PS est aujourd'hui un parti de notables tout ce qu'il y a de plus fiables, même s'il y a des bourgeois qui poussent des hurlements pour la galerie à propos de quelques impôts dérisoires. En tant que parti, le PS n'a quasiment plus de liens avec la classe ouvrière. Il n'a même plus de liens organiques avec les appareils syndicaux, ce sont plutôt des alliances au coup par coup, donnant donnant. Subventions, postes etc contre paix sociale. Ca jouait déjà avec Chirac et même au début du règne de Sarkozy, mais celui-ci a brisé l'alliance à la fin, estimant sans doute qu'il n'avait plus besoin des syndicats, vu le rapport de forces qu'il avait instauré.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que le PS a une clientèle et un électorat distincts de ceux de la droite, par exemple les enseignants, qu'il s'efforce plus ou moins de "soigner" par des discours et parfois des miettes, mais la classe ouvrière proprement dite n'en fait pas partie.

[Abdallah]

Chers camarades,

il y a que nous considérons et analysons les choses comme des mouvements et non comme des cristaux. Quand je parle de camp, cela signifie le mouvement. Qui a viré le camp bourgeois représenté par Sarkozy et sa clique si ce n'est le mouvement ouvrier français ? ("ouvrier" est à prendre au sens marxiste du terme et non dans le sens de la catégorie socio-professionnelle dont les sondages nous parlent) Ce n'est pas Hollande qui a viré Sarkozy. Ce n'est pas le "PS momifié" qui a viré l'"UMP momifié". J'insiste car je crains que beaucoup ne voient pas la dialectique. Donc il n'y a rien à argumenter pour "Hollande et le PS, ce n'est pas un camp des travailleurs qui se trompe de direction."...ce n'est pas du tout cela le sujet.

Cependant, quelle arme a choisi le mouvement ouvrier français ? Le PS. On pourrait expliquer pourquoi mais là n'est pas le problème. Le point important, c'est de considérer que ce n'est pas un mouvement bourgeois qui a battu un mouvement bourgeois. Il ne fallait donc pas rester neutre dans cette histoire.

Maintenant, qu'a placé le mouvement ouvrier français ? Hollande et sa clique. Est-ce un bon choix ? Non c'est un très mauvais choix. Et nous l'avions dit bien avant les élections. Hollande serait capable, dans des conditions bien plus favorables, d'améliorer les conditions de vie des travailleurs, mais il ne s'attaquera jamais au système capitaliste. Que va faire Hollande dans les conditions actuelles ? La même politique que Sarkozy et peut-être encore pire.

Nous n'avons jamais menti là dessus. Toussaint est sans doute mal renseigné. En règle générale, il ne faut pas se faire un avis trop hâtif, seulement à partir d'une expression...

Si on ne considère que l'aspect momifié des choses, on renvoie Hollande et Sarkozy dos à dos. Ce n'est pas notre analyse. La grande différence, c'est que le mouvement ouvrier, avec l'expérience du PS qu'il a placé à sa tête pour frapper le camp des capitalistes, peut changer brutalement de direction. Il n'est ainsi pas impossible que le PS chute à grande vitesse, ce qui paraissait très difficile lorsqu'il avait beau jeu d'apparaitre comme la meilleure opposition à Sarkozy et sa politique.

Pour ce qui est de la théorie, je pense qu'il y a plusieurs niveaux de conscience, effectivement. Mais qu'il ne faut pas modeler le mouvement ouvrier. Le mouvement ouvrier est tel qu'il est, tel qu'il vit, et nous n'attendons pas qu'il ressemble à un certain modéle théorique pour être dans le mouvement. Nous n'attendons pas que le mouvement ouvrier mette à sa tête des révolutionnaires pour faire partie du mouvement. Nous ne mettons pas de conditions à l'appartenance au mouvement. Nous ne cherchons pas ce qui nous distingue de l'ensemble des travailleurs pour nous en écarter.
Mais nous faisons tout notre possible pour que le mouvement prenne la direction du renversement du système capitaliste.

Fraternellement

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